Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon ralfkannenberg » Samstag 1. Oktober 2016, 22:55

Spacerat hat geschrieben:Mir fällt grade noch ein... Was soll das eigentlich mit "ich wäre auf dem richtigen Wege"? Vllt. bist du ja bereits auf dem falschen - zumindest wärst du es, wenn du mir kein Beispiel dafür nennen kannst, wo man es in der IEEE 754 mit Mengen zu tun bekommt, außer bei der Menge möglicher Werte. Das ist nämlich der Punkt, den du anscheinend geflissentlich übersiehst. Mengen hat man in der Programmierung erst dann, wenn man es mit Arrays oder Collections zu tun hat - dafür ist aber die IEEE 754 längst nicht mehr zuständig. Wäre ja keine Schande, wenn man solche Kleinigkeiten anfangs übersieht, wenn man sich in die Thematik erst einarbeiten muss - aber du gehst halt nach wie vor davon aus, dass ich Unrecht habe, weil du glaubst die IEEE 754 in so kurzer Zeit vollends erstanden zu haben.

Hallo Hartmut,

ich habe nicht behauptet, dass sich die IEEE 754 mit Mengen beschäftigen würde. Würde sie das tun, so wären auch Mächtigkeiten ein Thema.

Tut sie aber nicht, und deswegen ist "abzählbar unendlich" kein Thema in der IEEE 754.

Dein Fehler ist, wie ich oben geschrieben habe, dass Du den Grenzwert lim {n in IN} n mit der Mächtigkeit "abzählbar unendlich" gleichsetzst, und eben das ist falsch, wie ich Dir anhand des Beispieles lim {x in IR} x gezeigt habe.


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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon ralfkannenberg » Samstag 1. Oktober 2016, 23:19

Hallo Chief,

leider lässt es sich mit dem damaligen und z.T. auch noch heutigen Rechtsverständnis vereinbaren, auch wenn es in den meisten Ländern und mit meiner Rechtsvorstellung nicht vereinbar ist.

Das 5.Gebot lautet nur im Volksmund "Du sollst nicht töten"; wörtlicher übersetzt lautet es "Du wirst nicht morden". Und eine Hinrichtung - und Steinigung ist eine Hinrichtung, ist in dieser Art Rechtverständnis kein Mord.

Interessanterweise zählen Abtreibungen auch nicht als Mord, obgleich das eine der hinterhältigsten Arten ist, einen Menschen zu töten. Und ich rede hier nicht von irgendwelchen bösen Ländern mit Todesstrafe, sondern von Ländern, die man als modern und zivilisiert ansieht.


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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon Spacerat » Samstag 1. Oktober 2016, 23:30

ralfkannenberg hat geschrieben:Dein Fehler ist...
...dass du Mächtigkeiten auch bei überabzählbar Unendlich siehst, wo es diese nur dann gibt, wenn man die Werte zwischen zwei Zahlen per Nachkommastellenbegrenzung limitiert und diese dadurch nun mal nicht mehr auf irgendeine Art unendlich sein können - was aber auch vollkommen egal ist, denn Mengen (also die Sache mit deinem Limes) sind nicht Sache der IEEE 754, denn in dieser geht es nur um die Berechnung von Zahlenwerten mittels binärer Arithmetik. Deine 0/0- oder +-oo/+-oo-Situationen sind in keinster Weise irgendwie Unendlich, die sind schlicht undefiniert, also NaN. Deswegen kannst du mir erzählen, was du willst: Die in der IEEE 754 definierten Konstanten für +oo und -oo sind abzählbar Unendlich und Mächtigkeiten werden dort überhaupt nicht beachtet.

Warum also sollte die Problematik von abzählbar Unendlich speziell ein Thema der IEEE 754 sein, wenn von vorne herein klar ist, um was es in dieser geht. Warum sollte man dies explizit erwähnen? Nur damit es keine Diskussionen darüber gibt? Wäre so, als wenn man bei jedem Auto explizit erwähnen würde, dass es einen Motor hat.

