Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 8. März 2015, 15:52

Dgoe hat geschrieben:ich meinte ja nicht, dass man den Preis auch bekommt, nur dass ein Preiswürdiges Niveau erreicht werden wird.
Ernst genommen werden zu wollen, oder zu werden, wird Nebensache werden, oder kommt hinterhergelaufen, nicht vorne weg.

Wo es sich andeutet? Vielleicht deutet es sich auch noch gar nicht konkret an, ich prognostiziere das mal einfach so. Ich bin auch kein Hellseher, ich sammele nur Eindrücke. Ich möchte auch niemanden überzeugen, das war nur ein Kommentar.

Hallo Dgoe,

wie gesagt, ich teile Deine Ansicht nicht und will auch begründen, warum.

Was hat sich mit dem Internet geändert: nun, man kommt leichter an Informationen. Bei meinen hobbymässigen Kometenbeobachtungen ist das ausserordentlich praktisch; noch in den 80iger Jahren musste ich ins Sonnenobservatorium der ETH Zürich gehen, da gab es jemanden, der ein Journal abonniert hatte und der machte mir dann eine Fotokopie von der Kometenbahn. Im Institut für Astronomie hatten die keine Ahnung - zurecht, da diese sich mit den schon nicht ganz trivialen theoretischen Aspekten beschäftigen.

In den 90iger-Jahren war es dann so, dass die VdS einen Telefonservice anbot, d.h. jeden Tag besprach da jemand ein Band, auf dem man die neuesten Infos dann mitschreiben konnte. Manchmal musste ich mir das Band eben noch ein zweites Mal anhören, wenn es zu schnell ging. Für sowas ist das Internet natürlich bequem. Aber: ich weiss eben auch, dass wenn da der Herr Albert Vollmer wieder seine Ansichten dazu beiträgt, dass es dann eben um einen Einstein-Gegner geht, der alles mit seinen Kathodenstrahlkometen zu erklären versucht. Man sieht also der Information im Internet nicht auf den ersten Blick an, ob sie richtig ist oder nicht.

Nun zur Elite der Studenten: das ist ein Vorurteil, denn die Bücher, die man zum Studium benötigt, kann man bestellen, und wenn an mal ein Vorlesungsskript will, dann geht man eben zur Uni auf das Sekrätariat, zahlt denen 10 Euro (pauschale Unkosten für das Fotokopieren) und bekommt das Skript auch. Und niemand verbietet einem, sich in die Vorlesung zu hocken und mitzuschreiben; und wenn man das korrekt will, dann schreibt man sich eben als Hörer ein, das ist an keine Vorbedingungen/Zeugnisse verknüpft, ist sehr preigünstig und man bekommt ebenfalls alle Informationen. Ok, man kann nicht an die Prüfungen gehen, aber ich bin mir sicher, dass wenn sich ein Hörer unbedingt prüfen lassen will, dass er das auch kann. Zwar bekommt er kein Diplom dafür, aber wenn er in der Prüfung sehr gut ist, dann wird der Professor das merken und ihn fördern, Abitur hin und Abitur her.

Also: an die Informationen kommt man, mit oder ohne Internet.

Und was einem das Internet auch nicht abnehmen kann: man muss die Inhalte verstehen und lernen. Und das kostet Zeit und Kraft.


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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 8. März 2015, 16:00

Struktron hat geschrieben:Hast Du Dir eigentlich mal meine Zufallsgeneratoren angeschaut? Da steckt viel Arbeit drin und ich wusste zu der Zeit noch nicht einmal, dass es eine Inversionsmethode gibt. Das Internet war da noch nicht so weit entwickelt und Bücher besaß ich dafür auch nicht. Brendel glaubte mir übrigens nicht, dass ich mir das selbst ausgedacht hatte.

Hallo Lothar,

ich bin über diese Stelle "gestolpert": kann es sein, dass man Dich zu Beginn Deiner Bemühungen mit der Begründung, Dein Zufallsgenerator enthalte einen systematischen Fehler, wieder abgewiesen hat ?

Das würde auch erklären, warum Du soviel Wert darauf legst, dass andere Deine Simulationen auf ihrem Rechner wiederholen.


