Auswahl Richtigstellungen von MAHAG-Beiträgen

[ralfkannenberg]

Es kann nicht sein, dass ein nachgewiesener Akademiker, der ehrenamtlich qualifizierte Beiträge zur Wikipedia leistet, wegen der Spitzfindigkeit eines Premium-Troll, der weder das Konzept der Infinitesimalrechnung verstanden hat noch eine sogar normierte quadratische Gleichung aufzulösen imstande ist, eine "Vandalismusmeldung" bekommt.

Hallo zusammen,

was die Wikipedia anbelangt, so scheint es hier auch zu Veränderungen zu kommen. So sind in den vergangenen Monaten 5 Mitglieder des Wikipedia-Schiedsgerichtes zurückgetreten.

"Der Yukterez" kommentiert das in seiner gewohnten Art:

Ich weine ihnen keine Träne hinterher

Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Ich will die ganzen Wortverdrehungen "des Yukterez" (hier und folgende) nicht ausführlich kommentieren, nur soviel:

"der Yukterez" gefällt sich offenbar darin, Fragen zu beantworten, die er selber gestellt hat, und nicht die, um die es im Thread geht. Nur er ist es, der vom kosmologischen Fall redet, beispielsweise z=32 !! - Und falls da irgendwelche z-Werte, die ich genannt habe, falsch sind, so muss er sich an seiner eigenen Nase fassen, denn ich habe der Einfachheit halber alle von ihm selber genannten z-Werte verwendet.

Um beim Analogon mit der Schnecke zu bleiben: natürlich steht es dem Yukterez frei, die Bewegung einer Schnecke über eine Wiese relativistisch zu berechnen. Aber ob das wirklich hilfreich ist, ist eine andere Frage, da relativistische Effekte erst bei hinreichend grossen Geschwindigkeiten auftreten und sicher nicht bei der Geschwindigkeit, mit der sich Schnecken zu bewegen pflegen: hier darf man dann ohne einen grossen Fehler zu riskieren klassisch rechnen.

Gleiches gilt auch für die Entfernungsberechnung via Rotverschiebung für hinreichend weit entfernte Galaxien, die aber noch nicht dem Einfluss der Dunklen Energie unterworfen sind. Dazu muss man aber wissen, wie man Näherungen bestimmt, also wie das mit dem
(1+z_i) (1+z_j) ~= 1 + z_i +z_j für hinreichend kleine |z_i| und |z_j|funktioniert.

Dass er es nun so darzustellen versucht, als wüsste ich nicht, dass er diese Effekte berücksichtigt hat, ist ein weiterer erbärmlicher Versuch "des Yukterez", die Leistung anderer schlechtzureden: hätte er sie nämlich nicht berücksichtigt, so hätte er bei den grossen Rotverschiebungen, die er verwendet (und die nichts mit dem Thema zu tun haben) einen Fehler erhalten.

[ralfkannenberg]

Oh je, "der Yukterez" hat das mit der Verallgemeinerung doch noch nicht verstanden

Ich will ein bisschen nachhelfen: das war hier.

[ralfkannenberg]

Und falls da irgendwelche z-Werte, die ich genannt habe, falsch sind, so muss er sich an seiner eigenen Nase fassen, denn ich habe der Einfachheit halber alle von ihm selber genannten z-Werte verwendet.

Hallo zusammen,

was man mir - nach all' den Erfahrungen mit "dem Yukterez" - zurecht vorwerfen kann.


Also plausibiliseren wir das mal rasch. Gemäss Wikipedia Hubble's law gilt für hinreichend kleine z:

cz ~= DH(t₀) mit D dem Abstand ("proper distance").

Wir sind im Bereich hinreichend kleiner z, also gilt H(t₀) ~= H₀.

Also gilt D ~= cz/H₀

Da keine SI-Einheiten verwendet werden, muss man noch ein bisschen aufpassen:

[H₀] = km/(s*Mpc)
[D] = Mpc
[c] = km/s

Weil ich im Gegensatz zu "dem Yukterez" lieber von Hand rechne, setzen wir der Einfachheit halber z=0.1 ein und verwenden |H₀| = 70.

