stoffliche Existenz und Hilfsgrössen

[ralfkannenberg]

Hat ein Abstand eine stoffliche Existenz oder ist er ein Hilfsgrösse.

Da er eine Hilfsgrösse ist ist ja alles gesagt, er ist nicht existent.

Hallo Kurt,

fast, und das ist auch ein grosser Schritt in die richtige Richtung. Ganz richtig wäre:

Da er eine Hilfsgrösse ist ist ja alles gesagt, er ist nicht (K-)existent.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Ralf ernsthaft, Du hast Dir da was vorgemacht im guten Glauben, war aber für die Tonne, Kurt hat sich genau so verhalten, wie von mir prognostiziert, jeder Versuch von Dir ist gescheitert, gestehe Dir zumindest das mal offen ein, Deine Prognose was Kurt da alles verstehen wird, Deine Hoffnung war illusionär. Ich frage mich aber in Anbetracht der ganzen Beiträge hier, wie realistisch nimmst Du die Realität wahr? Du wirst hier wohl der Einzige gewesen sein, das geglaubt hast, Kurt würde sich da auch nur einen Millimeter auf Dich zu bewegen.

Hallo Manuel,

ganz im Gegenteil - ich bin sogar sehr zufrieden. Ok, es könnte ein bisschen schneller gehen, aber da ich jetzt bis Weihnachten kaum mehr Zeit habe ist nicht weiter schlimm; auch Kurt wird in der bevorstehenen Vorweihnachtszeit sicher andere Dinge im realen Leben zu erledigen haben.

Und was das Tempo anbelangt: seit Jahren wird über dieses Thema irgendwie geschrieben und Standpunkte ausgetauscht, wirklich vorangekommen ist man aber nie. Zudem wird Kurt mit seinen Konzepten so vertraut sein, dass es nicht einfach ist, sich von heute auf morgen von ihnen zu lösen.

Wie ich es Dir gesagt habe, Kurt will einfach nicht, er hat da ein ganz anderes Ziel vor Augen, eines ist zum Beispiel eben nie klar auf Deine Fragen zu antworten.

Das wird noch kommen; wenn Kurt mehr Zeit möchte, um sich an die ihm nicht vertrauten Konzepte zu gewöhnen, dann will ich der letzte sein, der ihm diese Zeit nicht zugestehen will. Ich denke, diese ist gut investiert.

Sei mal ehrlich zu Dir Ralf, Du hast das hier in den Sand gesetzt, ich hatte Kurt klar an dem Punkt, die Sache mit dem Abstand war klar, und dann kamst Du und hast ihm eine endlose Spielwiese für seine Mist geschenkt. Das einzige was Deine Aktion hier gebracht hat, waren die zwei widersprüchlichen Sätze von Kurt zur Kraft, die schon einen Auftritt auf Kurts CW Seite verdienen würden. Sehen wir mal.

Ansonsten unterm Strich hat Kurt Dir Deine Zeit geraubt, erreichst hast Du da nichts, Kurt hat sich nicht einen Millimeter bewegt, im Gegenteil er stellt es ja nun auch noch so dar, als hätte er Dir und anderen etwas erklärt und klar gemacht, Du würdest ja jetzt mehr von der Welt verstehen. Ganz toll Ralf.

Das sehe ich eigentlich viel erfreulicher: Kurt hat in seinen letzten Beiträgen überzeugend gezeigt, dass er die Begriffe "stoffliche Existenz" und "Hilfsgrössen" korrekt anwendet, das heisst insbesondere, dass wir hier alle nun einen Konsens haben.

Ich vermute, dass es - allerdings möchte ich nicht vorgreifen - damit auch einen Konsens über Kurt's Idee der beiden Modi 1 und 2 geben wird. Dies schreibe ich, obgleich es noch gar keine konsistenten Definitionen dieser beiden Modi gibt. Also auch hier sind wir m.E. auf gutem Wege.

Das mit dem Abstand ist ja nur ein Spezialfall einer Hilfsgrösse, der eben besonders gut anschaulich ist und entsprechend einfacher für eine Erörterung geeignet ist.

Das ganze benötigt halt mehr Zeit, aber es sollte klar sein, dass es nicht einfach ist, sich an neue Konzepte zu gewöhnen. Für mich, Kurt's Konzepte besser zu verstehen und dann zu sehen, wo ich anderer Meinung bin, und für Kurt, die Mainstream-Konzepte zu verstehen und sich zu überlegen, ob diese auch für seine Begriffsbildung zweckmässiger sein können.