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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Struktron » Sonntag 8. März 2015, 16:06

Hallo Ralf,
dass wir irgendwie aneinander vorbei reden, glaube ich auch.

ralfkannenberg hat geschrieben:
ich fürchte, wir reden aneinander vorbei, zumal der Wikipedia-Artikel zu diesem Thema sehr umfangreich ist und überdies auch systematische Fehler anspricht.

Also, sage mit bitte mit Deinen eigenen Worten, was

- eine Fehlerrechnung

Ist genau das, was Wikipedia dazu schreibt. Bei Messwerten (auch mathematisch erzeugte Zahlen können wir meinetwegen so interpretieren) gibt es Einflüsse, die möglicherweise versteckt sein können. Diese können das Ergebnis unerwartet verfälschen. Um solche Einflüsse zu finden, kann man die einzelnen Rechenschritte so überprüfen, dass man abschätzen kann, ob in diesem Rechenschritt Fehler verborgen sind. Zum Vergleich können bekannte Funktionen heran gezogen werden, mit denen man vielfache Wiederholungen der Rechnungen vergleicht. In Deiner vorgeschlagenen Vorgehensweise kann man dazu in die Rechnung (üblicherweise) hinein gesteckte Werte variieren und schauen, wie das Ergebnis darauf reagiert.
Nun kommen wir aber zu meinen Rechnungen. Alle Zahlen werden durch Zufallsgeneratoren erzeugt. Dadurch sind sie, zwar zufällig (eigentlich nur "pseudo"-zufällig), aber doch genau nach der vorgegebenen Wahrscheinlichkeitsverteilung verteilt. Überprüft habe ich das, wie ich ja schrieb, in jedem einzelnen Fall, mit Häufigkeitsdiagrammen. In das entstandene Bild kam dann jeweils noch die Original-Verteilung. Da gibt es keine berechenbaren Abweichungen mehr vom theoretischen Mittelwert, weil diese immer kleiner wird, je mehr man Rechnungen durchführt. Das bezieht sich natürlich nur auf die wohlverstandenen Wahrscheinlichkeitsverteilungen für die Winkel und Geschwindigkeitsbeträge. Bei meinem Gesamtergebnis ist der Vergleich mit etwas Bekanntem schwieriger. Zu meinen "Stellschrauben" habe ich ja einiges sogar schon in meinem .pdf geäußert.

ralfkannenberg hat geschrieben:- eine Fehlerbetrachtung

ist.


Die Fehlerbetrachtung soll feststellen, was die Ursache für die möglichen in einer Fehlerrechnung festgestellten Abweichungen von einem erwarteten Wert darstellt.

ralfkannenberg hat geschrieben:Wir haben schon zahlreiche Beiträge zu diesem Thema verfasst und es lohnt sich wohl, nun einmal fundiert diese beiden Begriffe anzuschauen, statt uns gegenseitig vorzuwerfen, wir würden diese beiden Begriffe nicht richtig kennen. Dein Vorwurf an meine Person verwundert mich ohnehin, da ich diese Thematik allgemein gehalten hatte, Dir also nicht eine ganz konkrete Formel empfohlen hatte, was meines Erachtens auch gar nicht möglich wäre, da das doch ein bisschen auch vom vorligenden Kontext abhängig ist.

Und lassen wir meinetwegen anfangs auch noch den Begriff des systematischen Fehlers mal aussen vor; der spielt zwar bei einem schlechten Zufallsgenerator durchaus eine Rolle, aber dann wendet man eben noch einen anderen ebenso schlechten Zufallsgenerator an und es wäre schon ein grosser Zufall, wenn beide dasselbe falsche Ergebnis erzielen würden. Und wenn ja, ok - dann eben noch einen dritten solchen Zufallsgenerator.


Weil ich glaubte, Du hättest etwas näher auf meine Homepage geschaut und gesehen, wie viele solcher Betrachtungen ich durchgeführt habe und dass Du daraus erkannt haben solltest, dass dazu auch die Häufigkeitsdiagramme für Detailrechnungen,... durchgeführt wurden, glaubte ich an eine Spielerei von Dir (mit mir).
Auf mehrere konkrete Fragen, z.B. zu welchem (Teil-) Ergebnis Du eine Fehlerrechnung für sinnvoll erachtest, reagiertest Du nicht. Auch einen Link für ein durchgerechnetes Beispiel konntest oder wolltest Du nicht angeben. Meine Antwort darauf hatte ich mir schon ausgedacht. Ich hätte wahrscheinlich so ein Häufigkeitsdiagramm mit vielen Einzelergebnissen erzeugt und dann hier her kopiert.
Jetzt ist aber eine Meinung zu meiner Aussage (Vermutung), dass zufällig erzeugte Zahlen der verwendeten Wahrscheinlichkeitsverteilung entsprechen müssen, offen. Außer der grafischen Überprüfung sollte es auch einen mathematischen Beweis dafür geben. Steckt dieser Beweis in der Inversionsmethode ausreichend scharf im mathematischen Sinn?

