Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Booten

[nocheinPoet]

Abend Hartmut,

vorab, Du kannst auch mich fragen, warum ich im MAHAG gesperrt bin, gibt da sicherlich unterschiedliche Meinungen. Ich habe früher schon mal emotionaler und deutlicher geschrieben, aber nie in dem Stiel, wie es so zurzeit im MAHAG üblich ist, primär bin ich Harald auf die Füße getreten, sachlich mehrfach aus argumentiert, die ganze Bande da, was ja nun keine große Kunst ist. Harald mag es nicht, wenn man aufzeigt, wie sehr er auch mal so daneben liegt, hab mich nebenbei aber auch sehr mit anderen Usern dort gekabelt. Konkret bin ich den Jungs da einfach richtig auf den Zeiger gegangen. Und wer weiß wie lange ich in Deinem Forum schreiben könnte, wenn Du eines hättest.

Nun aber mal zum Thema:

Ich sag' doch, wenn du meinst. Ich komme da zumindest zu anderen Ergebnissen.

Die GT ist keine Frage der Meinung, das Relativitätsprinzip auch nicht. Wenn Du da zu anderen Ergebnissen kommst, zeigst Du die auch mal vor, also dann Deine Gleichungen? Kann ja nicht die GT sein, sonst kommst Du zwingen zu denselben Ergebnissen wie ich.

Ob sich einzelne Objekte relativ bewegen oder nicht, ausrichten tun sie sich jedenfalls nicht relativ, …

Richtung ist nicht relativ meinst Du? Gibt also einen absolutes oben und unten? Überlege mal, die Richtung einer Bewegung, bekommst Du nur über die Bewegung, ist ja ein Vektor und der ist eben von dem Koordinatensystem abhängig, in dem Du diesen mit Koordinaten beschreibst. Anderes System, andere Koordinaten, andere Richtung. Kein Objekt hat eine vom Koordinatensystem unabhängige Ausrichtung.

… nur weil man sie aus einer Bewegung heraus beobachtet.

Aus welcher Bewegung denn, die des Zuges ist doch nur im Ruhesystem der Atmosphäre gegeben, im Ruhesystem des Zuges bewegt sich die Atmosphäre und die Erde und nicht der Zug, ist ja eben relativ. Du willst wieder die Atmosphäre zum absoluten System machen, ein solches gibt es aber eben nicht. Hatte Dir ja auch vorgeschlagen, den Zug am Äquator mit ca. 1670 km/h entgegen der Erdrotation fahren. Dann solltest Du erkennen, dass die Erde sich mit Schienen und Atmosphäre unter dem Zug wegdreht, der Zug ruht und die Atmosphäre ist diesem gegenüber bewegt:


Es bleibt dabei, zwei Systeme sind gleichberechtigt, jeder kann sich als ruhend und den anderen als bewegt definieren. Wobei wir bei der Rotation genaugenommen unterscheiden müssen, wenn es darum geht, ist die Erde es, die sich wirklich dreht, das Ruhesystem der Erde ist kein Inertialsystem. Aber darum geht es nicht, können ja auch eine riesige Fläche im All haben und es gibt eben eine Geschwindigkeit zwischen Zug und dieser Fläche.

Deine Transformation möchte ich ja mal sehen, denn grade bei dieser wird es relevant, ob die Tropfen eine Länge (bzw. Höhe, weil sie senkrecht fallen) haben oder nicht.

Zeige ich am Ende des Beitrages, und nein es spielt keine Rolle ob die Tropfen eine Länge haben, im Ruhesystem des Zuges fallen diese dennoch schräge:

|
 |
  |
   |

Du verwechselst die Ausrichtung des Körpers mit der Fallrichtung des Körpers in dem Ruhesystem in dem der Körper beschrieben wird. Aber selbst die ist relativ, das Ruhesystem des Zuges kann ja entsprechend auch beliebig gegenüber dem Ruhesystem der Atmosphäre gedreht sein. Macht aber die Transformationsgleichungen komplizierter. Was aber in den Ruhesystemen unterschiedlich bleibt ist, dass in dem der Atmosphäre die Fallrichtung gleich der Objektrichtung ist. Dir das nun aber im Detail zu erklären führt fürs erste zu weit, können wir aber später gerne noch näher beleuchten, wenn wir dann bis dahin kommen.

Nur mal drüber nachdenken, die Transformation überdenken und dann sagen, was peinlich sein soll und was nicht.Du programmierst doch auch Java. Lass mal sehen, wie du dir schräg fallenden Regen vorstellst.