Freundliche Grüsse, Ralf

[nocheinPoet]

Ralf,

ich gebe das bei Dir auf wie bei Kurt, wie er weiter ewig auf seinen Standpunkt beharren wird, wirst Du vermutlich das ganz toll finden und da eine Entwicklung erkennen. Frage mal hier im Forum, Du stehst mit dieser Wahrnehmung genauso alleine da, wie Kurt mit der seinen. Du bist nicht ein Stück weiter gekommen und im Ernst, da muss nicht so viel gefaselt werden, die Dinge sind für jeden außer Euch beiden offensichtlich und klar. Ich muss auch nicht schwachsinnige widersprüchliche Konzepte von Kurt verstehen wollen oder nachvollziehen, dass die Mist sind und nichts taugen erkennt man spätestens nach dem zweiten Beitrag von Kurt.

Es gab hier ganz klare und für jeden ab zehn Jahren zu verstehende Aussagen und Fragen an Kurt, er hat weder diese noch Deine beantwortet und das aus guten Grund.

Seine Aussage zur Kraft war wie die zum Abstand für die Tonne, sein Wechsel auf Vorgang ebenso, denn ich übrigens damals schon zeitnah als reinen Austausch der Begriffe benannt hatte, auch dazu kam von Kurt nichts. Hast Du eine Antwort auf die Frage bekommen, ob der Vorgang existiert? Eben. Du willst wohl was Gutes tun, aber das geht eben nicht immer. Es gibt richtig miese Charaktere, die gehören eben entsprechend behandelt. Handelt man so wie Du immer nur im guten Glauben, dann muss man sich nicht wundern, wenn man irgendwann kein Haus, kein Auto und keine Frau mehr hat und nackig im Regen steht. Denn Du wirst es nicht glauben, gibt Menschen die nutzen die Gutmütigkeit der andere gnadenlos aus, einer dieser Menschen heißt Kurt.

Ob Du es nun wahr haben willst oder nicht Ralf. Meine Bitte, hinterfrage das mal bei den anderen Usern hier im Forum.

Du wirst vermutlich der Einzige sein, der da eine positive Entwicklung bei Kurt erkennen kann, der einen Sinn in den ganzen Beiträgen und Threads sieht.


Lieben Gruß

Manuel

[nocheinPoet]

Hallo Ralf,

vorab, ich hoffe ich habe Dich nun nicht persönlich getroffen, solltest mich aber so weit kennen, dass so etwas sicher nie im meiner Absicht liegt. Einen anderen Menschen Respekt erweisen bedeutet für mich ehrlich zu ihm zu sein, in der Regel ist es leichter da zu lügen, weil man den anderen nicht verletzen will. Ich sehe darin hingegen etwas Verletzendes, wenn mir wer nicht offen sagt, wie er mein Verhalten wertet nur um mich nicht zu verletzen, dann hält er mich für zu weich um eine ehrliche Meinung zu vertragen und diese richtig zu werten. Ich ziehe da immer harte und eventuell auch verletzende aber ehrliche Worte einer Lüge vor. In dem Sinne, ich respektiere Deinen Einsatz und Dein zeitliches Opfer für Kurt, sehr altruistisch. Mich stört das Kurt Dich hier zum Deppen macht und vorführt, und da ich es so empfinde sage ich es Dir ganz ehrlich und offen. Und darum hier noch mal ein konkretes Beispiel wo ich Deine "geschönte" Wahrnehmung der Realität sehe:

Hat ein Abstand eine stoffliche Existenz oder ist er ein Hilfsgröße. Da er eine Hilfsgröße ist ist ja alles gesagt, er ist nicht existent.

Hallo Kurt, fast, und das ist auch ein großer Schritt in die richtige Richtung.

Sag mal geht es noch, sind die Murmel in der Schüssel noch rund? Wo ist da bitte der große Schritt von Kurt? Wo ist da überhaupt ein Schritt von Kurt? Die ganze Zeit behauptet Kurt, Abstand existiert nicht, seit Wochen, und Du faselst und schreibst und fragst und erklärst und nun nach ganz vielen Beiträgen, erklärt Kurt genau das was er am Anfang erklärt hat:

... er [der Abstand] ist nicht existent.