Aber gut... wenn du es so willst, dann mach ich halt einen (oder mehrere) Fehler. Wen interessierts. Der Rest, der von mir noch folgen könnte, kann dann ja auch nur falsch sein und damit gibt es nicht den geringsten Grund, mich weiterhin auf euer Diskussionsniveau herabzulassen. Ihr habt studiert, was man an einem Diplom erkennt - leider erkennt man es nicht a eurem Verstand. Gründlich Kram gepaukt, damit man es durch die Prüfung schafft und auch hinterher nichts mehr hinterfragt - das nenn ich mal Intelligent - autsch. :lol:

Und "du wirst nicht morden" wäre btw. kein Gebot mehr, sondern eine Vorhersage - denke mal, das sollte "du sollst nicht morden" heissen, denn der Teil mit der Hinrichtung passt ja fast. Soweit mir bekannt, bestand dieses - wie auch alle anderen Gebote - im Originaltext aus mehreren Sätzen (einem Absatz - bzw. Vers). Sätze in denen es in diesem Fall um Rache und Niedertracht ging. Todesstrafe (Steinigung) und Kriege waren von Gott also abgesegnet. Ersteres nur bis zum neuen Testament, wo die Frage gestellt wurde, wer denn nun den ersten Stein wirft.
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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon ralfkannenberg » Samstag 1. Oktober 2016, 23:49

Spacerat hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Dein Fehler ist...
...dass du Mächtigkeiten auch bei überabzählbar Unendlich siehst, wo es diese nur dann gibt, wenn man die Werte zwischen zwei Zahlen per Nachkommastellenbegrenzung limitiert und diese dadurch nun mal nicht mehr auf irgendeine Art unendlich sein können

Hallo Hartmut,

verstehe ich nicht: wenn Du die Werte zwischen zwei Zahlen per Nachkommastellenbegrenzung begrenzst, so hast Du nur endlich viele Zahlen.

Wenn diese Begrenzung aber auch beliebige unendliche Perioden zulässt, so hast Du abzählbar unendlich viele, aber nicht überabzählbar unendlich viele.

Und auch wenn Du unendliche Nicht-Perioden zulässt - was auch immer das sein soll - so kann es passieren, dass Du trotzdem nur abzählbar unendlich viele Zahlen hast; besipielsweise die algebraischen Zahlen zwischen 0 und 1.

Lediglich wenn Du beliebige Zahlen zwischen zwei Punkten zulässt, also den Wegabschnitt einer geraden, dann hast Du - wie Cantor im Jahre 1875 gezeigt hat eine überabzählbare Menge.

Aber wie gesagt: all' das ist nicht Thema der IEEE 754; diese beschäftigt sich mit der Möglichkeit, Zahlen in Registern zu speichern, und das kann man beispielsweise im Datentyp INTEGER oder im Datentyp REAL machen. Und über letztere macht die IEEE 754 eine Aussage und da hat man eben noch gewisse Ausnahmewerte hinzugenommen, wie -0, +oo, -oo, 0/0s und 0/0u. Dennoch hat man nur endlich viele Registerwerte.


Und eben: +oo ist nicht "abzählbar unendlich". Ebensowenig wie +oo "überabzählbar unendlich" ist.


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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon ralfkannenberg » Samstag 1. Oktober 2016, 23:54

Spacerat hat geschrieben:Und "du wirst nicht morden" wäre btw. kein Gebot mehr, sondern eine Vorhersage - denke mal, das sollte "du sollst nicht morden" heissen

Hallo Hartmut,

tatsächlich wird es im deutschen so wie Du schreibst übersetzt, aber im Originaltext ist es tatsächlich die Vorhersage und damit strenger als ein "sollst nicht": Du sollst nicht nur nicht, du wirst auch nicht.

Meines Wissnes ist diese "wirst"-Form in der Bibel nur bei den 10 Geboten im Einsatz, aber das müsstest Du bei Interesse mit einem Sprachwissenschaftler und Theologen genauer erörtern.


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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon Spacerat » Sonntag 2. Oktober 2016, 00:37

ralfkannenberg hat geschrieben:Hallo Hartmut,

verstehe ich nicht: wenn Du die Werte zwischen zwei Zahlen per Nachkommastellenbegrenzung begrenzst, so hast Du nur endlich viele Zahlen.

Wenn diese Begrenzung aber auch beliebige unendliche Perioden zulässt, so hast Du abzählbar unendlich viele, aber nicht überabzählbar unendlich viele.

Und auch wenn Du unendliche Nicht-Perioden zulässt - was auch immer das sein soll - so kann es passieren, dass Du trotzdem nur abzählbar unendlich viele Zahlen hast; besipielsweise die algebraischen Zahlen zwischen 0 und 1.