Dann erhalten wir ungefähr: D(z=0.1) ~= 300000*0.1/70 MPc = 30000/70 MPc = 3000/7 MPc ~= 430 MPc ~= 1300 Millionen Lichtjahre

Und da die Gleichung in z linear ist, erhalten wir für z=0.143 ~= 0.15, also die Hälfte mehr, das sind dann 1950 Millionen Lichtjahre.


Aufgrund der zahlreichen Rundungen wird vermutlich auch "der Yukterez" einverstanden sein, dass das Ergebnis verträglich mit den von ihm genannten 2 Milliarden Lichtjahren ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Da "der Yukterez" schon so explizit nachfragt:

sein Versuch, sich als grosser Wohltäter von armen Schülern der 10.Klasse aufzuspielen, ist natürlich nicht schwer zu durchschauen. Statt die Frage des Threaderöffners zu beantworten zieht es "der Yukterez" vor, eine andere Frage, die er selber definiert hat, zu beantworten und weicht auch nicht davon ab.

Statt Dinge einfach und verständlich darzustellen gefällt sich "der Yukterez" darin, mit abgeschriebenen Formel zu prahlen, die man für die Problemlösung nicht benötigt, und sucht nach Spitzfindigkeiten bei den Usern, die die Frage des Schülers aus der 10.Klasse möglichst verständlich beantworten wollen.

Man könnte ja im Rahmen einer Verallgemeinerung auch den kosmologischen Fall, auf dem "der Yukterez" konsequent herumreitet und der mit der Fragestellung nichts zu tun hat, betrachten. Dann aber sollte "der Yukterez" wirklich konsequent sein und auch die nächste Stufe der Verallgemeinung, bei der aufgrund aktueller Forschungsergebnisse wie von TomS erläutert auf die Voraussetzung der Homogenität und der Isotropie verzichtet wird, ebenfalls berücksichtigen, aber genau das verweigert er konsequent.

Die Annahme, dass er nicht fähig ist, die dabei verwendeten Formeln so umzuformen, dass er sie in sein Rechentool eintragen kann, ist naheliegend.

Statt dessen versucht er dem Schüler aus der 10.Klasse vorzugaukeln, dass seine Methode auch bei nahen Galaxien funktioniert und unterschlägt dabei, dass er dabei keineswegs die gesuchte Entfernung berechnet, sondern diese aus einer unabhängigen Quelle in seine Formel einsetzt, um die Formel zu überprüfen. Was übrigens lächerlich ist, denn in diesem Bereich stimmt die Formel ja ohnehin !

[ralfkannenberg]

Typischer Versuch, die Opferrolle einzunehmen; richtig warden seine Aussagen dadurch aber nicht.

Wer konsequent einen anderen Fall diskutiert als gefragt wurde und bestenfalls mal am Rande auf die ursprüngliche Fragestellung eingeht, um dann umgehend wieder zu seinem selbst definierten Fall zurückzukehren, der ist nicht an einer Lösung der Aufgabenstellung interessiert.

[ralfkannenberg]

Hallo zusammen,

nein, dem ist leider zu widersprechen:

zwar werden die von "Ich" angesprochenen Fragestellungen aus Sicht der Forschung zweifelsohne sehr interessant sein, aber sie werden im falschen Thread diskutiert. Beim vorliegenden Thread geht es um ein Referat in der 10.Schulklasse mit dem Thema "Rotverschiebung im Zusammenhang der Hubble konstante zum bestimmen von Entfernungen".

Und nicht um den kosmologisch-allgemeineren Fall "Rotverschiebung im Zusammenhang des Hubble Parameters zum Bestimmen von Entfernungen".


Den Unterschied sieht man schon daran, dass ersteres mit einer einfachen Formel und ohne Integral erörtert werden kann, während zweiteres recht umständliche Rechnungen, die das Niveau einer 10.Schulklasse bei weitem übersteigen, erfordern.

Und wie konnte es passieren, dass der Thread in diese kosmologisch allgemeinere Richtung abgedriftet ist ?

Das finden wir formelmässig hier, auch wenn das Abdriften schon früher begann:

Die Antwort auf die von Adlernebel gestellte Frage lautet eigentlich nicht "und ja" sondern ganz klar "nein". Das erkennt man schon daran dass in seiner Formel ein H0 drin steht, und kein H(t).