Hat doch nicht mit JAVA zu tun. Und ich kann es Dir gerne vorrechnen, wäre schön wenn Du dann mal darauf sachlich eingehst und selber auch was vorrechnest. Ich habe Dir schon viele Beispiele gegeben, bisher ignorierst Du leider alles. Also gut, wir fangen im Ruhesystem der Erde an, als erstes brauchen wir die Bewegungsgleichung des Regens:

Der Tropfen fällt bei x = 0 cm von oben nach unten, er trifft oben bei 10 cm auf die Bahnhofsscheibe:

x = 0 cm
y = - t + 10 cm

Nun zur Transformation und den Gleichungen, die Geschwindigkeit zwischen Zug und Atmosphäre sei mal v = 1 cm/s:

x' = x + vt
y' = y
t' = t

Und vom Ruhesystem des Zuges ins Ruhesystem der Erde:

x = x' - vt
y = y'
t = t'

Da v = 1 ist, ist die Bewegungsgleichung des Tropfens im Ruhesystem des Zuges:

x' = t
y' = - t + 10 cm

Du kannst nun die Koordinaten den Tropfen im Ruhesystem des Zuges über die Zeit berechnen und bekommst eine schräge Linie, real und nicht scheinbar. Du kannst mit den Gleichungen jeden Punkt mit x', y' Koordinaten ins Ruhesystem der Erde transformieren und erhältst dort dann eine senkrechte Linie, dort ist x eben immer 0 cm. Ich befürchte mal, das wird Dir so nicht helfen und es braucht noch entsprechende Bilder dazu. Verwechsele nicht die Bewegungsgleichungen im jeweiligen System mit den Transformationsgleichungen von einem ins andere System.


Gruß

Manuel

[Spacerat]

Hmm...
Dann unterscheiden sich unsere Transformationen ja gar nicht, hätte mich auch gewundert, wenn sie es täten. Um was es geht ist folgendes:

Code: Alles auswählen

scheinbar schräg:
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Ausrichtung der Tropfen (Objekte) stimmt nicht mit der Bewegungs- (Fall)richtung überein.

Code: Alles auswählen

real schräg:
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Ausrichtung der Tropfen (Objekte) stimmt mit der Bewegungs- (Fall)richtung überein.

Die senkrechte Ausrichtung der Tropfen ändert sich ja nicht, wenn man sie aus einer Bewegung heraus beobachtet, denn sie resultiert ja aus der Gravitation der Erde und Windstille. Weht aber ein Wind, ändert sich neben der Fallrichtung auch die Ausrichtung der Tropfen (ok, kommt auf die Wind- und Regenstärke an). Das der Tropfen schräg auf dem Fenster aufschlägt, ist der Aerodynamik des fahrenden Zuges und dem Umstand geschuldet, dass die Enden des Tropfens zu verschiedenen Zeiten dort ankommen, also eine Zeitspanne entsteht, in welcher sich der Zug weiter bewegt. Und wie du sagst, ist das nicht Meinungsabhängig, nur hat der, der es anders sieht, als ich eben geschrieben habe, eindeutig ein Problem mit Schein und Sein. Jetzt könnte man noch Fragen, wer denn so pingelig sein könnte, um es so zu sehen. Nun, ich denke mal, dass Wissenschaftler dies können. Für den Fall, dass sie es nicht sind, sollten sie es langsam mal werden (und dazu gibt es sehrwohl Meinungen ).

[nocheinPoet]

Moin Hartmut,

Hmm...
Dann unterscheiden sich unsere Transformationen ja gar nicht, hätte mich auch gewundert, wenn sie es täten. Um was es geht ist folgendes:

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scheinbar schräg:
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Ausrichtung der Tropfen stimmt nicht mit der Fallrichtung überein.

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real schräg:
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Ausrichtung der Tropfen stimmt mit der Fallrichtung überein.

Die senkrechte Ausrichtung der Tropfen ändert sich ja nicht, wenn man sie aus einer Bewegung heraus beobachtet, denn sie resultiert ja aus der Gravitation der Erde und Windstille. Weht aber ein Wind, ändert sich neben der Fallrichtung auch die Ausrichtung der Tropfen (ok, kommt auf die Wind- und Regenstärke an). Das der Tropfen schräg auf dem Fenster aufschlägt, ist der Aerodynamik des fahrenden Zuges und dem Umstand geschuldet, dass die Enden des Tropfens zu verschiedenen Zeiten dort ankommen, also eine Zeitspanne entsteht, in welcher sich der Zug weiter bewegt.