Nun Ralf erkläre mir doch bitte mal, wo Du da den großen Schritt von Kurt erkennst, interessiert mich wirklich. Ich habe den Eindruck Du willst hier Kurt schmeicheln, Du behandelst ihn da für mich wie einen Debilen, wie wen der schwer minderbemittelt ist und einen IQ von 35 - 75 hat. Klar wäre das anzunehmen, wenn Kurt ehrlich so begriffsstutzig und vernagelt wäre. Ein Mensch, der nach all den Beiträgen hier noch immer an dem Punkt wie zu Beginn stehen würde, der hat dann vermutlich nicht viel mehr IQ als 45. Glaubst Du nun wirklich Kurt ist da geistig zu verorten? Wenn nicht, bist Du weder zu Kurt noch zu Dir selber ehrlich. Du müsstest Dich nun mal fragen, warum zeigt Kurt ein solches Verhalten und macht es wirklich Sinn, auf dieser Ebene zu antworten?

Wie bitte kannst Du Kurt auf seine Aussage einen großen Schritt in die richtige Richtung bescheinigen?

Wer soll das glauben, wer wird dabei alles belogen? Kurt? Du? Die Leser?

Ganz richtig wäre: Da er eine Hilfsgröße ist ist ja alles gesagt, er ist nicht (K-)existent.

Nicht ganz richtig, sondern wenn nur so, aber so langsam solltest Du begreifen, das (K)-urt sich nie auf diesen Syntax einlassen wird, er nimmt eben "existent" und nicht (K-)existent. Weil nur darum geht es ihm, er bestreitet die Existenz der Kraft, des Abstandes, eines Vorganges und eben nicht die von Dir eingeführte (K-)Existenz.

Denn Kurt weiß genau, würde er schreiben:

... er [der Abstand] ist nicht (K-)existent.

Würde er damit keinen Widerspruch erhalten, wen interessiert schon die (K-)Existenz? Würde Kurt damit wo ankommen, würde gefragt werden was denn nun die (K-)existent sein soll, es würde sich schnell zeigen, dass es für "materielle Existenz" steht und damit würde die Aussage von Kurt passen. Kurt würde natürlich nie einfach eben erklären, dass (K-)existent = "materielle Existenz" bedeutet, das müssten die Fragenden sich dann schon selber so beantworten, aus den Behauptungen von Kurt geschlossen.


Es ist nicht das Ziel von Kurt zu erklären, dass der Abstand keine materielle Existenz besitzt, sondern er bestreitet eben jedwede Existenz eines Abstandes, wie Du aus dieser recht aktuellen Aussage von Kurt entnehmen kannst:

Hat ein Abstand eine stoffliche Existenz oder ist er ein Hilfsgröße? Da er eine Hilfsgröße ist ist ja alles gesagt, er ist nicht existent.

So und nun schaue mal genau hin, Kurt fragt nach der stoffliche Existenz und erklärt dann dennoch die Existenz ohne die Einschränkung stoffliche als nicht gegeben. Richtig wäre da natürlich nur die Aussage:

Da er eine Hilfsgröße ist ist ja alles gesagt, er ist nicht stofflich existent.

Auch das weiß Kurt alles, es wäre ihm ein Leichtes die Sache einvernehmlich zu beenden, er will aber nicht, er will streiten und provozieren, er will den Widerspruch um dann mit den Leuten zu spielen, so wie mit Dir zurzeit.


Ganz deutlich Ralf, diese Aussage von Dir:

Hat ein Abstand eine stoffliche Existenz oder ist er ein Hilfsgröße. Da er eine Hilfsgröße ist ist ja alles gesagt, er ist nicht existent.

Hallo Kurt, fast, und das ist auch ein großer Schritt in die richtige Richtung.

ist für die Tonne und einfach nicht wahr. Aber auch ich kann mich ja irren, darum kannst Du mir gerne erklären, wo Du da nun einen großen Schritt von Kurt in die richtige Richtung erkennst? Eventuell hast Du ja eine andere Richtung vor Augen und schaust senkrecht nach unten.


Lieben Gruß und zürne nun nicht, aber ich habe keine Lust mich zu verbiegen

Manuel

[ralfkannenberg]

Hat ein Abstand eine stoffliche Existenz oder ist er ein Hilfsgröße. Da er eine Hilfsgröße ist ist ja alles gesagt, er ist nicht existent.

