Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon Spacerat » Sonntag 2. Oktober 2016, 18:18

Hallo Ralf

In der IEEE 754 aber nicht. Die Erwähnung, dass ein Neuwagen einen Motor hat ist genauso notwendig, wie die Erwähnung, dass es ich bei der in der IEEE 754 definierten +-oo zwangsläufig um abzählbar Unendlich handelt. Aber genug davon - du verstehst es eh' nicht - das bewegt mich wieder zum Kneifen. :lol:
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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon M.S » Sonntag 2. Oktober 2016, 20:01

Spacerat hat geschrieben:Hallo Ralf

In der IEEE 754 aber nicht. Die Erwähnung, dass ein Neuwagen einen Motor hat ist genauso notwendig, wie die Erwähnung, dass es ich bei der in der IEEE 754 definierten +-oo zwangsläufig um abzählbar Unendlich handelt. .....

Dieser Vergleich hinkt. Ein Neuwagen ohne Motor wird nicht fahren können. Die IEEE 754 kommt allerdings glänzend ohne deine zusätzliche (überflüssige?) Annahme aus und funktioniert trotzdem.
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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 2. Oktober 2016, 23:09

Spacerat hat geschrieben:wie die Erwähnung, dass es ich bei der in der IEEE 754 definierten +-oo zwangsläufig um abzählbar Unendlich handelt. Aber genug davon - du verstehst es eh' nicht - das bewegt mich wieder zum Kneifen. :lol:

Hallo Hartmut,

das Angebot nehme ich gerne an: beweise mir, dass es ich bei der in der IEEE 754 definierten +-oo zwangsläufig um abzählbar Unendlich handelt.

Das gute daran ist: ein solcher Beweis ist unabhängig von meiner Person :)


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. Den Gegenbeweis habe ich bereits hier erbracht, aber ich könnte mich ja geirrt haben :lol:
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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon Spacerat » Montag 3. Oktober 2016, 00:04

Hallo M.S.

Wegen Leuten wie dir, ist es anscheinend doch nötig, zu erwähnen, das Neuwagen grundsätzlich mit Motoren ausgestattet sind - sonst würde ja einer auf die Idee kommen, seines würde ohne fahren, weil nirgendwo steht, es hätte einen. :lol:
Es geht nicht um eine Annahme - schon gar nicht um meine. Es geht darum, was +-oo bedeutet, wenn es in einem Register auftaucht - z.B. durch eine Berechnungsprozedur.

Hallo Ralf

So, du brauchst Infos? Demnach bist du also nicht fähig nachzudenken - das ist eine Feststellung.

Unendlich minus Mächtigkeiten minus überabzählbar Unendlich ergibt abzählbar Unendlich - aber Rechnen scheint trotz Diplom nicht dein Ding zu sein. Wegen Leuten wie dir darf man wohl nun auch in der IEEE 754 nicht darauf verzichten, diese Belanglosigkeit explizit zu erwähnen. :lol:

Reicht dir natürlich nicht als Beweis, selbst wenn es als Rechnung da steht. Du musst Recht behalten, sonst verletzt es deine Berufsehre. :lol:

Aber vllt. genügt ja der Satz: Was würde man denn bei überabzählbar Unendlich und Mächtigkeiten mit Vorzeichen - inbesondere mit negativen - wollen? :lol:

Und btw... Ich habe im Mahag gerade gelesen, dass Y. recht ungehalten darüber ist, dass du dich mit mir über solche Belanglosigkeiten wie der IEEE 754 unterhälst. Vllt. solltest du dich lieber wieder um etwas Wichtigeres kümmern und ihm zeigen, dass dass er unrecht hat. :lol:
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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon M.S » Montag 3. Oktober 2016, 00:28

Spacerat hat geschrieben:Hallo M.S.

Wegen Leuten wie dir, ist es anscheinend doch nötig, zu erwähnen, das Neuwagen grundsätzlich mit Motoren ausgestattet sind - sonst würde ja einer auf die Idee kommen, seines würde ohne fahren, weil nirgendwo steht, es hätte einen. :lol:

Du weisst ganz genau, wie ich das (in Relation zu einer Norm) gemeint habe. Kannst dich natürlich auch blöd stellen, wie und wann immer du auch magst.


Spacerat hat geschrieben:Es geht nicht um eine Annahme - schon gar nicht um meine. Es geht darum, was +-oo bedeutet, wenn es in einem Register auftaucht - z.B. durch eine Berechnungsprozedur.

Und genau das steht in der IEE ... drin.

