Was können wir wissen?

Hier soll es um die Grundlagen der menschlichen Erkenntnis gehen. Wie gelangen wir zu unserem Wissen. Wie könnnen wir uns dessen sicher sein, was wir zu wissen glauben.

Moderator: aleph1

Re: Was können wir wissen?

Beitragvon Xedion » Montag 8. November 2010, 00:48

@Elfenpfad

Elfenpfad hat geschrieben:Hallo Xedion

hmmm .....
Wie würdest Du genau eine "Gotteserfahrung" definieren ? Oder gibt es deren unterschiedlicher Natur in Deinen Augen ?
Eine Gotteserfahrung kann ja in Richtung Erkenntnis gehen, und die hatten wir ja schon als nicht beweisbar definiert.


Gute Frage. Da eine Gotteserfahrung recht subjektiv ist, versteht darunter wohl jeder etwas anderes. Vielleicht eine Art Gefühl, einer "höheren" Macht zu begegnen?

Und aus welcher Sicht stelltst Du die Frage der Widersprüchlichkeiten, die auftreten könnten: aus Sicht der Betroffenen oder aus Sicht der Aussenstehenden, die davon hören?...


Ich denke aus der Sicht von beiden! Als Außenstehender kann ich solche Dinge natürlich kaum objektiv bewerten. Aber selbst als Betroffener dürfte es schwer sein, da sicher zu sein. Hat man es sich nur eingebildet? Eine solche Erfahrung kann jedoch offensichtlich sehr überzeugend sein. In sofern halte ich es schon für möglich, dass man subjektiv Dinge erfährt, die man keinem anderen Beweisen kann (siehe auch Zero Knowledge Proof). Ein Beispiel wäre dein Bewusstsein. Du weißt, dass du eines hast, aber beweisen kannst du es keinem. Es ist natürlich in sofern richtig, dass man es keinem anderen beweisen muss. Wieso auch, man kann mit der Erfahrung leben und seine eigenen Schlüsse ziehen, wieso sollte man irgendwas beweisen müssen? Nur müsste man eben auch damit leben können, dass die anderen nicht überzeugt sind.

Britta hat geschrieben:Hmm, da stellt sich die Frage der Wichtigkeit, welches Wissen wir höher bewerten, für uns Menschenwesen hier auf Erden. Welches Wissen bringt uns weiter, als Teil einer grossen kosmischen Einheit.

Zählt explizites Wissen mehr, weil nachprüfbar? Davon abgesehen, dass diese Nachprüfbarkeit ja auch von einem konstanten Weltbild ausgeht. Was ja auch anfechtbar ist und umstritten.

Wie sagt man so schön : wir schaffen uns unsere Welt selbst. Oder wie hier in diesem Zitat ;


Nun, mit explizitem Wissen laufen beispielsweise unsere PCs, die es uns ermöglichem im Internet zu surfen ;). Implizites Wissen ist sehr subjektiv, für die Menschheit insgesamt daher weniger "wertvoll". Für den Einzelnen sieht das evtl. ganz anders aus.
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Re: Was können wir wissen?

Beitragvon elfenpfad » Montag 8. November 2010, 01:05

Britta hat geschrieben:Hmm, da stellt sich die Frage der Wichtigkeit, welches Wissen wir höher bewerten, für uns Menschenwesen hier auf Erden. Welches Wissen bringt uns weiter, als Teil einer grossen kosmischen Einheit.

Zählt explizites Wissen mehr, weil nachprüfbar? Davon abgesehen, dass diese Nachprüfbarkeit ja auch von einem konstanten Weltbild ausgeht. Was ja auch anfechtbar ist und umstritten.

Wie sagt man so schön : wir schaffen uns unsere Welt selbst. Oder wie hier in diesem Zitat ;

Hallo Xedion
sorry, aber das hat elfenpfad geschrieben höchstpersönlich, und nicht Britta -- das ist nachweisbar :D ;)

Gehe morgen oder gelegentlich auf Weiteres ein :)
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Re: Was können wir wissen?

Beitragvon Xedion » Montag 8. November 2010, 18:54

@Elfenpfad

Da hast du natürlich Recht, war wohl im falschen Thread *g*
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Re: Was können wir wissen?