Ich schrieb schon, es gibt kein scheinbar schräge und auch keine senkrechte Ausrichtung der Tropfen, ebenso keine absolute Ausrichtung der Tropfen. Und nein die Ausrichtung muss sich auch nicht durch den Wind ändern. Und schon gar nicht bekommst Du da nun eine absolute Bewegung gezaubert. Ich schrieb auch, man kann die Systeme beliebig zueinander rotieren.

Und wie ich erwartet habe bist Du nicht auf mein Argument mit dem Äquator eingegangen, was die nicht passt, ignorierst Du, sehr unhöfliche Art muss ich so mal deutlich sagen. - Aber ich weiß, Du hast da einfach nichts entgegenzusetzen.

Noch mal ganz deutlich, es wird nicht aus eine Bewegung heraus beobachtet, diese Bewegung ist relativ. Du willst weiter das Relativitätsprinzip aushebelt, kannst Du vergessen, das ist wirklich hoffnungslos.

Und wie du sagst, ist das nicht meinungsabhängig, nur hat der, der es anders sieht, als ich eben geschrieben habe, eindeutig ein Problem mit Schein und Sein. Jetzt könnte man noch Fragen, wer denn so pingelig sein könnte, um es so zu sehen. Nun, ich denke mal, dass Wissenschaftler dies können. Für den Fall, dass sie es nicht sind, sollten sie es langsam mal werden (und dazu gibt es sehr wohl Meinungen ).

Nein, ein Problem hast weiterhin Du, denn Du glaubst und behauptest noch immer, es gäbe da absolute Bewegung und eine absolute Richtung. Relativ bedeutet ja nun nicht beliebig.

Ich will es mal erklären, was Du nun hier wieder verwechselst, es gibt einen Winkel zwischen den Zug und dem Regentropfen, die Objekte stehen in einem Winkel von 90 Grad zueinander, nicht mehr nicht weniger und dieser Winkel ist vom Bezugssystem unabhängig.

Das scheint sehr schlimm bei Dir ins Hirn gebrannt zu sein.

Schaue mal, wenn Du mit den Zug von Hamburg nach Berlin fährst, dann sind das zwei Ereignisse, da kann nun keine Transformation eine Fahrt nach München draus machen. Dennoch ist Deine Bewegung relativ, im Ruhesystem der Erde ist der Zug bewegt und im Ruhesystem des Zuges die Erde. Das ist und bleibt eine Tatsache, Du wirst da nicht anders finden.

Wie gesagt, gehe nun mal auf das Beispiel mit dem Zug ein, der am Äquator fährt:



Das sollte Dir die Augen öffnen können, wenn Du die dann nun endlich mal offen haben willst und das Relativitätsprinzip richtig verstehen. Bild ist doch schon recht klar, kannst auch einen Globus drehen und den Finger daranhalten, oder einen Filzstift nehmen. Gibt eine tolle Linie oder?

Im Ruhesystem des Zuges der um den Äquator fährt, ist es die Erde die sich bewegt und im Ruhesystem der Erde ist es der Zug. Beide sind „idealisiert“ gleichberechtigt, das „idealisiert“ ergibt sich nur aus der Rotation, weil diese sich nicht weg transformieren lässt.

Aber wie gesagt, mit rotierten oder gar rotierenden Koordinatensystemen fange ich nicht mit Dir an, solange Du die elementaren Grundlagen nicht begreifen willst, und ich muss es langsam so sehen, Du willst nicht begreifen, würde es Dir um die „Wahrheit“ gehen und Du würdest nur vom Wunsch es richtig zu verstehen getragen, dann würdest Du meine Argumente auch mal aufgreifen und offen hinterfragen und nicht einfach alles was Dir nichts ins Bild passt stur ignorieren.

Du hattest es ja (versehentlich?) schon selber einmal richtig geschrieben:

Weil sich der Zug bewegt, verteilt sich der Tropfen eben schräg auf der Scheibe. ...

Das ist der Punkt, der Tropfen bewegt sich schräge über die Scheibe, nicht scheinbar schräge, die Bewegungsgleichung ist die eines sich über die Scheibe schräge bewegenden Tropfen. Und die Gleichung sieht nicht anders aus, wenn der Zug steht und wer Wasser schräge gegen die Scheibe spritzt.