MfG
Lothar W.
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Struktron » Sonntag 8. März 2015, 16:20

Hallo Ralf,

ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Hast Du Dir eigentlich mal meine Zufallsgeneratoren angeschaut? Da steckt viel Arbeit drin und ich wusste zu der Zeit noch nicht einmal, dass es eine Inversionsmethode gibt. Das Internet war da noch nicht so weit entwickelt und Bücher besaß ich dafür auch nicht. Brendel glaubte mir übrigens nicht, dass ich mir das selbst ausgedacht hatte.


ich bin über diese Stelle "gestolpert": kann es sein, dass man Dich zu Beginn Deiner Bemühungen mit der Begründung, Dein Zufallsgenerator enthalte einen systematischen Fehler, wieder abgewiesen hat ?

Das würde auch erklären, warum Du soviel Wert darauf legst, dass andere Deine Simulationen auf ihrem Rechner wiederholen.


Man hat mich eigentlich nirgends abgewiesen. Logisch erscheint mir, dass ein Interesse erst einmal geweckt werden muss. Wenn das nicht vorhanden ist (die Standardphysik funktioniert doch gut), wird man sich nicht mit komplizierten Rechnungen intensiv beschäftigen. Ältere Physiker haben sowieso mehr Schwierigkeiten, sich in neue Ideen hinein zu denken. Jüngere sind eher dazu bereit, weil sie auch schneller mal was nachrechnen können. Bei L. Brendel war es wohl so. Mittlerweile ist aber die Hauptfrage die nach der Entstehung eines stabilen Clusters im chaotischen HKG. Darüber gibt es fast nichts in der Literatur. Ich fand nur den Artikel von Selvam über solche Strukturen in der Meteorologie. Für meine "Stellschrauben", also die Faktoren 4 Pi und 3 / 2 Pi gibt es vorerst nur meine Spekulationen. Dass sie mit einem stabilen System zusammenhängen müssen, welches die Elementarladung erzeugt, ist offensichtlich.
Zuletzt geändert von Struktron am Sonntag 8. März 2015, 17:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Struktron » Sonntag 8. März 2015, 16:44

M.S hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:...
Yukterez hat es übrigens mit Mathematica versucht und nicht geschafft.
...


Diese Unterstellung hast du bereits mehrmals geäussert.
Fakt ist: yukterez war es schlicht und einfach zu blöd, dein (teilsweise unvollständiges) Geschmiere (ja ich sage jetzt explizit Geschmiere dazu) in Mathematica zu übertragen, sprich mühselig von Hand abzutippen und vielleicht auch noch zu raten, was da implizit enthalten (und nicht dokumentiert) ist.

Yukterez hat versucht, die De Vries'sche Fixpunktiteration zu lösen:

Bild

Sein Fehler ist die nicht korrekte (oder aufwendigere) Implementierung der Rekursion bzw. des verschachtelten Produktes. Mehr dazu hat er in seiner PN nicht geschrieben. In Python 2.7.2 ist es sehr einfach und das habe ich hier ja auch schon mal gepostet. In Mathcad hatte ich es für Ralf mit verschiedenen Anfangswerten gerechnet.

MfG
Lothar W.
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Dgoe » Sonntag 8. März 2015, 17:24

Struktron hat geschrieben:Man hat mich eigenttlich nirgends abgewiesen.

Hallo Lothar,

davon hast Du aber mal erzählt. Zumindest haben wir das wohl alle so verstanden.

Gruß,
Dgoe
Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 9. März 2015, 00:33

Struktron hat geschrieben:Weil ich glaubte, Du hättest etwas näher auf meine Homepage geschaut

Hallo Lothar,

das habe ich jetzt wieder einmal gemacht und das erste was ich sehe ist eine Zahl, die bis auf über 50 Kommastellen genau angegeben ist.