Beitragvon elfenpfad » Freitag 12. November 2010, 13:44

Xedion hat geschrieben:@Elfenpfad

Da hast du natürlich Recht, war wohl im falschen Thread *g*

Ich bin eine aufmerksame Leserin, also kein Problem ;)
Xedion hat geschrieben
Nun, mit explizitem Wissen laufen beispielsweise unsere PCs, die es uns ermöglichem im Internet zu surfen ;). Implizites Wissen ist sehr subjektiv, für die Menschheit insgesamt daher weniger "wertvoll". Für den Einzelnen sieht das evtl. ganz anders aus.

Klar, mit expliziertem Wissen kann man sich den Aufenthalt hier auf Erden um einiges komfortabler machen. Aber auch oft um einiges komplizierter, wie die Erfahung zeigt. Hochkomplexe Technik verschlingt oft eine Menge kostbarer Zeit durch z.b. Fehlerbehebung, updaten ect. (denke da speziell an Computer) Diejenigen, die viel am PC arbeiten berufsmässig, wissen, was ich meine :D


Impliziertes Wissen ist meiner Meinung nach nicht nur für den Einzelnen positiv, da wir Teil eines grossen Ganzen sind und alles miteinander vernetzt ist.
Für ein spirituelles Weiterkommen der gesamten Menschheit also sogar im höchsten Masse wertvoll :)
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Re: Was können wir wissen?

Beitragvon Xedion » Freitag 12. November 2010, 14:32

@Elfenpfad

Britta hat geschrieben:Klar, mit expliziertem Wissen kann man sich den Aufenthalt hier auf Erden um einiges komfortabler machen. Aber auch oft um einiges komplizierter, wie die Erfahung zeigt. Hochkomplexe Technik verschlingt oft eine Menge kostbarer Zeit durch z.b. Fehlerbehebung, updaten ect. (denke da speziell an Computer) Diejenigen, die viel am PC arbeiten berufsmässig, wissen, was ich meine :D


Klar, es bringt nicht nur Annehmlichkeiten mit sich. Aber ich wir profitieren von moderner Technik :) Gibt natürlich auch Dinge, die keinen so wirklich interessieren *g*

Elfenpfad hat geschrieben:Impliziertes Wissen ist meiner Meinung nach nicht nur für den Einzelnen positiv, da wir Teil eines grossen Ganzen sind und alles miteinander vernetzt ist.
Für ein spirituelles Weiterkommen der gesamten Menschheit also sogar im höchsten Masse wertvoll


Aus einer spirituellen Sicht magst du Recht haben. Lässt sich natürlich alles nicht explizit nachprüfen ;)
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Re: Was können wir wissen?

Beitragvon Le.Mar. » Mittwoch 18. Mai 2011, 22:28

Hallo ihr beiden!

ich möchte eure zweisamkeit ja nicht stören aber ich denke ich kann einen kleinen beitrag zu eurer diskussion liefern.
und falls ihr mit meiner logig nicht klar kommt, ignoriert mich einfach. :?

ich schlage vor, wir werden uns ersteinmal bewußt, wer wir überhaupt sind. denn das ist eine voraussetzung dafür, den weg zu ergründen, den wir in zukunft gehen werden.
denn erst wenn uns klar ist, wo wir in dieser welt stehen, dann können wir überschauen, wohin es geht.

wir sind wesen die sich ihrer selbst bewußt sind. wir können logische zusammenhänge erkennen und daraus schlußvolgerungen ziehen.
wir sind zu emotionen fähig und können diese mitfühlen und ausdrücken.
unser stärkster natürlicher drang, die arterhaltung, ist unser motor, die nachfolgenden generationen mit unserem vermächtnis zu beschenken um einen start von null zu verhindern. frei nach dem motto: du sollst es mal besser haben, als dein alter herr!