Hallo Kurt, fast, und das ist auch ein großer Schritt in die richtige Richtung.

Sag mal geht es noch, sind die Murmel in der Schüssel noch rund? Wo ist da bitte der große Schritt von Kurt? Wo ist da überhaupt ein Schritt von Kurt? Die ganze Zeit behauptet Kurt, Abstand existiert nicht, seit Wochen, und Du faselst und schreibst und fragst und erklärst und nun nach ganz vielen Beiträgen, erklärt Kurt genau das was er am Anfang erklärt hat:

... er [der Abstand] ist nicht existent.

Nun Ralf erkläre mir doch bitte mal, wo Du da den großen Schritt von Kurt erkennst, interessiert mich wirklich.

Hallo Manuel,

der grosse Schritt besteht darin, dass Kurt zwei Begriffe übernommen hat, die nicht seiner Begriffswelt entstammen und diese auch korrekt verwendet, nämlich die stoffliche Existenz und die Hilfsgrösse.

Gewiss, das hat Zeit gedauert, aber hier liegt nun ein Konsens vor. Bei Usern, die seit Jahren abweichende Begriffe verwenden, ist es schon ein Erfolg, wenn sich ein Konsens erzielen lässt. Kommt dazu, dass Kurt sich seine Begriffswelt vermutlich schon vor langer Zeit zurechtgelegt hat und da ist es - anders als bei einem kleinen Kind, welches da noch völlig unbelastet und vorurteilsfrei ist, gar nicht einfach, davon wieder abzurücken.

Es ist klar, dass wir nicht bei jedem Begriff so vorgehen können, aber ich denke, dass es vor allem am Anfang wichtig ist, sich die Zeit zu nehmen. Natürlich ist das für Leute, die ohnehin die Mainstream-Notation verwenden und denen es gar nicht in den Sinn käme, wohldefinierte Begriffe abweichend zu verwenden, irgendwie schwer nachvollziehbar, aber ich will es nunmal so versuchen, einen Zugang zu Kurt's Begriffswelt zu finden.

Und es ist mir sogar wichtig, dass wir diesen Konsens finden konnten, ohne dass Kurt sich zu bewegen brauchte; es ist ja nun überhaupt nicht mein Ziel, Kurt irgendwie blosszustellen. Idealerweise lernt Kurt bei dieser Diskussion, dass es auch für ihn sinnvoll und zweckmässig ist, wenn er sich an die Mainstream-Notation hält und abweichende Bedeutungen eben auch als solche kennzeichnet. Und dass es auch keine Schande ist, eine abweichende Nutzung der verwendeten Begriffe transparent zu kennzeichnen. Aber das ist nicht ein Prozess, der von heute auf morgen erwartet werden kann, jedenfalls nicht bei jemandem, der vermutlich seit Jahrzehnten von seiner Begriffswelt überzeugt ist.

Ich habe den Eindruck Du willst hier Kurt schmeicheln

Nein, ich will ihn einfach nur ernst nehmen. Mit seinen Bedürfnissen und mit seiner Begriffswelt. Und dies so emotionsfrei wie möglich.

Ganz richtig wäre: Da er eine Hilfsgröße ist ist ja alles gesagt, er ist nicht (K-)existent.

Nicht ganz richtig, sondern wenn nur so, aber so langsam solltest Du begreifen, das (K)-urt sich nie auf diesen Syntax einlassen wird, er nimmt eben "existent" und nicht (K-)existent. Weil nur darum geht es ihm, er bestreitet die Existenz der Kraft, des Abstandes, eines Vorganges und eben nicht die von Dir eingeführte (K-)Existenz.

Denn Kurt weiß genau, würde er schreiben:

... er [der Abstand] ist nicht (K-)existent.

Ich hatte tatsächlich gehofft (allerdings nicht erwartet ...), dass Kurt das jetzt schon schreiben würde, aber eben: er präzisiert noch nicht zwischen den "(K-)"-Begriffen und den Begriffen, die er abweichend vom Mainstrem verwendet.