Lediglich wenn Du beliebige Zahlen zwischen zwei Punkten zulässt, also den Wegabschnitt einer geraden, dann hast Du - wie Cantor im Jahre 1875 gezeigt hat eine überabzählbare Menge.

Aber wie gesagt: all' das ist nicht Thema der IEEE 754; diese beschäftigt sich mit der Möglichkeit, Zahlen in Registern zu speichern, und das kann man beispielsweise im Datentyp INTEGER oder im Datentyp REAL machen. Und über letztere macht die IEEE 754 eine Aussage und da hat man eben noch gewisse Ausnahmewerte hinzugenommen, wie -0, +oo, -oo, 0/0s und 0/0u. Dennoch hat man nur endlich viele Registerwerte.


Und eben: +oo ist nicht "abzählbar unendlich". Ebensowenig wie +oo "überabzählbar unendlich" ist.


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Hallo Ralf

Es macht halt keinen Sinn, sich mit dir darüber zu unterhalten... Du kommst ja schon wieder mit Mengen - die IEEE 754 ist dafür nicht zuständig. Oder mit Integerwerten - die IEEE 754 ist dafür nicht zuständig. Durch Rechenoperationen, die man per IEEE 754 tätigt, kommen stets abzählbare Werte heraus unter Anderem auch +-oo und NaN, NaN aber nur, wenn das Ergebnis der Rechenoperation definitiv nicht definierbar ist. Und weil dies so ist, gibt es in der IEEE 754 nun mal nur abzählbar Unendlich möglich - demzufolge ist dort auch nichts Anderes definiert - demzufolge ist es nicht mal erwähnenswert, was da genau definiert ist. Bekommst du das irgendwann auf die Reihe, oder willst du mich weiter mit Mengen und Integern nerven? Ist doch kindisch, was du da machst - Recht haben um jeden Preis soll doch dMn nur Y.s Niveau sein.

Und was die 10 Gebote betrifft - da kannst du jeden Vorschüler fragen - wenn dort das Wort "wirst" statt "sollst" verwendet worden wäre, wären es die 10 Vorhersagen und nicht die 10 Gebote. Ähnliches gilt für das Wort "darfst" bzw. "darfst nicht" - dann wären es nicht die 10 Gebote, sondern die 10 Verbote.

Was solls... dann bleib halt auf dem selben Kellerniveau wie Y. Ich kneife erst mal wieder - in dem Wissen, dass du das jetzt natürlich auch mal wieder nicht auf dir sitzen lässt. :lol:
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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 2. Oktober 2016, 12:58

Spacerat hat geschrieben:Es macht halt keinen Sinn, sich mit dir darüber zu unterhalten... Du kommst ja schon wieder mit Mengen - die IEEE 754 ist dafür nicht zuständig.

Hallo Hartmut,

genau das habe ich geschrieben.

Spacerat hat geschrieben:Oder mit Integerwerten - die IEEE 754 ist dafür nicht zuständig.

Auch das habe ich geschrieben ! In genau dem Beitrag, auf den Du referenziert hast.


Spacerat hat geschrieben:Durch Rechenoperationen, die man per IEEE 754 tätigt, kommen stets abzählbare Werte heraus unter Anderem auch +-oo und NaN,

Es hat lange gedauert, bis Du das endlich begriffen hast, aber immerhin. Es hat sich also doch gelohnt, Dir das zu erklären.

Spacerat hat geschrieben:NaN aber nur, wenn das Ergebnis der Rechenoperation definitiv nicht definierbar ist.

Das ist ebenfalls korrekt und das hast Du meiner Erinnerung auch weitgehend von Anfang an gesagt. Aus Deinen Ausführungen kann ich indes nicht beurteilen, ob Du mein 0*0=0-Beispiel in diesem Zusammenhang dazu verstanden hast. Wenn ja, ist gut; wenn nicht, dann frag einfach nach. 0^0 ist ja auch so ein Beispiel, oder "-oo" + "+oo". Vermutlich ist letzteres sogar die häufgste NaN-Situation - zumindest beim Unterschied zwischen "Konvergenz" und "absoluter Konvergenz" spielt diese eine wesentliche Rolle.


Spacerat hat geschrieben:Und weil dies so ist, gibt es in der IEEE 754 nun mal nur abzählbar Unendlich möglich

Und das ist immer noch der Knackpunkt bei Dir und das ist nach wie vor falsch: diese Norm definiert nicht "abzählbar Unendlich". Vielleicht meinst Du ja etwas anderes, wenn Du schreibst "gibt es in der IEEE 754 nun mal nur abzählbar Unendlich möglich".