Wenn ich sowas sehe stehen mir die Haare zu Berge, zumal Du sie mit einer anderen Zahl vergleichst, mit der sie über 9 Kommastellen übereinstimmt. Wozu also die Angabe der Kommastellen 10 bis über 50 ?


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 9.3.2015, 9:48 Uhr: Korrektur Schreibfehler "Kommastellen 10 bis über 50", nicht "Kommastellen 0 bis über 50"
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am Montag 9. März 2015, 10:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 9. März 2015, 00:45

Struktron hat geschrieben:dass wir irgendwie aneinander vorbei reden, glaube ich auch.
ralfkannenberg hat geschrieben:ich fürchte, wir reden aneinander vorbei, zumal der Wikipedia-Artikel zu diesem Thema sehr umfangreich ist und überdies auch systematische Fehler anspricht.

Also, sage mit bitte mit Deinen eigenen Worten, was

- eine Fehlerrechnung

Ist genau das, was Wikipedia dazu schreibt. Bei Messwerten (auch mathematisch erzeugte Zahlen können wir meinetwegen so interpretieren) gibt es Einflüsse, die möglicherweise versteckt sein können. Diese können das Ergebnis unerwartet verfälschen. Um solche Einflüsse zu finden, kann man die einzelnen Rechenschritte so überprüfen, dass man abschätzen kann, ob in diesem Rechenschritt Fehler verborgen sind. Zum Vergleich können bekannte Funktionen heran gezogen werden, mit denen man vielfache Wiederholungen der Rechnungen vergleicht. In Deiner vorgeschlagenen Vorgehensweise kann man dazu in die Rechnung (üblicherweise) hinein gesteckte Werte variieren und schauen, wie das Ergebnis darauf reagiert.

Hallo Lothar,

ich bin zwar nicht 100%-ig einverstanden, aber für den Moment bin ich genügend einverstanden. Was Du über Fehlerrechnung schreibst ist also konsensfähig, vor allem auch, weil Du es genügend allgemein formuliert hast. Danke schön !

Struktron hat geschrieben:Nun kommen wir aber zu meinen Rechnungen. Alle Zahlen werden durch Zufallsgeneratoren erzeugt. Dadurch sind sie, zwar zufällig (eigentlich nur "pseudo"-zufällig), aber doch genau nach der vorgegebenen Wahrscheinlichkeitsverteilung verteilt. Überprüft habe ich das, wie ich ja schrieb, in jedem einzelnen Fall, mit Häufigkeitsdiagrammen. In das entstandene Bild kam dann jeweils noch die Original-Verteilung.

Erneut auf Deiner Homepage, auf Seite 1, sehe ich im Zusammenhang mit dem Algorithmus von de Vries aber auch Additionen, Multipikationen und Divisionen, ich kann aber nirgends bei Dir eine Anwendung des Fehlerfortpflanzungsgesetzes sehen.

Habe ich das nur übersehen ?

Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:- eine Fehlerbetrachtung

ist.


Die Fehlerbetrachtung soll feststellen, was die Ursache für die möglichen in einer Fehlerrechnung festgestellten Abweichungen von einem erwarteten Wert darstellt.

Hier bin ich zwar anderer Meinung, d.h. ich würde unter der Fehlerbetrachtung keine Ursachenforschung verstehen, sondern eher eine qualitative Abschätzung des Fehlers, wenn eine quantitative Abschätzung des Fehlers nicht oder nur sehr schwer möglich ist, wobei ich auch der Meinung bin, dass man beides ergänzend anwenden soll.

Das wir unter der Fehlerbetrachtung verschiedenes verstehen ist für den Moment aber nicht wichtig, da wir bei der Fehlerrechnung einig sind.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Struktron » Montag 9. März 2015, 01:39

Hallo Ralf!

ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Weil ich glaubte, Du hättest etwas näher auf meine Homepage geschaut


das habe ich jetzt wieder einmal gemacht und das erste was ich sehe ist eine Zahl, die bis auf über 50 Kommastellen genau angegeben ist.

Wenn ich sowas sehe stehen mir die Haare zu Berge, zumal Du sie mit einer anderen Zahl vergleichst, mit der sie über 9 Kommastellen übereinstimmt. Wozu also die Angabe der Kommastellen 0 bis über 50 ?


