Die materielle Seite der Längenkontraktion

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:26

Tachyon hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Natürlich nach dem alle Verspannungen aus dem Objekt gewichen sind.

Aber um genau diese Verspannungen geht es doch. Die Aussage der SRT ist, dass bei Beschleunigungen zu den unvermeidlichen Verspannungen durch Trägheit noch eine Verspannung aufgrund der Längenkontraktion hinzukommt. Wenn das Objekt beschleunigt, geschieht die Verspannung am Objekt, wenn du beschleunigst, an dir.

Also die Verspannung gibt sich nach einer Weile wieder, wenn die Beschleunigung nicht mehr besteht und da gibt es dann auch keine andere Verspannung auf Grund der Lorentzkontraktion, denn die ist wie Geschwindigkeit selbst nur relativ. Tut mir echt leid, ich sehe einfach nicht, was Du da haben willst, mal schauen, ob die Anderen hier was dazu sagen.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon Tachyon » Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:32

nocheinPoet hat geschrieben:Also die Verspannung gibt sich nach einer Weile wieder, wenn die Beschleunigung nicht mehr besteht und da gibt es dann auch keine andere Verspannung auf Grund der Lorentzkontraktion,


Ja, natürlich ist der Körper nicht mehr verspannt, nachdem es sich aufgrund der Längenkontraktion verkürzt hat.
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:55

Tachyon hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Also die Verspannung gibt sich nach einer Weile wieder, wenn die Beschleunigung nicht mehr besteht und da gibt es dann auch keine andere Verspannung auf Grund der Lorentzkontraktion,


Ja, natürlich ist der Körper nicht mehr verspannt, nachdem es sich aufgrund der Längenkontraktion verkürzt hat.

Glaub wir kommen nicht zusammen ;) , so klingt es wieder, als wäre die Lorentzkontraktion eine echt Veränderung des Körpers, ist sie meiner Meinung nach aber nicht. Sie ist so relativ und vom System abhängig, wie Geschwindigkeit selbst.

Ob ein Objekt kontrahiert ist oder nicht, ist alleine eine Frage des Systems in dem er gemessen wird.
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon Tachyon » Mittwoch 9. Oktober 2019, 14:26

Vielleicht fangen wir wieder beim Bahnhof-Beispiel an:
Wir haben einen Bahnhof mit Ruhelänge 100 m
An diesem Bahnhof steht ein Zug mit Ruhelänge 166 2/3 m.
1) Passt der Zug an den Bahnhof?

Nun fährt ein anderer Zug mit derselben Ruhelänge mit 80% Lichtgeschwindigkeit durch.
2) Gibt es einen Moment, an dem Zugspitze und Zugende zugleich am vorderen und hinteren Ende des Bahnhofs sind?
2b) Ist dieser bewegte Zug also genauso lang wie der ruhende Bahnhof?

Nun nehmen wir an, der am Bahnhof stehende Zug beschleunigt ebenfalls auf 80% Lichtgeschwindigkeit.
3) Sind die beiden Züge jetzt gleich lang?

Könntest du die vier Fragen einfach mal mit ja oder nein Beantworten?
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 9. Oktober 2019, 15:07

Tachyon hat geschrieben:
Wir haben einen Bahnhof mit Ruhelänge 100 m. An diesem Bahnhof steht ein Zug mit Ruhelänge 166 2/3 m.

1) Passt der Zug an den Bahnhof?

Nein. Hust ...


Tachyon hat geschrieben:
Nun fährt ein anderer Zug mit derselben Ruhelänge mit 80% Lichtgeschwindigkeit durch. 2) Gibt es einen Moment, an dem Zugspitze und Zugende zugleich am vorderen und hinteren Ende des Bahnhofs sind?

(166 2/3) / 1,667 = 99.9800039992 aber denke mal es soll genau passen ... ;). Also ja.


Tachyon hat geschrieben:
2b) Ist dieser bewegte Zug also genauso lang wie der ruhende Bahnhof?

In welchem System gemessen, die Frage ob er genauso schnell wie der Bahnhof ist, macht alleine stehen ebenso keinen Sinn. Ach so, gut, bewegt, also im Ruhesystem des Bahnhofs gemessen ist er genauso lang, wie der dort ruhende Bahnhof. Also ja.


Tachyon hat geschrieben:
Nun nehmen wir an, der am Bahnhof stehende Zug beschleunigt ebenfalls auf 80% Lichtgeschwindigkeit. 3) Sind die beiden Züge jetzt gleich lang?

Also beide Züge haben die gleiche Ruhelänge von 166 2/3 m und nun bewegen sich beide mit der gleichen Geschwindigkeit von 0,8 c, klar haben beide gleiche Länge. Also Ja.


Tachyon hat geschrieben:
Könntest du die vier Fragen einfach mal mit ja oder nein Beantworten?

Zusammengefasst:

1) Nein
2) Ja
3) Ja
4) Ja
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon Tachyon » Mittwoch 9. Oktober 2019, 16:37

nocheinPoet hat geschrieben:1) Nein
2) Ja
3) Ja
4) Ja


Diese Antworten sind SRT-konform.