Tatsächlich wird sich der Erfolg dieser ganzen Existenzbegriff-Diskussion mit Kurt daran entscheiden, ob er gewillt ist, die "(K-)"-Notation ebenfalls zu verwenden oder nicht. Wobei ich das jetzt gar nicht primär an der Unterscheidung der Existenz und der (K-)Existenz festmachen möchte, vielleicht finden wir einen anderen Begriff, bei dem es Kurt leichter fällt, zwischen dem Mainstream-Begriff und dem "(K-)"-Begriff zu unterscheiden. Vielleicht kann Kurt diese Unterscheidung lieber beim Vorgang und (K-)Vorgang tätigen, das ist mir eigentlich egal. Wichtig ist nur, dass Kurt die Notwendigkeit einer solchen Unterscheidung erkennt. Und zwar nicht irgendwie auswendig nachgeplappert, sondern aus Überzeugung.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Kurt]

Ich vermute, dass es - allerdings möchte ich nicht vorgreifen - damit auch einen Konsens über Kurt's Idee der beiden Modi 1 und 2 geben wird. Dies schreibe ich, obgleich es noch gar keine konsistenten Definitionen dieser beiden Modi gibt. Also auch hier sind wir m.E. auf gutem Wege.

Hallo Ralf,

wir haben ja auf unserem gemeinsamen Weg bereits einiges geschafft.
Bei den einzelnen Modi spielt Modus_3 die dominante Rolle denn er ist der Modus der für das steht was die Evolution hervorgebracht hat und dem wir uns nicht entziehen können und der immer, und das muss jedem bewusst sein, immer die dominante und primäre Rolle spielt.

Jedes Gespräch läuft, sobald es sich anbahnt, immer erstmal im Modus_3, das ist fundamental und ist zu wissen und zu kennen und dessen Konsequenzen sind einem bewusst zu machen, noch besser bewusst sein bevor das erste Wort erzeugt ist.

In unsrer Modiliste gibt es einen Höhepunkt und zwei Wege die seitwärts wegführen, der eine nach oben, das ist der Weg der ins Reich der Phantasie und Einbildung geht, und der Weg der in Richtung reales und unabhängiges und freies und logikbenetztes Denken geht.
Es kann der eine oder andere da möglicherweise nicht gezielt steuern in welche Richtung er geht, ob er im Modus_3 hängenbleibt und die höheren Modi dann -ausführt-, oder ob er sich dessen bewusst wird und in Richtung niedrigerer Modi, also den Modis die für die -freie- und logische und evolutionsunabhängige Denkweise stehen, sich entscheidet/diese ausführen kann.
Die Gründe mögen vielfältig sein, die Evolutionären sind mit Sicherheit hier sehr oft dominant, trotzdem ist es unerlässlich da eine Wahl zu treffen (oder man verzichtet auf Verstehen und wurstelt einfach mit dem was einem in der Jugend eingebläut wurde weiter).

Modi_3 steht für evolutionäres Verhalten, das wurde ja nun schon öfter erzählt, Modi_4 geht in Richtung -Phantasie und Aberglauben, Modi_2 könnte man direkt mit dem Wort "Physik" umschreiben denn für diesen Modi ist typisch dass er "wir zeigen nur auf", "wir erklären nichts" aussagt.
Um -nur aufzuzeigen- ist es nicht notwendig, im Gegensatz zum -erklären-, dass ein Bezug zur Realität besteht, da geht es nur darum Mechanismen zu finden die ein Ergebnis bringen dass -rund- ist.
Da kein Bezug zur Realität notwendig ist, es aber doch rundgehen soll, ist es leicht einsehbar dass einfach irgendwelche Begriffe genommen werden die eindeutig aus dem Korb_3, also dem Korb zum Modi_3 gehörend, verwendet werden um dieses- Rundlaufen- , also das -nur Aufzeigen-, zu gewährleisten.
Um diese Mechanismen zu finden/haben ist es ganz logisch dass dabei auf den Korb der zu Modi_3 gehört zugegriffen wird.
Dieser Korb beinhaltet ja die allbekannten Begriffe die sich evolutionär entwickelt haben und denen ganz bestimmte, der Sicherheit des Individuums geschuldeten Vorstellungen, entwickelt haben und vorhanden sind. Lauter Hilfsbegriffe und Hilfsvorstellungen um grob gesagt: überleben zu können.

