Wie gewinne ich eine Diskussion

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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon WWetterwachs » Samstag 1. September 2012, 14:43

Der Neandertaler hat geschrieben:Hallo.
WWetterwachs, obwohl ich aus Deinem Eingangsbeitrag, sowie aus weiteren Antworten herausgelesen habe - oder meine, herausgelesen zu haben, daß dies überwiegend auf physikalische Themen bezogen ist, ... ich möchte mich trotzdem zu Wort melden, in der Hoffnung, daß es erlaubt ist.
Zuerst war ich etwas über den Titel erstaunt.
"Wie gewinne ich eine Diskussion"
Ich sehe es ähnlich wie Ralf - primär dürfte es doch weniger um Gewinnen und Verlieren gehen. Ich meine:
    wenn ich an einem Wettbewerb teilnehme, will ich natürlich gewinnen, klar. Zumindest will ich eingermaßen gut dastehen. Aber in einem Diskurs geht es doch wohl eher darum, Argumente auszutauschen.
Nur der, der eine Diskussion sehr persönlich nimmt, kann ein "nicht ankommen" seiner Argumente als (persönliche) Niederlage ansehen - manche ziehen sich danach in die berühmte Schmollecke zurück.
Allerdings, Ralf, wenn jemand aus dem "Zerpflücken seiner These(n)" einen Gewinn zieht, dies als seinen Vorteil ansieht, ... der muß schon moralisch sehr gefestigt sein. Gut, Intelligenz erlaubt Veränderung, allerdings würde mich persönlich ein "völliges Versagen" meiner These, ein "Zerpflücken" dieser schon irgendwie wurmen. Aber ich würde mich nicht unbedingt als Verlierer sehen - eben dies scheint mir dieser o.g. Titel subjektiv darzulegen. Aber eben auch nicht als Gewinner.

Vielmehr sollte es doch in einer Diskussion darum zu gehen, daß ich Anderen soviel Argumente an die Hand gebe - Argumente: pro als auch kontra, daß sie sich eine eigene, objektive Meinung bilden können. Wenn ich dadurch, durch und mit meiner Argumentation überzeuge, ... umso besser ... freut mich, ist aber nicht primär mein Bestreben (gewesen).

Artie, selbstverständlich kann und muß und werde ich - idealer Weise, meine These(n), meine Überlegungen, aufgrund von "Randbedingungen", die jemand vorbringt, welche meiner Meinung nach aber wenig Sinnvolles dazubeitragen, also derjenige so nur polemisch eine Diskussion führt, führen will, aufgrund dessen werde ich schon gezwungen sein, meine Ansichten auf Plausibilität, auf Authentizität zu hinterfragen, diese wasserdicht machen zu müssen. Insofern würde ich solch eine Diskussion nicht von vornhinein ablehnen.
Und da muß ich Ralf wiederum recht geben - ich glaube, das meinte er auch:
    Indem meine Argumente widerlegt werden - letztlich vielleicht mit sogenannten Totschlagargumenten belegt werden, werde ich gezwungen sein, meine Argumentation insoweit zu verbessern, daß dies nicht nochmal geschieht, daß diese jedem nochmaligen Angriff standhalten.
WWetterwachs hat geschrieben:Eine Laie hat in meinen Augen nicht die fachliche Qualifikation fundierte Kritik zu äussern
muß er das? ... "fachliche Qualifikation" besitzen, um "Kritik zu äußern"?
Ich diskutiere auch manchmal so, ohne den Anschein jedweder "fachlichen Qualifikation". Alleine um meinem Gegenüber seine - in meinen Augen - abstrusen Argumente vor Augen zu führen, um bei ihm dann ein Umdenken herbeizuführen (zu wollen). Es dauert lange, kostet teilweise schon sehr viel Kraft und Zeit ... aber es funktioniert ... meistens.


Ja, er muss in jedem Falle fachliche Qualifikation aufweisen um Kritik zu äussern und in eine sinnvolle Diskussion einsteigen zu können. Eventuell sind im Themengebiet Religion Argumente zweitrangig aber innerhalb des genannten Themen Physik/Mathematik unerlässlich. Unter der Prämisse, daß hier explizit Erkenntnisse der Physik angegriffen werden und diese als "falsch" deklariert werden wertet die notwendige Qualifikation des Kritikers doch noch auf. "Ich fühle, daß es falsch ist" kann keine Basis für eine Diskussion in diesem Bereich sein.
Ansonsten bin ich ein wenig überrascht. Wenn du die Argumente deines Gegenübers als un-sinnig erkannt hast oder erkannt zu haben glaubst, hast Du doch Argumente und damit doch ebenfalls Qualifikation. Wie kommst Du darauf, daß Du in diesem Falle ohne Qualifikation diskutierst?