Vielleicht drei Hinweise:
A) Wenn ich zwei Objekte vergleiche, verwende ich natürlich immer dasselbe Koordinatensystem. Der Bahnhof ruht also in dem System, in dem der zweite Zug mit 80% LG unterwegs ist. Sonst wäre die Aufgabe ja unterbestimmt.
B) Wenn ich nichts anderes angebe, verwende ich Inertialsysteme.
C) Ich verwende 80% LG, weil dann der Gammafaktor genau 5/3= 1 2/3 ist. Deine 1,667 sind auf drei Nachkommastellen aufgerundet, deshalb bekommst du etwas zu wenig heraus.

Was du nun aber zugibst ist:
Antwort 1) Der ruhende Zug ist länger als der Bahnhof.
Antwort 2b) Der bewegte Zug ist gleich lang wie der Bahnhof.
Daraus folgt doch, dass der bewegte Zug kürzer ist als der ruhende, oder?
Wenn du nun bei 3) auch "ja" angibst, dann muss der Zug doch während der Beschleunigung kürzer werden. Wie soll das deiner Ansicht nach ablaufen, wenn es keine materiellen Effekte der SRT gibt?
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 9. Oktober 2019, 17:59

Tachyon hat geschrieben:
Diese Antworten sind SRT-konform.

Immerhin. ;)


Tachyon hat geschrieben:
Was du nun aber zugibst ist: Antwort 1) Der ruhende Zug ist länger als der Bahnhof. Antwort 2b) Der bewegte Zug ist gleich lang wie der Bahnhof.

Ja.


Tachyon hat geschrieben:
Daraus folgt doch, dass der bewegte Zug kürzer ist als der ruhende, oder?

Nur im Ruhesystem des Bahnhofs.


Tachyon hat geschrieben:
Wenn du nun bei 3) auch "ja" angibst, dann muss der Zug doch während der Beschleunigung kürzer werden. Wie soll das deiner Ansicht nach ablaufen, wenn es keine materiellen Effekte der SRT gibt?

Pass auf, dann beschleunigen wir nicht den Zug, sondern den Bahnhof, wie soll denn dadurch nun der Zug materiell kontrahiert werden? Es gibt keine absolute Geschwindigkeit, die ist relativ, darum auch die Kontraktion. Eine materielle Kontraktion kann aber nicht mehr relativ sein, da würde sich real absolut was verändern, da bist Du dann bei der LET ...
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon Tachyon » Mittwoch 9. Oktober 2019, 19:22

nocheinPoet hat geschrieben:Nur im Ruhesystem des Bahnhofs.

Natürlich. Ich habe doch gesagt, dass ich in diesem Koordinatensystem rechne. Wie es aus einem anderen aussieht, können wir ja später besprechen. Jetzt sollten wir erstmal hier einig werden.

nocheinPoet hat geschrieben:Pass auf, dann beschleunigen wir nicht den Zug, sondern den Bahnhof, wie soll denn dadurch nun der Zug materiell kontrahiert werden? Es gibt keine absolute Geschwindigkeit, die ist relativ, darum auch die Kontraktion. Eine materielle Kontraktion kann aber nicht mehr relativ sein, da würde sich real absolut was verändern, da bist Du dann bei der LET ...


Du argumentierst wie ein Kritiker: Wenn es brenzlich wird, zauberst du ein anderen Gedankenexperiment aus dem Hut und ich muss von vorn erklären.

Wenn der Zug beschleunigt, verkürzt sich natürlich der Zug. Der ist ja, wie wir festgestellt haben, so lang wie der bewegte Zug, obwohl seine Ruhelänge um den Faktor 5/3 kürzer ist. Wenn wir ihn auf die Geschwindigkeit des bewegten Zuges beschleunigen, verkürzt er sich natürlich so, dass das Größenverhältnis der beiden zusammen bewegten Objekte gleich ihrem Ruhelängen-Verhältnis ist.

Aber zurück zu meinem Beispiel: Was soll deiner Ansicht nach mit dem zunächst ruhenden Zug passieren, wenn er auf die Geschwindigkeit des ersten beschleunigt wird?
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 9. Oktober 2019, 20:43

Hallo Manuel,

vielleicht lassen wir zu diesem Thema einmal den Meister selber sprechen, ich finde, er leitet das sehr schön her:

Die bei der Operation b) zu findende Lange, welche wir "die Lange des (bewegten) Staves im ruhenden System" nennen wollen, werden wir unter Zugrundelegung unserer beiden Prinzipien bestimmen und finden, daß sie von l verschieden ist.

Aus: Zur Elektrodynamoik bewegter Körper (A.Einstein), Seite 896

Die Details findest Du dann in den nachfolgenden Kapiteln; die beiden Formeln hat Einstein nicht ausformuliert, aber das hat Karl dankenswerterweise hier getan.


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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 9. Oktober 2019, 21:44

ralfkannenberg hat geschrieben:Die Details findest Du dann in den nachfolgenden Kapiteln; die beiden Formeln hat Einstein nicht ausformuliert, aber das hat Karl dankenswerterweise hier getan.

Hallo Manuel,

das ist natürlich nun alles etwas formal; ich sehe aber, dass Yukterez hier mitliest; vielleicht hat er eine Idee für eine anschaulichere Darstellung.
Das ganze hat ja letztlich auch mit Drehungen zu tun - vielleicht hat er hierzu schon eine hübsche Animation auf Lager.


Freundliche Grüsse, Ralf
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