Spacerat hat geschrieben: - demzufolge ist dort auch nichts Anderes definiert - demzufolge ist es nicht mal erwähnenswert, was da genau definiert ist. Bekommst du das irgendwann auf die Reihe, oder willst du mich weiter mit Mengen und Integern nerven? Ist doch kindisch, was du da machst - Recht haben um jeden Preis soll doch dMn nur Y.s Niveau sein.

Das Problem ist, dass Du behauptest, dass die Norm "abzählbar unendich" definieren würde und das ist falsch. Das ist alles; all' die anderen Begriffe habe ich Dir nur genannt, damit Du das besser verstehst, und zwar im richtigen Zusammenhang.

Würdest Du Dich mit diesen Begriffen beschäftigen, würdest Du nicht auf diesem Fehler beharren. Sag doch einfach: die Norm definiert "+oo" und lass das "abzählbar unendlich" weg, wenn Du die Zusammenhänge dazu nicht verstehen willst - dann kommt es auch richtig.

Es kann ja sein, dass Dir dieser Unterschied nicht bewusst ist, aber dann nimm das einfach zur Kenntnis, wenn Dir das jemand sagt. Und falls Du diesen Unterschied für belanglos halten solltest, so lass Dir einfach gesagt sein, dass "Grenzwerte von Zahlen" und "Mächtigkeiten" verschiedene Dinge sind.

Spacerat hat geschrieben:Und was die 10 Gebote betrifft - da kannst du jeden Vorschüler fragen - wenn dort das Wort "wirst" statt "sollst" verwendet worden wäre, wären es die 10 Vorhersagen und nicht die 10 Gebote. Ähnliches gilt für das Wort "darfst" bzw. "darfst nicht" - dann wären es nicht die 10 Gebote, sondern die 10 Verbote.

Über solche Fragestellungen unterhälst Du Dich bitte mit einem Theologen und nicht mit mir. Bevor Du Dir diese Mühe machst kannst Du aber auch in eine Bibliothek gehen und Dir den Originaltext oder wenigstens einen guten Bibelkommentar dazu anschauen, und erst wenn dann noch Fragen bestehen an einen Theologen wenden. Vielleicht ist Dir in diesem Zusammenhang wenigstens bekannt, dass die Bibel im Originaltext nicht auf deutsch geschrieben wurde und es aus diesem grunde nicht verboten ist, bei Unklarheiten den Originaltext zu konsultieren.

Spacerat hat geschrieben:Was solls... dann bleib halt auf dem selben Kellerniveau wie Y. Ich kneife erst mal wieder - in dem Wissen, dass du das jetzt natürlich auch mal wieder nicht auf dir sitzen lässt. :lol:

Ich will nicht, dass Du kneifst, sondern ich will, dass Du Dich informierst.

Wobei mir nach wie vor nicht klar ist, was Deine Auslassungen (1.) zur IEEE 754, (2.) Deinem falschen Verständnis von "abzählbar unendlich" und (3.) den 10 Geboten mit dem Thema dieses Threads zu tun haben, so dass Du Dich bemüssigt fühlst, diese hier niederzuschreiben.


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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 2. Oktober 2016, 15:48

ralfkannenberg hat geschrieben:Du behauptest, ich würde mich auf Y. Niveau herablassen. Wo tue ich das ?

- Fälsche ich Zitate ? Nein.
- Verdrehe ich Inhalte so, dass sie völlig sinnentstellt werden ? Nein.
- Missbrauche ich die 10 Gebote ? Nein.
- Gebe ich vertrauliche Informationen preis ? Nein.
- Breche ich das Briefgeheimnis ? Nein.
- Verfluche ich andere in die Hölle ? Nein.
- Bezichtige ich die Eltern anderer als Ehebrecher ? Nein.

Hallo Hartmut,

diese Frage hast Du noch nicht beantwortet, aber ok - lass Dir Zeit.

Ich will sie schon jetzt um eine weitere Frage ergänzen: bist Du der Meinung, dass "nicht Stellung nehmen" dasselbe ist wie "lügen" ?


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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon Spacerat » Sonntag 2. Oktober 2016, 16:42

eigentlich sollte ich nicht aber...