Ich verstehe schon, dass du auf Umwegen eine Division durch 0 erlauben willst, um deine "Formel" zu retten, aber da ist nichts zu holen. Gescheiter, als seitenweise über Unendlichkeiten in der IEE ... zu diskutieren,wäre, wenn du deine Formel in den Müll schmeisst und eventuell eine neue findest, die dieses Problem nicht beinhaltet.
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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon Spacerat » Montag 3. Oktober 2016, 01:25

Hallo M.S.

Einen Scheiß verstehst du! Die Tatsache, dass sich bewegende Objekte beschleunigt worden sein müssen, ist reine Logik. Das sich instantan mit Endgeschwindigkeit bewegende Objekte (z.B. EM-Wellen oder Photonen) unendlich hoch beschleunigt sein müssen, ist nur eine Folgerung daraus.

Und wenn +-oo in einem Register auftaucht, dann bedeutet dies, dass es sich dabei um abzählbar Unendlich handelt, andernfalls würde dort nämlich NaN auftauchen - vollkommen unabhängig davon, was ihr versteht oder nicht. Und nein - dass es sich bei +-oo explizit um abzählbar Unendlich handelt, steht eben nicht in der IEEE 754 - nicht aber weil es nicht so ist, sondern weil es schlicht nicht nötig ist, das zu erwähnen.

Alternativ zu der Behauptung, ich würde mich blöd stellen und eigentlich genau wissen, was du meinst, solltest du dich endlich mit dem Gedanken vertraut machen, selber blöd zu sein. Denn wenn dem nicht so wäre, würdest du genau wissen, was ich meine - ist aber nicht der Fall, wie man hier ganz deutlich sieht.
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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 3. Oktober 2016, 08:54

Spacerat hat geschrieben:Hallo Ralf

So, du brauchst Infos? Demnach bist du also nicht fähig nachzudenken - das ist eine Feststellung.

Unendlich minus Mächtigkeiten minus überabzählbar Unendlich ergibt abzählbar Unendlich - aber Rechnen scheint trotz Diplom nicht dein Ding zu sein. Wegen Leuten wie dir darf man wohl nun auch in der IEEE 754 nicht darauf verzichten, diese Belanglosigkeit explizit zu erwähnen. :lol:

Reicht dir natürlich nicht als Beweis, selbst wenn es als Rechnung da steht. Du musst Recht behalten, sonst verletzt es deine Berufsehre. :lol:

Aber vllt. genügt ja der Satz: Was würde man denn bei überabzählbar Unendlich und Mächtigkeiten mit Vorzeichen - inbesondere mit negativen - wollen? :lol:

Hallo Hartmut,

schreibe ich nicht deutsch oder was ? Du behauptest, dass "+oo" dasselbe sei wie "abzählbar unendlich" und ich will zu dieser Behauptung einen Beweis sehen.

Wenn Du nicht weisst, wie das geht: zuerst benennt man die Voraussetzungen, dann die Behauptung und dann den Beweis.

So, und nun bis Du an der Reihe.

Spacerat hat geschrieben:Und btw... Ich habe im Mahag gerade gelesen, dass Y. recht ungehalten darüber ist, dass du dich mit mir über solche Belanglosigkeiten wie der IEEE 754 unterhälst. Vllt. solltest du dich lieber wieder um etwas Wichtigeres kümmern und ihm zeigen, dass dass er unrecht hat. :lol:

So etwas aber auch :)

Der Y. wird sich daran gewöhnen müssen, dass er nicht mehr im Fokus des Interesses steht und es mir wichtiger ist, dass Du die richtigen Zusammenhänge betreffend IEEE 754 und Mächtigkeiten siehst. Gute Ansätze sind bei Dir ja vorhanden, aber das Gesamtbild ist immer noch falsch. Und zwar deswegen, weil Du zu wenig präzise argumentierst. Dabei kann ich Dir aber helfen.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 3. Oktober 2016, 08:59

Da hat der Y. etwas falsch verstanden, denn über den Zeithorizont habe ich mich hier geäussert.


Und Yukterez, weniger nervös sein: "Ralf" schreibt sich mit "f" im vierten Buchstaben :)

Und das mit der "Vernichtung" - hat denn der Yukterez vergessen, dass er damals seinen entsprechenden Beitrag nachträglich wieder geändert hat, so dass er sich inhaltlich auf einen Beitrag bezieht, den es mit diesem Inhalt gar nicht mehr gibt ? ;)
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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 3. Oktober 2016, 10:39

ralfkannenberg hat geschrieben:Und das mit der "Vernichtung" - hat denn der Yukterez vergessen, dass er damals seinen entsprechenden Beitrag nachträglich wieder geändert hat, so dass er sich inhaltlich auf einen Beitrag bezieht, den es mit diesem Inhalt gar nicht mehr gibt ? ;)

Der Träumer hat es also nicht vergessen :)
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Re: Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