Alles was da zum De Vries'schen Algorithmus oder dem von Luke Leighton steht und auch was Gotttfried Helms dazu gerechnet hat, habe ich nur zitiert und teilweise in Mathcad eingetippt, um es nachzurechnen. Da gibt es die physikalisch (zumindest derzeit) unsinnigen vielen Nachkommastellen.
Mein Wunsch ist, meine Simulation (oder Montecarlo-Integration) so umzuformen, dass möglichst die Zufallsgeneratoren nicht benötigt werden, dafür aber die Zahlenwerte von einem Arbeitsblatt-Durchlauf (einer Iteration) in den nächsten Durchlauf eingehen. Wie ich darüber hinaus das Ergebnis e^-Pi²/2, welches bei isotropischer Betrachtung entsteht, abspalten kann, weiß ich noch nicht. Bei Potenzreihen gibt es die Cauchy-Produktformel, mit der das eventuell gehen könnte, aber bei mir geht das alles nicht so schnell (auch wegen anderer Verpfliichtungen).

MfG
Lothar W.
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 9. März 2015, 13:15

Struktron hat geschrieben:Auf mehrere konkrete Fragen, z.B. zu welchem (Teil-) Ergebnis Du eine Fehlerrechnung für sinnvoll erachtest, reagiertest Du nicht.

Hallo Lothar,

aber selbstverständlich habe ich darauf geantwortet: auf jede Variable, die einen nicht-exakten Datentyp hat. Und wenn Du auch systematische Fehler untersuchen möchtest, so musst Du zusätzlich auch alle die Variablen betrachten, die von einem exakten Datentyp sind.

Also wie Du darauf kommst, ich hätte darauf nicht reagiert ist mir ein Rätsel.


Struktron hat geschrieben:Auch einen Link für ein durchgerechnetes Beispiel konntest oder wolltest Du nicht angeben.

Dieses Wissen darf man eigentlich voraussetzen. Wenn Du einen konkreten Link willst, so schau Dir beispielsweise diesen an: Fehlerfortpflanzung

Wichtig ist das "beispielsweise" - es gibt zahlreiche Methoden, einen Fehler abzuschätzen, und es ist auch nicht verboten, zwei verschiedene Methoden anzuwenden.

Bei Dir ist es aber leider so, dass Du Dich auf den Standpunkt stellst, dass Deine Konstruktion bereits eine Fehlerrechnung beinhalte und Du deswegen über sämtliche Fehlerrechnungen erhalben bist.

Das führt dann zu so absurden Aussagen, dass Du eine Genauigkeit von über 50 Kommastellen suggerierst, obwohl Du ganz genau weisst, dass es selbst im für Dich idealen Fall, dass Deine Simulation die FSK ergibt, nur maximal derer 9 sind !!

So was ist elementar und solange Du Dich dem verschliesst, ist es Zeitvergeudung, sich die Details Deiner Rechnungen anzuschauen. Weil Dein Fehler eben schon vorher passiert !

Ich habe keine Zweifel, dass Dein Algorithmus korrekt implementiert ist, aber Du konntest bislang nicht überzeigend darlegen, dass Dein Ansatz korrekt ist. Und der Ansatz kommt vor dem Algorithmus, d.h. wenn der Ansatz falsch ist, so kann auch ein korrekter Algorithmus diesen Fehler im Ansatz nicht mehr korrigieren !

Die nicht getätigte Fehlerrechnung von Dir hat eigentlich "nur" zur Folge, dass man nicht beurteilen kann, ob der Grenzwert Deiner Simulation gegen die FSK, gegen den goldenen Winkel oder gegen eine andere "schöne" Zahl im Intervall [123, 151] konvergiert, wobei ich bei diesem Intervall bereits eine sehr optimistische +/-10% Abweichung verwendet habe, die so optimistisch ist, dass ich in Erklärungsnotstand gerate, wenn mich ein Wissenschaftler fragen würde, warum ich nur 10% verwende.

Es bestehen also erhebliche Zweifel, dass Dein Ansatz korrekt ist und überdies kann man Deinen Ansatz auch nicht einfach ganz praktisch "am Ergebnis prüfen", weil wir nicht wissen, wie genau Dein Ergebnis ist. So genau wie Du es mit Deinen über 50 Kommastellen suggerierst ist es jedenfalls nicht. Und zwar bei weitem nicht !

Und auch schlimm ist, dass ich Dir das alles sage: Du müsstest da eigentlich selber draufkommen.


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