Auch hast Du kein Wort über den Stein verloren, der zwischen beiden Scheiben „fällt“ und auf der einen einen senkrechten Kratzer und auf der des Zuges einen schrägen Kratzer hinterlässt.

Du kannst Dich da ewig gegen sträuben, ist zwar albern, aber wenn Du nicht aus Deiner Haut kannst, viel an Reputation scheinst Du ja nicht mehr verlieren zu können, aber neue aufbauen könntest Du, wäre das nicht mal was?

Das klassische Relativitätsprinzip zu leugnen ist albern und mir wäre das echt peinlich, nicht das es nicht gleich richtig verstanden wurde, aber es dann wieder jeder Vernunft weiter zu leugnen ist das Problem.

So und nun kannst Du mal zeigen, ob Du neben dem Verständnisproblem mal in eine faire Diskussion findest und dazu gehört eben auch auf Argumente des Gegenüber sachlich einzugehen und diese nicht zu ignorieren, weil sie einem nicht ins Konzept passen und man nichts zu entgegnen weiß.

Was ist nun mit dem Zug am Äquator und was mit dem Stein der beide Scheiben unterschiedlich zerkratzt?


Gruß

Manuel


Auch und noch mal gefragt, hast Du die Formel selber nach x aufgelöst, oder sie durch eine Programm auflösen lassen, Yukterez hat da so eine seltsame Andeutung im MAHAG gemacht.

[Spacerat]

Hallo Manuel

Zunächst mal zu Yukterez: Er soll doch andeutungen machen, soviel er will. Nein, ich habe zu keiner Zeit irgendwo eine Funktion "solve" benutzt, sondern tatsächlich händisch umgestellt. Das sieht man doch schon am Ergebnis, oder nicht. Auf seine Lösung(en), in welcher er am Ende zwei Terme durch v teilt, werde ich warscheinlich nie kommen, aber ich versuche es zumindest grade. Wär mir auch recht, wenn mir das einer in Einzelschritten aufzeigt, ich habe da ehrlich gesagt, grad keinen großen Ehrgeiz und am aller wenigsten Zeit zu.

Zu dem anderen Thema weiß ich ehrlich gesagt nicht, was ich dazu noch beitragen könnte, da helfen auch keine unzählig vielen Beispiele wie z.B. die Sache mit dem Äquator oder dem Stein. Solange nicht verstanden wird, was (für mich) den Unterschied zwischen Schein und Sein ausmacht. Einmal stimmt die Objektausrichtung mit der Bewegungsrichtung überein (Sein), das andere mal nicht (Schein). Einmal ändern die Objekte ihre Ausrichtung in Bewegungsrichtung (Sein), das andere mal nicht (Schein). Für mich gibt es an diesem Unterschied nichts zu rütteln. Der Stein zerkrazt die Scheiben zwar in den jeweiligen Bewegungsrichtungen anders, richtet sich dabei aber nicht in alle Bewegungsrichtungen aus. Im Ruhesystem des Zuges am Äquator, sorgt die Bewegung des Zuges gegen die Atmosphäre für aerodynamische Effekte, z.B. Fahrtwind. Dieser Fahrtwind beeinflusst die Ausrichtung der Regentropfen aber erst, wenn sie in ausreichende Nähe des Zuges gelangen (vgl. Erde und Exospähre).

[ralfkannenberg]

Zunächst mal zu Yukterez: Er soll doch andeutungen machen, soviel er will. Nein, ich habe zu keiner Zeit irgendwo eine Funktion "solve" benutzt, sondern tatsächlich händisch umgestellt. Das sieht man doch schon am Ergebnis, oder nicht. Auf seine Lösung(en), in welcher er am Ende zwei Terme durch v teilt, werde ich warscheinlich nie kommen, aber ich versuche es zumindest grade. Wär mir auch recht, wenn mir das einer in Einzelschritten aufzeigt, ich habe da ehrlich gesagt, grad keinen großen Ehrgeiz und am aller wenigsten Zeit zu.

Hallo Spacerat,

das glaube ich Dir: diese Aufgabe ist so trivial, dass es nicht der Mühe lohnt, da irgendwelche "solve"-Programme zu suchen und zu starten. Wenn Yukterez da ein Thema draus macht, dann zeigt es nur einmal mehr, dass - wie ihm schon öfters vorgeworfen wurde - seine Simulationskenntnisse zwar sehr gut, die zugrundeliegenden mathematischen Kenntnisse aber noch ... "verbesserbar" sind.