nun hat uns die natur aber mit etwas ausgestattet, das für unser vorankommen leider etwas hinderlich ist: individualität!
und genau dies ist auch der grund warum es solche dinge wie zweifel, skrupel oder egoismus gibt.
und da sind wir auch schon beim thema.
wir wissen also, das wir unsere erfahrungen in wissen umwandel können weil wir logische zusammenhänge erkennen und eine schlußfolgerung daraus ableiten können. nun sind wir wieder bei der arterhaltung angekommen. weil wir uns bewußt sind, das es für unsere nachkommen wichtig ist, das erlangte wissen zu "konservieren", damit sie nicht die selben fehler wie ihre vorgänger machen, geben wir dieses wissen weiter.
und genau DA fangen die probleme erst an.
denn auf grund unserer individualität und dem ausgeprägten egoismus, können wir entscheiden wem dieses wissen zu gute kommt. denn der evolutionäre vorteil den wissen bringt das man nicht mit jedem teilt, entscheidet wer überlebt und wer nicht.
dieser umstand ist die crux eurer diskussion.
denn wissen ist und bleibt MACHT!
auch dessen sind wir uns bewußt. und die, die sich dessen bewußt sind steuern diesen strom um eben diesen vorteil zu bewahren.

wer also im besitz essentiellen wissens ist, sichert sich einen vorsprung und kann diese tatsache benutzen um unwissende in ihrer entwiklung zu behindern. das ganze ist nicht immer berechnug oder absicht, sonder lediglich gesteuert durch unseren überlebenstrieb.

@Elfenpfad

deine ausführungen sind schon klasse, sie sagen mir das es dir wichtig ist mit wissen verantwortungsbewußt um zu gehen. zu unterscheiden was relevant ist und was interpretation ist.

@Xedion
die frage wieviel wir wirklich wissen können, hängt nicht von den möglichkeiten ab die uns zur verfügung stehen, sondern vom wohlwollen des wissenden!
erkenntnisse aus dieser tatsache sind für fremde, die nicht über dieses wissen verfügen, spekulation und somit nicht unbedingt beweisbar.
leider haben wir menschen auch einen hang zur kreativität. was nichts anderes bedeutet, als das die , die wissen besitzen, es benutzen um andere zu lenken. die großen monotheistischen religionen haben seit hunderten von jahren dieses prinzip dazu benutzt, anderen absichtlich einen zustand der umnebelung zu verpassen. dies hat so gut funktionert, das wir uns heute darüber unterhalten müssen, ob das wissen das uns eigen ist, auch wirklich etwas ist das wir glauben und geifen können.

es wurden worte und begriffe kreiert, die nicht oder nur schwer erklärbar sind.
als beispiel soll mir der begriff SEELE dienen. was ist das eigentlich? anscheinend kann sich jeder seinen individuellen reim darauf machen. was ist aber, wenn mit diesem begriff lediglich unser wesen, also die summe unseres verhaltens damit gemeint ist. unter diesen umständen ist sogar eine unsterblichkeit dieser seele leicht zu erklären. denn wenn ein mensch durch sein verhalten einen bleibenden eindruck bei seinen mitmenschen hinterlassen hat, dann gibt es immer jemanden oder mehrere die sich dessen erinnern (ergo: es bleibt im gedächtnis und somit unsterblich). wenn es nun jemanden gibt der so von einer persönlichkeit beeindruckt ist, das er diesem menschen nacheifert, dann wird der "geist" in diesem mensschen "wieder geboren".

man kann die verschiedensten dinge aus verschiedenen blickwinkeln betrachten und der diskussionsstoff nimmt kein ende. wissen ist ein motor und eine waffe. es ist immer vom wohlwollen des besitzers abhängig wie nützlich oder glaubhaft es benutzt wird.

und den rest hebe ich mir für den einen oder anderen post auf. war ja auch genug für den ersten eintrag.

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Re: Was können wir wissen?

Beitragvon Xedion » Donnerstag 19. Mai 2011, 00:19

@Le.Mar.