Das ist ein äusserst unbrauchbares Verhältnis zur Realität, die Ergebnisse die dabei entstehen sind nicht gerade geeignet Fortschritt zu erzielen, eher das Gegenteil ist wohl der Fall.
Als Beispiel möchte ich selbstredend die Verwendung die Begriffe -Abstand- und -Raum- anführen, das sollte reichen eine Verständnis dazu zu entwickeln.
Um zu "Erklären" zu kommen ist es unerlässlich zur Realität zu kommen, denn sonst sind Irrwege vorprogrammiert.
Modi_1 steht dafür, der Korb zu Modi_1, also Korb_1, beinhaltet das was real existiert.
Wie dieses geprüft werden kann habe ich ja aufgezeigt.

Modi_0 ist deswegen notwendig weil im Korb_1 noch nicht das alles drin ist was notwendig ist um ausreichend erklären zu können, da bestehen noch Lücken die nicht so ohne weiteres wegzubringen sind. Das ist die Domäne von Modi_0 und Korb_0.
Da sind die Fähigkeiten unseres Denkapparates unentbehrlich, denn da geht es darum logisch und stimmig "Dinge" in Korb_0 zu legen die geeignet sind das was in Modus_1 sich aufzeigt auch stimmig zu erklären.
Im Korb_0 sind also die Dinge drin die "sehr wahrscheinlich" vorhanden sind ohne dass sie direkt gemessen/gesehen/direkt erkennbar sind.

Eigentlich lässt sich eins ganz einfach sagen was real existiert und was Hilfsvorstellungen sind.

Das was im Korb_1 liegt kann direkt als real existierend behauptet werden denn es ist eine Prüfmethode vorhanden die das eindeutig entscheidet, ist etwas gravitatorisch aktiv ist es real existent und materiell vorhanden.
Beim Korb_0 geht das nicht mehr so einfach, da ist Phantasie und logisches Denken erforderlich.
Da nicht gemessen werden kann, es aber logisch als zwingend erscheint, gibt's da eine Unterscheidung zu: materiell existent, nämlich real existent ohne materiell zu sein.
Die Gedanken dazu und die logischen Zusammenhänge dafür habe ich ja in vielen Gesprächen und Beiträgen vorgestellt.

Wenn man das was wir beide bisher erarbeitet haben auf einen Nenner bringen will dann kommt Folgendes raus:

Hilfsbegriffe befinden sich im Korb_2 (diese wurden Korb_3 entlehnt), im Korb_3 und höher.
Real und materiell existierende "Dinge" befinden sich im Korb_1.
Real und nichtmateriell existierende Dinge befinden sich im Korb_0.

Meine Erklärungen von nichtmateriell Existierendem zu materiell Existierendem geht über das was im Korb_0 eingelegt ist, der Trägersubstanz.

Es mag jeder sich seine Gedanken dazu machen, ich wünsche dass er sich dabei vom Modus_3 freisetzt und unabhängig davon -denkt-.

Danke für die Aufmerksamkeit, bis Morgen.

Kurt

[ralfkannenberg]

Ich vermute, dass es - allerdings möchte ich nicht vorgreifen - damit auch einen Konsens über Kurt's Idee der beiden Modi 1 und 2 geben wird. Dies schreibe ich, obgleich es noch gar keine konsistenten Definitionen dieser beiden Modi gibt. Also auch hier sind wir m.E. auf gutem Wege.

wir haben ja auf unserem gemeinsamen Weg bereits einiges geschafft.
Bei den einzelnen Modi spielt Modus_3 die dominante Rolle denn er ist der Modus der für das steht was die Evolution hervorgebracht hat und dem wir uns nicht entziehen können und der immer, und das muss jedem bewusst sein, immer die dominante und primäre Rolle spielt.

Hallo Kurt,

Modi sind hier nicht Thema: hier geht es um die stoffliche Existenz und die Hilfsgrössen sowie um die von Dir nach wie vor nicht beantworteten Fragen 1, 2 und 5.

Zudem ist auch noch gar nicht definiert, was der Modus_3 sein soll, denn im Modi-Thread befindest Du Dich nach wie vor in der Brainstorming-Phase. Natürlich kann man während dieser auch schon unverbindliche Definitionsvorschläge einbringen, aber die systematische Arbeit an den Definitionen kann erst nach Abschluss der Brainstorming-Phase erfolgen.