Wie gesagt: das Umformen dieser Gleichung ist trivial und das lösen dieser Gleichung unter Anwendung der Lösungsformel ist auch trivial. Zu meiner Zeit hat man die Lösungsformel noch auswendig gelernt. - Ich würde jedenfalls nicht damit hausieren gehen, wenn man sowas nicht kennt.

Gewiss: die Schulzeit ist schon sehr lange her und in der Praxis kommen solche Aufgaben doch eher nicht vor, so dass sich die meisten Menschen schon lange nicht mehr mit sowas beschäftigt und entsprechend die Details dazu vergessen haben.

Die Einzelschritte - ohne Lösungsformel, d.h. mit quadratischer Ergänzung - habe ich übrigens hier aufgeschrieben.


Des Weiteren verfügt Yukterez meines Wissens in diesem Forum nach wie vor über volle Schreibrechte.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Spacerat]

Wie gesagt: das Umformen dieser Gleichung ist trivial und das lösen dieser Gleichung unter Anwendung der Lösungsformel ist auch trivial.

Kann es sein, dass man mit der Lösungsformel (Was? Nie gehört... kenn ich nur von dir und deinem Link. ) auf seine Lösung kommt? Sein Ergebnis unterscheidet sich ja von meinem recht deutlich.

https://www.wolframalpha.com/input/?i=solve%28v%3D2x/%281%2Bx^2%29,+x%29
(hier gibt es ein Problem mit der automatischen Verlinkung und händisch bekomm ich es auch nicht hin )

Die SSS (SinlgleStep-/ StepByStepSolution) könnte ich mir zwar ansehen, aber wegen solchen Kinkerlizchen möchte ich mich nicht wirklich irgendwo registrieren.

[nocheinPoet]

Moin Hartmut,

Zunächst mal zu Yukterez: Er soll doch Andeutungen machen, soviel er will. Nein, ich habe zu keiner Zeit irgendwo eine Funktion "solve" benutzt, sondern tatsächlich händisch umgestellt. Das sieht man doch schon am Ergebnis, oder nicht. Auf seine Lösung(en), in welcher er am Ende zwei Terme durch v teilt, werde ich wahrscheinlich nie kommen, aber ich versuche es zumindest grade. Wär mir auch recht, wenn mir das einer in Einzelschritten aufzeigt, ich habe da ehrlich gesagt, grade keinen großen Ehrgeiz und am aller wenigsten Zeit zu.

Gut, dann mal viel Erfolg beim Umstellen.

Zu dem anderen Thema weiß ich ehrlich gesagt nicht, was ich dazu noch beitragen könnte, da helfen auch keine unzählig vielen Beispiele wie z.B. die Sache mit dem Äquator oder dem Stein. Solange nicht verstanden wird, was (für mich) den Unterschied zwischen Schein und Sein ausmacht.

Hartmut, dass ist doch nun aber einfach keine Geschmacksfrage oder eine der persönlichen Meinung, das hat was mit Evidenz zu tun, knallharte Fakten und Tatsachen, es ist doch albern nun zu erklären, für mich ist Pi eben 3 und nicht 3,1415 … - ganz deutlich, es geht nicht um die Frage, was für Dich Schein und Sein ist. Es gibt als erstes eine Definition des Relativitätsprinzips und dann die experimentelle Bestätigung, das sind also Tatsachen, genau sowenig kann man über Telefonnummern diskutieren.

Du willst die Bewegung des Regens schräge gegenüber dem Zug zu einer scheinbar schrägen Bewegung machen und das ist physikalisch falsch, genauso falsch wie wenn Du sagst, 2 + 5 = -1.

Was Du willst ist doch nicht der Punkt, was ist – ist eben entscheidend und das alleine. Der Regentropfen bewegt sich einfach eben real schräge gegenüber der Scheibe, er bewegt sich real schräge über die Scheibe, die Bewegungsgleichung beschreibt eine real schräge Bewegung. Das ist eine Tatsache Hartmut, da gibt es keine zwei Meinungen zu.

Im Ruhesystem des Zuges, im Inertialsystem in dem der Zug ruht, bewegt sich der Regen schräge, das ist keine Frage der persönlichen Meinung.

Einmal stimmt die Objektausrichtung mit der Bewegungsrichtung überein (Sein), das andere mal nicht (Schein). Einmal ändern die Objekte ihre Ausrichtung in Bewegungsrichtung (Sein), das andere mal nicht (Schein). Für mich gibt es an diesem Unterschied nichts zu rütteln.