Hallo Ralf

Ich dachte du kannst Rechnen. Wenn man bei dem irgendwie Unendlich-Kram überabzählbar Unendlich und Mächtigkeiten abzieht, was bleibt denn dann noch übrig, wenn unendlich in irgend einer Form definiert wird? Muss das noch extra erwähnt werden oder gibt es auch Neuwagen ohne Motor?

Ich will nicht, dass du dich bloß informierst - dass kann nämlich jeder. Ich will dass du nachdenkst - das können nachweislich nämlich nur die wenigsten.

Ich unterhalte mich sicher nicht mit Theologen, denn es gibt einen Grund, warum ich Antitheist (klingt sicher besser als Satanist, heisst aber nichts Anderes als gegen "Kirche") bin. Ich hoffe dir ist bekannt, dass die original Bibel nicht mal in hebräisch geschrieben war, sondern lediglich die gebundene Form uralter Überlieferungen in noch viel antikerer Sprachen - übersetzt ins hebräische oder was auch immer die Juden 250 v. Chr. sprachen und schrieben. Faktisch hätte da irgendwann mal "wirst" hineinübersetzt werden können, aber dies hätte zu keiner Zeit zu der Übersetzung "Gebote" gepasst, weswegen man es sofort revidiert hätte (objektive Wahrheit - nicht zu leugnen). Auf solche Dinge kommt man warscheinlich nicht, wenn man erstens an etwas glauben will und zweitens nicht weiß, was man glauben soll - z.B. als Physiker/Mathematiker an einen Gott. Nachdenken wäre auch hier oberstes Gebot - aber selbst du verweist in deiner Unkenntnis auf Schriften sog. Experten - tust in allen anderen Belangen aber stets so, als wüsstest du mehr als all die - aus deiner Sicht - dümmeren Menschen.

Ich habe nie gesagt, was du im Einzelnen tust und was du nicht tust und es ist mir auch herzlich egal. Fakt ist, das dein Gebaren hier (aus Gründen derFairness muss ich gleich dazu sagen, dass du da - aus meiner Sicht leider - nicht der Einzige bist) ebenso niveaulos wie das eines Y. ist.
1. Y. "Ich habe Recht!"
2. R. "Nein, ich habe Recht!"
3. Y. "Nein, ich habe Recht!"
4. weiter bei 2.

Kurz gesagt: Ich habe deine letzte Frage schon längst beantwortet aber du hast es mal wieder überlesen oder nicht verstanden! Selbiges gilt für die IEEE 754 oder bei Manuel für das Relativitätsprinzip.

Ich habe btw. jüngst auch ein Beispiel für einen Kritiker gefunden:

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.p ... 50#p117783

Hier geht Ernst, wie jeder Andere wohl auch, davon aus, die Energie würde sich jeweils im Stein oder in der Luftblase befinden - aber das ist nur eine subjektive Wahrheit. Objektiv aber hat - davon gehen wir, denk ich, alle aus - weder der Stein den Willen oder den Verstand auf die Erde zu fallen noch die Luftblase ähnliche Mittel, sich zu entscheiden, ob sie nicht doch lieber im Wasser bleibt. Beide Objekte werden von etwas gezwungen den Ort zu wechseln und dieses Etwas ist nunmal nicht lokalisierbar (Kraft ist nun mal eine Wechselwirkung zwischen mindestens zwei Objekten - woraus btw. widerum folgt, dass es keine Scheinkräfte geben kann). Wer es anders sieht, ist Opfer seiner individuellen subjektiven Wahrnehmung. Soll jetzt aber nicht heißen, dass ich an das Wunder AuKW glaube.

Natürlich hat auch dieses (mal wieder) nur mittelbar wirklich etwas mit dem - mMn extrem albernen - Thema dieses Fadens zu tun - mittelbar deswegen, weil es einem Zweck dient, wenn es um nichts weiter geht als:
1. Y. "Ich habe Recht!"
2. R. "Nein, ich habe Recht!"
3. Y. "Nein, ich habe Recht!"
4. weiter bei 2.

...was Kellerniveau ist und auch bleibt.
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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 2. Oktober 2016, 18:10

Spacerat hat geschrieben:wenn unendlich in irgend einer Form definiert wird?

Hallo Hartmut,

genau hier liegt das Problem: dieses "wenn" klappt nicht: "in irgendeiner Form" ist in der Mathematik zuwenig.


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