Bitte also die Erarbeitungsschritte nicht vermischen, denn das führt nur zu Missverständnissen und bringt einen bei einer systematischen Erarbeitung einer Thematik nicht weiter. In diesem Thread ist der nächste Schritt, dass Du die ausstehenden Fragen beantwortest, und im Modi-Thread ist der nächste Schritt, dass die Brainstorming-Phase abgeschlossen wird. Und wie gesagt: das darf gerne seine Zeit benötigen, aber es macht keinen Sinn, vorzugreifen, und noch weniger Sinn, dies im falschen Thread zu tun.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Struktron]

Hallo alle miteinander,

weil hier momentan nicht viel los ist, möchte ich zur Vertiefung der Überlegungen dazu zwei, aus meiner Sicht, empfehlenswerte Lektüren angeben:

1. Feynman, Richard vom Wesen physikalischer Gesetzehttp://de.bookzz.org/book/1351305/648b66.
ab S. 193 schreibt er:
"... Als erstes möchte ich Ihnen einmal die gegenwärtige
Situation beschreiben, also, was wir über Physik wissen.
Vielleicht glauben Sie, ich hätte Ihnen das schon alles gesagt,
da ich Ihnen alle bekannten großen Prinzipien vorgeführt habe.
Aber diese Gesetze müssen für etwas gelten; der Satz von der
Erhaltung der Energie bezieht sich auf die Energie von etwas,
und die Gesetze der Quantenmechanik beschreiben das
Verhalten von etwas. Alle zusammengenommen, aber klären
uns diese Prinzipien nicht über den Stoff auf, aus dem unser
Forschungsgegenstand, die Natur, gemacht ist. Von diesem
Stoff nun, an dem angeblich alle diese Prinzipien beobachtet
wurden, soll im folgenden kurz die Rede sein.
Da ist allem voran die Materie – und bemerkenswerterweise
ist die Materie überall dieselbe. Der Stoff, aus dem die Sterne
gemacht sind, ist derselbe, den wir auf der Erde haben. Das
wissen wir, weil das Wesen des von den Sternen ausgesandten
Lichts eine Art Fingerabdruck darstellt, der uns verrät, daß wir
es dort mit denselben Atomen zu tun haben wie hier auf der
Erde. Ebenso scheinen die Atome in Lebewesen und
unbelebten Körpern dieselben zu sein. Frösche bestehen aus
demselben »Brei« wie Felsen, nur in anderer Anordnung. Das
vereinfacht unser Problem; wir haben nichts als Atome, überall
dieselben Atome.
Die Atome wiederum scheinen alle nach einem allgemeinen
Schema aufgebaut. Sie bestehen aus einem Kern und diesen
umgebende Elektronen. Tragen wir die Teile der Welt, die zu
kennen wir uns einbilden, in eine Tabelle ein, so können wir
diese wie in Abbildung 32 ordnen. ..."

Auch das davor und das danach sind für die hiesige Diskussion interessant, auch wenn die Vorträge von Feynman schon lange zurück liegen.

2. Aktueller ist eine Zusammenfassung der Forschungen über dunkle MaterieWoraus besteht die dunkle Materie?, welche wohl auch in gewissem Sinn, falls sie existiert, zum Substanzbegriff beitragen sollte.

MfG
Lothar W.

[ralfkannenberg]

Auch das davor und das danach sind für die hiesige Diskussion interessant, auch wenn die Vorträge von Feynman schon lange zurück liegen.

Hallo Lothar,

diese Erkenntnisse, die Feynman damals zusammengetragen haben, führten allerdings eher auf einen Irrweg, nämlich denjenigen des Teilchenzoo. Es war dann das Standardmodell, welches diesen Irrweg wieder in den richtigen Zusammenhang einzuordnen vermochte.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Struktron]

Ja, selbstverständlich. Er wusste ja nicht, was wir heute wissen. Seine Herangehensweise und seine Komentare zum Thema gelten aber zeitlos auch heute noch: Über das Etwas wissen wir leider noch nichts, nur das Ergebnis von Phänomenen, welche davon hervorgerufen werden, können wir immer besser beschreiben. Und den anschaulichen Weg mit den Pfadintegralen hat Feynman gewiesen.

Ergänzung 22.40 Uhr:
Frage: Wie bedeutend sind Feynmans Beiträge zum Standardmodell? Wessen Beiträge sind bedeutender?
Siehe auch Feynmans Beiträge zum Standardmodell am Ende des Artikels
und Harald Fritzschs Vorwort (vor allem am Ende) zum Buch Feynman, Leighton; Sie belieben wohl zu scherzen, Mr. Feynman.

MfG,
Lothar W.