Nein Hartmut, das ist und bleibt falsch und weiterhin keine Frage wie Du es persönlich bewerten willst. Wenn Du erklärst, 2 + 2 ist Deiner Meinung nach nur scheinbar 4 aber real 5 dann ist das einfach falsch. Es gibt keinen Grund es nicht genau andersherum zu definieren, ist die Richtung nicht gleich, ist es Sein und ist sie gleich nur Schein.

Ganz deutlich erkennst Du das am Beispiel mit dem Zug am Äquator, da kannst Du doch wohl ganz klar sagen, der Zug „scheint“ nur das bewegte Objekt zu sein, doch real dreht sich die Erde unter diesem hinweg. Mir unklar wie Du vor dieser Tatsache so die Augen verschließen kannst.

Es geht einfach alleine um die Beschreibung einer Bewegung in einem Inertialsystem und Inertialsysteme sind physikalisch gleichberechtigt und nicht unterscheidbar, Du kannst also im Zug sitzen und jedes physikalische Experiment machen das Du willst, Du wirst keinen Unterschied beobachten zu gleichen Experimenten die Du im Bahnhof machst. Die Naturgesetze sind eben in beiden Systemen gleich.

Das ist eben Physik und so experimentell bestätigt, Du kannst kein Experiment machen, welche im Labor eine absolute Bewegung gegenüber Deiner „Umgebung“ misst, welche Du im Übrigen auch noch immer nicht näher beschrieben hast, wenn es nur gleich „Medium“ ist, dann braucht es keine solches Wort, dann nimmt man eben Medium. Aber auch da zeigen Experimente nur Übereinstimmung mit der SRT. Leider kommen wir da bisher nicht hin, da Du das Relativitätsprinzip weiterhin als Meinungsfrage verstehen willst und Deine Meinung als gleichwertig gegenüber der Physik und das ist sie eben nicht, sie ist einfach physikalisch falsch.

Hartmut, wir können uns gerne auf Augenhöhe über die Frage streiten, ob Vanilleeis nun besser als Schokoladeneis schmeckt, das ist eine Geschmacksfrage, da kann jeder was anderes meinen, aber hier geht es um Physik. Ob die Erde um die Sonne kreist oder die Sonne um die Erde ist auch keine Frage der Meinung.

Schaue mal, ich würde da gerne mit Dir mal weiter kommen, an den Grundlagen der Physik führt aber kein Weg vorbei, es sei denn Du willst in einer abstrusen widersprüchlichen Privatphysik versinken wie Kurt. Hast Du Dir mal überlegt, warum ich überhaupt mit Dir hier diskutiere, warum ich meine Zeit opfere, wo ich doch die Physik der letzten 400 Jahre auf meiner Seite habe und im Einklang zu dieser stehe? Es ist eine Tatsache, dass ich die Aussagen dieser richtig wiedergebe, meinst Du, ich brauche das hier für mein Ego? Es ist doch nun mal eben so, dass Du da keinen vorzeigen kannst, der Deine Aussagen zum Relativitätsprinzip ernst nimmt und diesen zustimmt, bis auf Deine Bekannten, die ich nicht kenne und deren Kompetenz somit fraglich bleibt. Mein Ziel ist ganz ehrlich nur Dir da zu helfen, ich will Verständnis über die Welt und eben auch der Physik in die Welt tragen, je mehr es richtig verstehen um so besser. Mir geht es nicht ums Recht bekommen, kann ich mir nichts für kaufen. Und wenn dann wäre doch was anderes angesagt, nicht übers Relativitätsprinzip zu streiten.

Ich würde gerne mit Dir mal weiter kommen und dann über echte Dinge diskutieren, die scheinbar da sind. Das wären dann die Scheinkräfte, da steigt dann Highway im MAHAG so richtig aus, Ernst hast sich da über viele Monate die Finger blutig getippt, da ist Highway so stur wie Du hier beim Relativitätsprinzip. Noch habe ich da Hoffnung, Du wirst weiterkommen, wenn ich die nicht mehr habe, breche ich das ab.

Zur Erklärung, in einem rotierenden Bezugssystem treten Scheinkräfte auf, das ist doch mal interessant oder?

Damit könntest Du zum Beispiel real messen, dass sich die Erde unter dem Zug hinweg bewegt, … - wäre das nicht mal interessant?