In der Luft zerreissend,

Yukterez

Spätestens an dieser Stelle war das Thema verfehlt, denn es geht um die Hubble-Konstante H₀ und nicht um den Hubble-Paramter H(t), auch wenn der Yukterez zur besseren Selbstdarstellung das gerne so haben würde. An dieser Stelle hätte er parallel zum ersten einen weiteren Thread eröffnen müssen, der den kosmologisch allgemeineren Fall beinhaltet, und über Tom's Näherungsformel den Zusammenhang zwischen den beiden Threads darstellen müssen.

Deswegen sprechen alle anderen User von der Näherungsformel mit den Summanden, nur Yukterez von der Formel mit den Faktoren, die erst im kosmologischen Fall erforderlich wird, und damit gelang es "dem Yukterez", ein Missverständnis nach dem anderen zu erzeugen und mit seiner Spitzfindigkeit den Thread zu zerstören, obgleich er es war, der ihn gekapert hat !


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Ich würde an Stelle "des Yukterez" nicht Popkorn essen, sondern einfach lesen, was ich in den beiden letzten Beiträgen dazu geschrieben habe.

[ralfkannenberg]

Darf man fragen, ob "der Yukterez" die Geschwindigkeit einer Schnecke auf einer Wiese relativistisch berechnet, und falls nein, warum nicht ? Das Ergebnis ist relativistisch ermittelt schliesslich genauer als klassisch ermittelt !

Im Übrigen sei noch erwähnt, dass der Hubble-Parameter in Abhängigkeit von t definiert wird, also H(t), und nicht in Abhängigkeit von z, auch wenn es schlussendlich nicht darauf ankommt, weil man das ineinander umrechnen kann.

[ralfkannenberg]

Hallo zusammen,

da "der Yukterez" immer noch der Ansicht ist, er habe eine Korrektur geliefert, und das Beispiel mit der Schnecke für eine "schlechte Analogie" hält, so holen wir eben einmal etwas aus, da "der Yukterez" entweder gar eine Ahnung hat oder absichtlich seine Leserschaft in die Irre zu führen versucht. Nach seinem Desaster mit dem Andromedanebel vermute ich allerdings eher ersteres.

Hier ist der Punkt, mit dem der Yukterez seine Korrektur zu rechtfertigen versucht:

mit der Formel erhältst du nur eine ungefähre Schätzung die ab einem Redshift von z>0.1 nicht mehr zu gebrauchen ist

Der Bereich, in dem die Näherung zu gebrauchen ist, ist also z <=0.1. Das ist sogar richtig, nur hat "der Yukterez" - aus Unkenntnis oder absichtlich - unterschlagen, dass z=0.1 zwar absolut sehr klein aussieht und man meinen könnte, das sei nur ein ganz seltener Spezialfall, aber dem ist eben nicht so: z=0.1entspricht einer Entfernung von rund 1.3 Milliarden Lichtjahren, wie ich hier von Hand vorgerechnet habe, und das ist nicht mehr "normale" Astronomie, das ist schon längst Kosmologie.

Galaxien gruppieren sich zu Galaxiehaufen und diese gruppieren sich zu Superclusters; selbst die Grosse Mauer ist nur rund 300 Millionen Lichtjahre entfernt und 500 Millionen Lichtjahre ausgedehnt. Und der Grosse Attraktor ist auch "nur" rund 200 Millionen Lichtjahre entfernt.

Die hochgelobte Korrektur "des Yukterez" betrifft also Distanzen, die mindestens 6x weiter entfernt sind als der Grosse Attraktor, und das ist nicht das Thema des Referates von M16 Adlernebel. Somit hat Yukterez mit dieser Korrektur das Thema von diesem Thread verfehlt: es wäre richtig gewesen, im Sinne einer Verallgemeinerung kurz darauf hinzuweisen, aber es ist falsch, allen anderen einen Fehler unterzuschieben und nachfolgend auf diese hoch-kosmologischen Distanzen zu beharren.

Dass er zur Kompensation mit einer netten Aufgabe abzulenken versucht, ohne jemals selber eine gestellte Aufgabe zu lösen, ist typisch; dennoch ist er besser beraten, zuerst einmal zu lernen, wie man eine normierte quadratische Gleichung löst.


Freundliche Grüsse, Ralf