Wissen ist Macht, das ist völlig richtig. Und aus diesem Blickwinkel betrachtet ist die Frage natürlich eine ganz andere. Was kann ICH wissen, was wird mir vorenthalten? Darauf wollte ich aber mit dem Thread nicht hinaus. Auch nicht darauf, was nun Religionen angerichtet haben oder eben nicht. Das ist sicher sehr interessant, ich dachte hier aber eher an grundsätzliche Schranken, die kein Mensch überwinden kann, entweder aus praktischen Gründen oder aus logischen. Wenn ich von "Wir" spreche, dann meine ich uns Menschen. Das schließt ja alle Individuen mit ein, sprich es wäre irrelevant wie die Menge allen Wissens zwischen ihnen verteilt ist.

Das Halteproblem ist so ein Fall, ein logisches Problem, welches "wir" nicht lösen können - sofern man nicht an der Logik selbst zweifelt.
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Re: Was können wir wissen?

Beitragvon Le.Mar. » Donnerstag 19. Mai 2011, 06:39

@Xedion

sorry wenn ich ein wenig abgeschweift bin. doch bei dieser frage muß man erst ein wenig die voraussetzungen klären.
war vllt etwas lang, das geb ich zu.
du sprichst da gleich einen ziemlichen brocken an, genauso verwirrend wäre das problem mit Schrödingers Katze. für menschen, die davon überzeugt sind, das Qanten einfach nur große füsse sind, ist dieses problem überhaupt nicht erläuterbar. und genau da wollte ich einfach ansetzen. voraussetzungen und bilungs stand sind nun mal dinge, die in einer gesellschaft steuerbar. für einen religiösen menschen zB enden viele erklärungsversuchen in der großartigkeit Gottes, und dann PUNKT!

sicher gibt es in dieser hinsicht auch grenzen. diese resultieren aber mMn aber aus unserer existens selbst. wir unterliegen nun mal den allgem. gültigen Naturgesetzen, doch innerhalb dieser grenze stehen uns eigentlich alle möglichkeiten offen. anders sieht es da zB bei einem Swarzen Loch aus. wir können vllt. ziemlich genau sagen und errechnen was in so einem ding vor geht, nur mit einem beweis sieht es schlecht aus. allein schon den zustand der Singularität selbst mit worten zu beschreiben, verlangt vom zuhörer ein gewisses maß an fantasie und vorwissen.

auch werden wir nie erfahren, wie es ist neben den sich ausbreitenden strahl einer Taschenlampe herlaufen und um am zielort die ankunft zu beobachten. eine nicht überscheitbare grenze für lebewesen, die durch ihre natur selbst gesetz ist aber nicht unberechenbar ist.

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Re: Was können wir wissen?

Beitragvon Xedion » Donnerstag 19. Mai 2011, 10:57

@Le.Mar.

Ausschweifen darf man ja auch :) Ich muss aber dazu sagen, dass ich momentan kaum Zeit habe, also nicht wundern, wenn es sehr kurz wird.

Was den Bildungsstand angeht gebe ich dir auch Recht. Es ist sehr interessant festzustellen, dass es Probleme gibt, die manche Menschen nichtmal als Probleme erkennen (z.B. auch das Qualiaproblem).

Das mit dem schwarzen Loch ist ja auch interessant. Hier haben wir ja eine form der praktischen Grenze. Zwar können wir es evtl. errechnen, aber nachschauen können wir nicht. Andererseits wird es auch nicht möglich sein, im ganzen Universum nach Raben zu suchen, um zu beweisen, dass alle Raben schwarz sind (das Gegenteil lässt sich indes leicht nachprüfen, durch einen einzigen weißen).

Das Halteproblem hat aber die Eigenschaft, dass es ein logisches Problem ist. Es hängt nicht von unserer Wahrnehmungsfähigkeit ab, sondern von Erkenntnisfähigkeit/Logik allgemein. Man könnte nun darüber spekulieren, ob das auch in einem Universum mit anderen Naturgesetzen so wäre :)
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Re: Was können wir wissen?

Beitragvon Le.Mar. » Donnerstag 19. Mai 2011, 12:45

@Xedion

ein anderes universum mit anderen Naturgesetzen? man, da bin ich mal auf die Beweiskette gespannt! ;)

reicht nicht das in dem wir leben? ich find das schon kompliziert genug.
da könnte man auch sagen: stell dir eine 4. geometrische dimension vor! für uns dreidimensionale wesen ein unding und so gut wie nicht beweisbar!

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