Der Stein zerkratz die Scheiben zwar in den jeweiligen Bewegungsrichtungen anders, richtet sich dabei aber nicht in alle Bewegungsrichtungen aus.

Es geht doch, immerhin mal eine Antwort, damit bist Du schon mal weiter als Kurt, dem kann man das so oft man will sagen, der ignoriert stur alles weiter was nicht in seine Privatphysik passt. Zu den Scheiben, der Kratzer zeigt für jedes Inertialsystem genau die dortige Bewegung des Steins an, jede dieser ist real, beide Inertialsystem sind gleichberechtigt.

Im Ruhesystem des Zuges am Äquator, sorgt die Bewegung des Zuges gegen die Atmosphäre für aerodynamische Effekte, z.B. Fahrtwind. Dieser Fahrtwind beeinflusst die Ausrichtung der Regentropfen aber erst, wenn sie in ausreichende Nähe des Zuges gelangen (vgl. Erde und Exospähre).

Und auch da eine Antwort, ich bin ja begeistert, nun Hartmut, dann mache es Dir mal einfacher und lasse die Atmosphäre einfach mal weg, der Regen fällt dann auch. Ja er wird dann immer schneller, kannst auch die Gravitation aus dem Beispiel nehmen, die Regentropfen bekommen dann wie auch immer einen Impuls in den Wolken. Stelle Dir die Wolken dann eben als großen Tank vor, der unter Druck steht und unten Löcher hat, daraus schießen dann die Wassertropfen mit einer bestimmten Geschwindigkeit gegenüber dem Tank. Darunter „fährt“ dann der Zug. Man macht ein Beispiel so einfach wie es nur geht, alles andere lässt man eben weg.


Lieben Gruß

Manuel

[nocheinPoet]

Moin Ralf,

Des Weiteren verfügt Yukterez meines Wissens in diesem Forum nach wie vor über volle Schreibrechte.

Echt? Bin mir da nicht so sicher ...

[ralfkannenberg]

Wie gesagt: das Umformen dieser Gleichung ist trivial und das lösen dieser Gleichung unter Anwendung der Lösungsformel ist auch trivial.

Kann es sein, dass man mit der Lösungsformel (Was? Nie gehört... kenn ich nur von dir und deinem Link. ) auf seine Lösung kommt? Sein Ergebnis unterscheidet sich ja von meinem recht deutlich.

https://www.wolframalpha.com/input/?i=s ... x/%281%2Bx^2%29,+x%29
(hier gibt es ein Problem mit der automatischen Verlinkung und händisch bekomm ich es auch nicht hin )

Die SSS (SinlgleStep-/ StepByStepSolution) könnte ich mir zwar ansehen, aber wegen solchen Kinkerlizchen möchte ich mich nicht wirklich irgendwo registrieren.

Hallo Spacerat,

möglicherweise reden wir von verschiedenen Aufgaben; ich bite um Nachsicht, dass ich die Diskussionen im Mahag nur sehr selten mitverfolge.

Welche konkrete Aufgabe meinst Du den ? Die können wir dann gerne Schritt um Schritt durchgehen, wobei ich morgen aber offline bin - der Hochzeitstag gehört von einigen Minuten abgesehen ganz meiner Frau.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Spacerat]

Hallo Manuel

Man macht ein Beispiel so einfach wie es nur geht, alles andere lässt man eben weg.

Das ist mal ein entscheidener Satz. Aus meiner Sicht lässt du (und andere) einen entscheidenen Teil weg. Nicht ich ignoriere einen Unterschied von 0,14sonstwas bei der Zahl Pi sondern du. Im Gegensatz zu dir, lasse ich die Ausrichtung der Objekte, welche sich nicht ändert, wenn man sie aus einer Bewegung betrachtet, eben nicht weg. Für mich (und andere) ist genau diese Ausrichtung für die Unterscheidung zwischen Schein und Sein zu unterscheiden entscheident. Genau so entlarvt man Bewegungen, auf denen sich tatsächlich zu keiner Zeit irgendwann ein Objekt bewegt.
Als nächstes stellen wir uns mal Photonen als Stäbchen, statt als Kugeln oder Punkte vor und beziehen das mal auf Lichtuhr und MMI. An der Ausrichtung der "Stäbchenphotonen" sieht man sofort, in welche Richtung die Photonen eigentlich unterwegs sind und dass es sich bei der Schräge, auf welcher lt. Wikipedia c herrschen soll, um eine optische Täuschung handeln muss und das Licht dort deswegen scheinbar mit sqrt(c²+v²) unterwegs und im selben Verhältnis rotverschoben sein muss und auch darf. Nur so kommt man ohne hypothetische ZD oder LK auf die ständigen Nullergebnisse bei MMEs. Die vernünftigste Erklärung dafür überhaupt.

