Diskussion mit galileo2609

Moderator: enegh

Re: Diskussion mit galileo2609

Beitragvon Tachyon » Freitag 12. April 2019, 09:18

Rudi Knoth hat geschrieben:Nun muß ich einfach sagen, daß hier dasselbe abläuft, wie bei der Diskussion bei Joachim Schulz auf dem Blog "herzliche Glückwünsche relativ-kritisch". Offensichtlich habe ich es mit einem galileo-Fanclub zu tun. Ich dachte, daß man wenigsten im Ansatz das Verhalten von galilieo2609 genauso kritisch betrachtet wie meins.


Was hätten Sie denn davon? Dass ich mit galileos Diskussionsstil selber meine Probleme habe, habe ich anderswo schon geschrieben. Beide Seiten tragen nichts zur Versachlichung bei. Allerdings sehe ich in Ihrer extremen Versachlichung auch das eigentliche Problem:

Sie haben je recht, dass die Presse gern Weltuntergangsszenarien ausbreitet und dabei auch ausgesprochene Außenseitermeinungen wie Fakten darstellt. Oft im Glauben, es sei ausgewogene Berichterstattung, immer auch das Gegenteil zu behaupten. Aber im Greta-Kontext weckte ihr Link eben den Eindruck, die Klimaerwärmung sei irgendwo noch zweifelhaft. Und ich glaube Ihnen nicht, dass Ihnen das nicht klar war.

Mit dem Madoff-Paradoxon haben Sie nicht nur ein logisches Problem geschildert. Sie haben eben auch antisemitische Stereotype bedient. Und dass wir alten, weißen Männer heute verfolgt sind, wie die Juden im Dritten Reich und sogenannte "Hexen" in der Frühen Neuzeit, können Sie doch nicht ernsthaft meinen. Ja, Sie schreiben nur "Wie war das denn mit den Judenpogromen und der Hexenverfolgung im Mittelalter und der Neuzeit?". Damit überlassen Sie die Relativierung dem Leser. Sie werden es als harmlose Frage darstellen, die der Leser ja verneinen könne. Aber welche absurde Botschaft da mitschwingt, werden Sie doch nicht leugnen können.

Rudi Knoth hat geschrieben:Sie vergessen bei dieser Argumentation, daß genau ein Kommentar von mir ausreicht, um die Hypothese des "Systems" zu widerlegen.


Können Sie erläutern, wie sie darauf kommen?

Gruß,
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Re: Diskussion mit galileo2609

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 12. April 2019, 11:54

Rudi Knoth hat geschrieben:Offensichtlich habe ich es mit einem galileo-Fanclub zu tun.

Sehr geehrter Herr Knoth,

nein, es ist kein "Fanclub" einer Person, sondern es ist ein - um Ihre Wortwahl zu verwenden - Fanclub von Leuten, die zumindest grundsätzlich dieselben Werte vertreten und diese auch auf der rationalen Ebene begründen können.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
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Re: Diskussion mit galileo2609

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 12. April 2019, 12:26

Rudi Knoth hat geschrieben:
Ralf Kannenberg hat geschrieben:Ich denke, das dient mehr der Frage, ob Ihre Vorgehensweise tatsächlich einem "persönlichen System" folgt oder nur eine Aneinanderreihung unabhängiger Zufälle ist. Wobei ich Ihnen nicht zu erklären brauche, dass die Wahrscheinlichkeit für einen solchen Zufall klein ist und eine Aneinanderreihung unabhängiger Zufälle exponentiell abfällt. Jeder weitere solche Zufall erhärtet die These, dass es System ist und nicht Zufall.


Sie vergessen bei dieser Argumentation, daß genau ein Kommentar von mir ausreicht, um die Hypothese des "Systems" zu widerlegen. Natürlich kann man durch Aneinanderreihung von "passenden" Kommentaren solch eine Hypothese erhärten, aber in einer "wissenschaftlichen" Analyse müssen alle Kommentare von mir berücksichtigt werden.

Sehr geehrter Herr Knoth,

seien:
A:= {aller Kommentare von Herrn Knoth}
B:= {aller Kommentare von Herrn Knoth ohne Fauxpas}
C:= {aller Kommentare von Herrn Knoth mit Fauxpas}

Da C=A\B gilt: A = B U C


Um nun die Frage qualifizieren zu können, ob diese Fauxpas‘ zufälliger Natur sind oder in Absicht erfolgen berechnen wir die Wahrscheinlichkeit, dass alle Kommentare von Herrn Knoth mit Fauxpas irrtümlich erfolgt sind. Auf die Arbeit "Probing the Improbable: Methodological Challenges for Risks with Low Probabilities and High Stakes (Toby Ord, Rafaela Hillerbrand, Anders Sandberg)", der ich inhaltlich bekanntlich nicht zustimme, referenzierend setzte ich die Irrtumswahrscheinlichkeit auf 10^(-3) an.