Beitragvon Spacerat » Montag 3. Oktober 2016, 10:40

Hallo Ralf

Schribe ich nicht Deutsch oder was? Dass du nicht selber nachdenken kannst, macht sich doch genau daran bemerkbar, dass du Input (Beweise) brauchst. Warum soll denn gerade ich die richtigen Zusammenhänge die IEEE 754 und Mächtigkeiten sehen. War ich es etwa, der die IEEE 754 vor unserem Diskurs nicht kannte oder du? Y. muss sich keineswegs daran gewöhnen, dass du - wie jeder andere inkl. Y. auch - dein eingepauktes unreflektiertes Halbwissen versuchst mit allen Mitteln (z.B. Ablenkung, Vorwitzigkeit und Beweisforderung in Schrift und Bild) zu verteidigen. Es ist halt nicht jeder gern der Dumme, am allerwenigsten wohl Leute die ein Diplom in der Tasche haben. Wahrscheinlich - so kommt es mir zumindest vor - sind letztere auch genau jene, die am wenigsten nachdenken - weil es ist, bei deren (also z.B. deinem) Wissensstand ja nicht nötig. :lol:
Denke z.B. mal zur Abwechslung daran (nein, geh besser davon aus), dass das Bild, welches du dir über die IEEE 754 gemacht hast, falsch sein könnte. Dabei kann ich dir aber leider nicht helfen.

Ich versuche ja, dir so präzise wie möglich mitzuteilen, wo und warum du dich irrst - ankommen tut davon bei dir leider gar nichts, weil du in deiner subjektiven Wahrnehmung festhängst.

Ich versuche es mal anders (Letzter Versuch!):
1. Wozu ist die IEEE 754 gut?
2. Als was taucht überabzählbar Unendlich und als was abzählbar Unendlich auf einem Zahlenstrahl auf?
3. Was kann ein mit einem per IEEE 754 berechneten Wert gefülltes Register (z.B. einer FPU) nicht enthalten?
4. Was wäre dann sonst noch zu Mächtigkeiten in der IEEE 754 zu sagen?

1. In der IEEE 754 sind Algorithmen definiert, mit denen man Fließkommazahlen (eingeschränkt) binär darstellen und berechnen kann. Durch diese Algorithmen sind Computer erst in der Lage, Zahlen mit relevantem Nachkommaanteil darzustellen und zu berechnen. Die IEEE 754 befasst sich dabei explizit mit einzelnen Werten und nicht mit Mengen. Mengen sind weiterhin Sache der Programmlogik (Arrays, Collections, Maps).
2. Überabzählbar Unendlich taucht auf einem Zahlenstrahl als Linie auf, abzählbar Unendlich nur als Punkt. Im Gegensatz zu einem Punkt, kann eine Linie nicht als einzelner Wert dargestellt werden - die Linie geht der Länge nach über mehrere Werte.
3. Ein solches Register kann, wie das Fettgedruckte schon andeutet, nur einzelne Werte beinhalten. Eine Linie wäre schon wieder die Größe eines Arrays, aber für diese ist die IEEE 754 nicht zuständig. Linien können also in solchen Registern nicht auftauchen. Damit fällt die Übermacht überabzählbar Unendlich aus der IEEE 754 schon mal raus.
4. Alle Algorithmen innerhalb der IEEE 754 liefern einen Wert als Ergebnis in einem Register. Wird während der Ausführung eines solchen Algorithmus festgestellt, dass durch 0 geteilt wird oder das Ergebnis aus anderen Gründen nicht in den darstellbaren Bereich passt, wird +-oo als Konstante zurückgegeben. Da diese Algorithmen stets mit Werten in Registern rechnen, kann es sich bei den Rückgabewerten auch nur um Werte handeln, die als Punkt auf einem Zahlenstrahl auftauchen und +-oo fällt eben auch in diese Kategorie. +-oo sind jedoch als Konstanten an den beiden Endpunkten (positiver und negativer Bereich) des möglichen Zahlenfeldes definiert. Weitere Rechnungen mit diesen Konstanten führen also entweder wieder genau zu diesen Konstanten oder zu NaN. Im ersten Fall werden also weitere Mächtigkeiten nicht berücksichtigt und im zweiten bedeutet es, dass das Ergebnis (als Wert immer noch ein Punkt auf einem Zahlenstrahl!) ganz klar nicht kategorisierbar (maw.: undefiniert) ist. Allerdings kann man den hier entfallenden Mächtigkeiten auch wieder mit Programmlogik (z.B. komplexe Zahlen) außerhalb der IEEE 754 entgegenwirken.

Das alles lässt nur einen Schluss zu. +-oo in der IEEE 754 sind definitiv abzählbar Unendlich und nichts Anderes. Hilft dir das weiter, oder willst du es (mal wieder) nicht wahr haben?
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