Wenn man bei Punkten bleiben will, hilft da evtl. der Computer, genauer gesagt der Bildschirm. Aus wievielen Punkten beteht eine Linie, die einmal von x1=0; y1=0 bis x2=100; y2=0 und ein anderes mal von x1=0; y1=0 bis x2=100; y2=100 geht. Die Anzahl der Punkte ändert sich nicht, nur deren Abstände (von 1 zu sqrt(2)).

Sooo... und nun kommt die physikalische Relevanz meiner Ausführungen und, mal weg von Regentropfen, zu dem, was mEn mit durch GT hergeleiteten Geschwindigkeiten los ist.
Anfangs mal die Frage: Hast du eine Geschwindigkeit schon mal als Frequenz betrachtet? Was ist eine Frequenz? Nicht zufällig ein Zählwert in einem Zeitabschnitt, z.B. zurückgelegte Streckenabschnitte (Meter) pro Sekunde? Ok, schlechtes Beispiel für den Anfang, nehmen wir Photonen pro Sekunde, so kommen wir jedenfalls auf etwas anderes ebenso enscheidendes, nämlich dem Abstand der einzelnen Photonen bzw. dem Begriff Wellenlänge. Wenn man jetzt eine ruhende Lichtuhr und eine bewegte Lichtuhr betrachtet, wieviele Photonen befinden sich in einem Zeitabschnitt zwischen den Lichtuhr-Spiegeln (also da bewege sich jetzt mal nicht nur ein Lichtpunkt, welcher sich nur mit c bewegen kann)? Sicher ändert sich, analog zum Beispiel mit dem Computerbildschirm, deren Anzahl nicht, wohl aber ihre Abstände und das auch nur rein rechnerisch. Was haben wir nun? Gleichbleibende Frequenz bei längerer Wellenlänge, also gleiche Anzahl Streckenabschnitte wobei die Streckenabschnitte jedoch länger sind. Genau daraus ergibt sich für eine Bewegung mehr Strecke im selben Zeitabschnitt, ergo eine höhere Geschwindigkeit. Natürlich ergibt sich diese Geschwindigkeit auch nur rein rechnerisch, aber ich lehne es ab, eine solche nun auch noch Scheingeschwindigkeit zu nennen, Differenzgeschwindigkeit ist schon Ok. Regentropfen, Photonen, Pipapo ändern weder ihre Ausrichtung, noch ihre tatsächliche Geschwindigkeit, nur weil man sie aus einer Bewegung her betrachtet. Alles was man auf diesen schrägen Strecken sieht, ist zuviel Schein und zu wenig Sein. Durch "alles Andere weg lassen" wird mMn viel zu viel weg gelassen und dadurch verliert man die Fähigkeit, zu unterscheiden, wann die GT und wann die LT gilt und "physical Correctness" kann da nicht mehr gegeben sein. "Experimentell bestätigt" heißt in diesem Zusammenhang nur, dass man die ein oder andere Interpretation der Messergebnisse rein intuitiv für die richtigen hält.

Wenn ich es hinbekäme, t'=(t-vx/c²)/sqrt(1-v²/c²) nach v aufzulösen, hätte ich sicher auch eine Möglichkeit, meine Eigene Geschwindigkeit gegenüber einer gemeinsamen Umgebung zu errechnen (v_eigen=v_relativ+-v_gemessen). Bei WolframAlpha kenne ich mich mit der Syntax nicht aus und händisch ist mir das grad' bissl viel. Und ja, mit Umgebung ist natürlich das das Szenario umgebende Medium inkl. Refraktionsindex gemeint. Und so wie ich es bei Wikipedia z.B. verstanden habe, wurden bei H&K sowie beim Maryland-Experiment die Uhren am Ende des Experiments verglichen (beim Maryland auch während). Zumindest hätte man lt. SRT da gar keine Zeitunterschiede mehr messen dürfen, weil sie eben wechselseitig ausfallen sollten. Da aber (einseitig) etwas gemessen wurde, traf die ZD aus einem anderen Grund ein und das bestätigt höchstens die LT.