Da die Menge B per definitionem keine Fauxpas enthält ist hierfür die Menge C heranzuziehen. Diese enthält n Elemente und in weiterer Vereinfachung nehmen wir an, dass jedes Element dieser Menge die gleiche vorgenannte Irrtumswahrscheinlichkeit hat.

Somit ist die Wahrscheinlichkeit, dass alle Kommentare von Herrn Knoth mit Fauxpas irrtümlich entstanden sind, gleich 10^(-3)*…*10^(-3), und zwar n-mal, also 10^(-3*n).

Insbesondere ist diese Zahl nur abhängig von der Kardinalität von C, nicht von der Kardinalität von A.


Um die genannte Wahrscheinlichkeit, dass sich jeder Mensch bei der Berechnung von 2+3=5 geirrt hat, zu erreichen, sind also 10 solcher Kommentare erforderlich.

Ich persönlich halte die von Ord et al. verwendete Zahl für zu tief, zumal in Forendiskussionen Worte nicht immer auf die Goldwaage gelegt werden. Legen wir sie auf 10^(-2), so sind 14 Kommentare erforderlich, um diese Wahrscheinlichkeit, dass man sich bei der Berechnung von 2+3 stets geirrt hat, zu erreichen.


3 solche Kommentare von Herrn Knoth sind bereits bekannt. Das ist natürlich noch weit entfernt von den 10 (Ord et al.) bzw. von mir genannten 14 Kommentaren, allerdings entzieht es sich meiner Kenntnis, ob noch weitere solche Kommentare vorliegen. Es ist auch nicht notwendig, dass ich danach suche – Herr Knoth weiss das bestens selber.


Wobei die "kritische Grösse", ab wann ein Zufall vorliegt und ab wann Absicht, meines Erachtens bei einem höheren Schwellenwert als der Wahrscheinlichkeit, dass sich alle Menschen bei der Berechnung von 2+3 geirrt haben, angesetzt werden kann, d.h. meine Abschätzung ist m.E. zu konservativ.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
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Re: Diskussion mit galileo2609

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 12. April 2019, 13:27

Sehr geehrter Herr Knoth,

vermutlich werden Sie meinen obigen Beweis wenig goutieren und tatsächlich neigen wir Mathematiker manchmal dazu, Dinge zu beweisen, die eigentlich niemand braucht.

Um die aktuelle Situation aufzulockern präsentiere ich Ihnen nun den Beweis einer alten offenen Frage aus dem Mittelalter. Diese Frage kennen Sie sicherlich auch, sie lautet, wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz haben.

Um diese Frage beantworten zu können, betrachten wir drei verschiedene Sorten von Engeln:

1. Erzengel:
Erzengel sind sehr mächtig und haben oftmals auch ein Schwert bei sich, wie z.B. der Heilige Erzengel Michael. Ein solches Schwert hat eine endliche Ausdehnung, die typischerweise sehr viel grösser als der Durchmesser einer Nadelspitze ist. Da Erzengel sehr mächtig sind, kann aber ein solcher Engel durchaus so gut balancieren, dass er mit seinem Schwert auf der Nadelspitze dauerhaft verbleiben kann.

2. Schutzengel:
Schutzengel sind sehr liebevolle und rücksichtsvolle Engel und wenn sich auf einer Nadelspitze schon n Schutzengel befinden, so können sie noch ein bisschen zusammenrücken, so dass auch ein (n+1).-ter Schutzengel auf der Nadelspitze Platz findet. Hier kann man also eine vollständige Induktion ansetzen.

3. Der Engel Gottes:
Im Alten Testament wird oftmals auch der Engel Gottes genannt, beispielsweise beim Auszug aus Ägypten. Dieser ist machtgewaltig und nicht selten von grossen Feuermengen umgeben, so dass die Nadelspitze schmelzen würde, würde sich der Engel Gottes darauf begeben.


Somit löse ich die Aufgabe wie folgt: auf einer Nadelspitze hat 1 Erzengel, abzählbar unendlich viele Schutzengel sowie kein Engel Gottes.


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Re: Diskussion mit galileo2609

Beitragvon Rudi Knoth » Freitag 12. April 2019, 13:28

@ralfkannenberg » Freitag 12. April 2019, 11:54

Sehr geehrter Herr Kannenberg:

Kannenberg hat geschrieben:ein, es ist kein "Fanclub" einer Person, sondern es ist ein - um Ihre Wortwahl zu verwenden - Fanclub von Leuten, die zumindest grundsätzlich dieselben Werte vertreten und diese auch auf der rationalen Ebene begründen können.


Welche Werte sind dies denn? Offensichtlich nicht der Respekt vor Andersdenkenden Oder?

Zu Ihrer "Systemanalyse". Wichtig ist bei den Diskussionsfehlern einen gemeinsamen Nenner zu finden. Und vor allem ist die Frage, ob beiden vielen Kommentaren, die ich abgegeben habe, derselbe Fehler zu finden ist. Denn das behauptet wohl galileo2609. Es sind Alle Kommentare von mir einzubeziehen, um denselben Fehler in allen Kommentaren anzunehmen. Daher ist zumindestens die Aussage von gallleo2609 schon mit einer geringen Zahl von "guten Kommentaren" widerlegt. Denn das ist im Prinzip seine Aussage.

Gruss
Rudi Knoth
Zuletzt geändert von Rudi Knoth am Freitag 12. April 2019, 14:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Diskussion mit galileo2609

Beitragvon Rudi Knoth » Freitag 12. April 2019, 13:38

@Tachyon » Freitag 12. April 2019, 08:18

Sehr geehrter Herr Schulz:

Tachyon hat geschrieben:Mit dem Madoff-Paradoxon haben Sie nicht nur ein logisches Problem geschildert. Sie haben eben auch antisemitische Stereotype bedient.


Ich habe das antisemitische Stereotyp genannt aber aus meiner Sicht nicht bedient. Meine Kritik bezog sich auf die Definition, die mir immer noch zweifelhaft ist. Übrigens Michael Blume wird auch schon Antisemitismus vorgeworfen (tapferimnirgendwo).

Tachyon hat geschrieben:Und dass wir alten, weißen Männer heute verfolgt sind, wie die Juden im Dritten Reich und sogenannte "Hexen" in der Frühen Neuzeit, können Sie doch nicht ernsthaft meinen.


Es ging mir um die Sündenbockfunktion. Übrigens im südlichen Afrika werden Weisse enteignet und es wird zu Mord an ihnen aufgerufen.

Nun das ist mein letzter Kommentar, bis galileo2609 seine auch hier nochmal genannten abwertenden Behauptungen zurücknimmt.

Gruss
Rudi Knoth
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Re: Diskussion mit galileo2609

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 12. April 2019, 14:20

Rudi Knoth hat geschrieben:
Kannenberg hat geschrieben:Welche werte sind dies denn? Offensichtlich nicht der Respekt vor Andersdenkenden Oder?

Sehr geehrter Herr Knoth,

das sieht mir nach einen Zitierungsfehler aus. Können Sie den bitte noch korrigieren ?


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
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Re: Diskussion mit galileo2609

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 12. April 2019, 16:09

Moin Rudi,

Rudi Knoth hat geschrieben:Nun muß ich einfach sagen, daß hier dasselbe abläuft, wie bei der Diskussion bei Joachim Schulz auf dem Blog "herzliche Glückwünsche relativ-kritisch". Offensichtlich habe ich es mit einem galileo-Fanclub zu tun. Ich dachte, daß man wenigsten im Ansatz das Verhalten von galilieo2609 genauso kritisch betrachtet wie meins. Wenn man sich seine Angriffe auf meiner Person auf "relativ-kritisch" ansieht, dann kann man auch ein System vermuten.

Nein, was Galilieo angeht, ich kenne ihn wohl an oder über zehn Jahre und habe viel gelesen, er steht über solchen Angriffen gegen die Person. Das ist wie mit Regen, will man Sonne und geht raus und es regnet, ist das Natur, es bringt nichts den Regen anzugreifen, man nimmt einen Schirm. Und er braucht auch keine Fans und es gibt hier auch keinen Club, Joachim hatte hier doch auch schon mal gesagt, er findet die Art von ihm doch hin und wieder schroff. Oder so in diese Richtung.

Mein Tipp, sich selber weniger wichtig nehmen, die Dinge sachlicher sehen, in 100 Jahren weiß wohl keiner von uns hier noch, was war, sind wir wieder eins mit der Erde und in 1.000 Jahren, wer weiß ob es überhaupt noch Menschen gibt, und in 1 Milliarde Jahre ist es richtig heiß hier und in 5 Milliarden Jahre haben wir wohl keine Erde mehr. Also was soll das Theater, wird nie so heiß gegessen wie gekocht. Und ich wurde auch schon mal von Galilieo gefalltet, das kommt vor, wenn man unbedacht durch die Gegend stolpert.

Hast es doch auch selber zitiert:
galileo2609 hat geschrieben: Er hat nicht verstanden, dass es nicht in erster Linie um seine Person geht. Rudi Knoth ist austauschbar. Er repräsentiert zum einen den tumben Querschnitt des für diese Stereotypen anfälligen Teil der Gesellschaft und radikalisiert sich zum anderen an der eigenen Berauschung seiner Wahrnehmungen. ... Es ist mindestens skurril, dass ein erfahrungsgemäss mittelmässiger, aber hyperaktiver Rezitator der Schulbuchphysik bei seinen Übergriffen in virulente gesellschaftspolitische Grundfragen regelmässig im extremen Abseits landet.

Hervorhebung von mir. Geht nicht um Dich. Und die "Einschätzung" Deiner Person als "erfahrungsgemäss mittelmässiger, aber hyperaktiver Rezitator der Schulbuchphysik" ist seine Meinung, mag man nicht schmeichelnd finden, aber was soll es, wir haben doch alles was wie ein Rückgrad, also grade machen, aufrecht stechen, und einen drauf fahren lassen. :D Was hab ich mir schon alles mal anhören dürfen. Was glaubst Du, dass Du so an Deiner Meinung über Galileo hier von Dir geben könntest, und wie ihm das wo wohl vorbei gehen würde? Warum wäre das wohl so? Wenn Du so überempfindlich reagierst, dann könnte das mehr über Dich aussagen, als Du glaubst. Früher hätte ich gesagt, rauch mal eine Tüte und schau Dir den blauen Himmel an, ... ;) Also locker machen.

Und es gibt Themen da sind einige schnell in Bewegung, ich hatte mich mal "unglücklich" über Israel geäußert und einen Vergleich zu den Indianern und der USA gezogen. Aber lassen wir das einfach besser stecken. ;)


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Diskussion mit galileo2609

Beitragvon Rudi Knoth » Freitag 12. April 2019, 17:56

@ nocheinPoet » Freitag 12. April 2019, 15:09

Moin Manuel:

Zum Teil kann ich dir zustimmen. Nur verstehe ich nicht, welchen Sinn diese Diskussion hat. Ich dachte an einen Austausch der Standpunkte, um den Streit zwischen mir und galileo2609 beilegen zu können. Einige Kritikpunkte trotzdem:

nocheinPoet hat geschrieben:Nein, was Galilieo angeht, ich kenne ihn wohl an oder über zehn Jahre und habe viel gelesen, er steht über solchen Angriffen gegen die Person. Das ist wie mit Regen, will man Sonne und geht raus und es regnet, ist das Natur, es bringt nichts den Regen anzugreifen, man nimmt einen Schirm.



Galileo2609 ist aber nicht die Natur oder ein wildes Tier sondern ein in Mitteleuropa sozialisierter Mensch. Und ein solcher sollte doch wissen, was sich in einer öffentlichen Diskussion gehört und was nicht. Und Formulierungen wie:

galileo2609 hat geschrieben:Er repräsentiert zum einen den tumben Querschnitt des für diese Stereotypen anfälligen Teil der Gesellschaft und radikalisiert sich zum anderen an der eigenen Berauschung seiner Wahrnehmungen.


beschreiben mich aber als Angehöriger dieser gesellschaftlichen Gruppe, die sogar "radikal" sein soll. Er ordnet mich also in eine Schublade ein, ohne meine Argumente überhaupt zu verstehen. Ich habe in einem Beitrag auf RK mich als Anhänger von Karl Popper und der "offenen Gesellschaft" bezeichnet. Soche Leute kann man doch in die von ihm genannte Schublade stecken.

Ich hoffe, daß die Wogen sich mit der Zeit glätten.

Gruss
Rudi Knoth
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Re: Diskussion mit galileo2609

Beitragvon galileo2609 » Freitag 12. April 2019, 20:49

Rudi Knoth, nebenbei:
Rudi Knoth hat geschrieben:Übrigens Michael Blume wird auch schon Antisemitismus vorgeworfen (tapferimnirgendwo).

Hier geht es um eine zunächst als privat aufgefasste, aber öffentlich ausgetragene Kontroverse zwischen Michael Blume und Malca Goldstein-Wolf. Auf seinem Blog Tapfer im Nirgendwo spricht Gerd Buurmann als Teilnehmer in dieser öffentlichen Debatte Blume die Eignung zum Antisemitismus-Beauftragten des deutschen Bundelands Baden-Württemberg ab. Das ist etwas anderes als ihre Schlussfolgerung.

Rudi Knoth hat geschrieben:Übrigens im südlichen Afrika werden Weisse enteignet und es wird zu Mord an ihnen aufgerufen.

Es wäre interessant, aus welchem Kontext sie dieses weitere Strohmann-Argument gesaugt haben ...

Grüsse galileo2609
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