Und genau damit komme ich zum Punkt "gewinnen". Ich hatte dazu bereits etwas geschrieben. Grundsätzlich führe ich eine Diskussion um Erkenntnisse zu gewinnen-ein Sieg ist dabei unerheblich. Habe ich keinerlei Argumente, "diskutiere" aber trotz allem und verweigere mich den Argumenten der Mit-Diskutanten, wird wohl kaum der Erkenntnisgewinn Sinn der Diskussion sein. Man stelle sich somit die Frage nach der Motivation des Kritikers bei argumentativem Notstand eines solchen Kritikers.
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon Artie » Samstag 1. September 2012, 16:52

Der Neandertaler hat geschrieben:Artie, selbstverständlich kann und muß und werde ich - idealer Weise, meine These(n), meine Überlegungen, aufgrund von "Randbedingungen", die jemand vorbringt, welche meiner Meinung nach aber wenig Sinnvolles dazubeitragen, also derjenige so nur polemisch eine Diskussion führt, führen will, aufgrund dessen werde ich schon gezwungen sein, meine Ansichten auf Plausibilität, auf Authentizität zu hinterfragen, diese wasserdicht machen zu müssen. Insofern würde ich solch eine Diskussion nicht von vornhinein ablehnen.

Neandertaler, deine verkünstelten Text sind nur schwer zu lesen.
Nur weil du mich ansprichst mache ich mir die Mühe zu verstehen, was du von mir willst.
Sinnvolle Kritik wird angenommen, aber holes Geplapper wie es von Kurt kommt nicht. Da muss auch nichts Wasserdicht sein, mein Wissen ist begrenzt und das weiß ich.

Der Neandertaler hat geschrieben:
WWetterwachs hat geschrieben:Eine Laie hat in meinen Augen nicht die fachliche Qualifikation fundierte Kritik zu äussern
muß er das? ... "fachliche Qualifikation" besitzen, um "Kritik zu äußern"?


HALT nicht abschneiden!
Es heist *fundierte* Kritik!
Keine Qualifikation (aka das notwendige Wissen) dann auch keine fundierte Kritik. Geht nicht!
"Es geht nicht weil es so ist", "es ist technisch unmöglich", oder "das ist total logisch" sind keine Argumente.

Aber Kurt geht es nicht um Kritik, er will, wie Zarathustra seine eigenen "Erkenntnisse" an den Mann bringen. Ich denke, da kann man bereits von einer Wahrnehmungstörung sprechen.
Der Neandertaler hat geschrieben:Ich diskutiere auch manchmal so, ohne den Anschein jedweder "fachlichen Qualifikation". Alleine um meinem Gegenüber seine - in meinen Augen - abstrusen Argumente vor Augen zu führen, um bei ihm dann ein Umdenken herbeizuführen (zu wollen). Es dauert lange, kostet teilweise schon sehr viel Kraft und Zeit ... aber es funktioniert ... meistens.
[/quote]
Diskutiere mit Kurt und du wirst sehen, bei ihm funktioniert es nicht.

WWetterwachs hat geschrieben:Grundsätzlich führe ich eine Diskussion um Erkenntnisse zu gewinnen-ein Sieg ist dabei unerheblich.

:)
So sehe ich das auch.
Chief: „Die Beschleunigung bleibt vorhanden obwohl die Summe alle Kräfte gleich Null ist. F_magnetanziehung+F_trägheit=0.
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon Der Neandertaler » Samstag 1. September 2012, 17:12

Hallo WWetterwachs.
Ich gebe Dir durchaus Recht, aber erlaube mir anzumerken, daß dies wohl für "fachliche" Diskussionen gilt - Physik/Mathematik, ist schon recht. Ich bezog meine Äußerungen und Ausführungen aber primär auf "normale", allgemeine Diskurse, dort, wo eher Meinungen gefragt sind ... weniger Fachwissen.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon elfenpfad » Samstag 1. September 2012, 17:36

Artie hat geschrieben:Das unterschlägt, das 11enpfad, in Punkto Physik überhaupt nicht nachgelesen hat und sich nur über die Form beschwert hat und mir ihr Moralvorstellungen aufdrücken wollte.


hallo Artie

schade, für Deinen nick kann ich keine Zahlen einsetzen, wie Du bei meinem 11enpfad ^^ interessante Variante ...


Zu Deiner Unterstellung, ich hätte überhaupt nicht nachgelesen in Punkto Physik : täusch Dich da mal nicht, ich lese sehr viel mit, und nicht nur hier im Forum, das schrieb ich auch schon einmal.

Und das mit der Moralvorstellung aufdrücken wollen, ich hatte gedacht, das hätten wir geklärt längst, aber so kann man sich täuschen ....





Zum Thema : wer nur diskutiert, um zu gewinnen, der ist vielleicht ein Verlierertyp im Leben, und muss das so kompensieren ? ;)
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon Der Neandertaler » Samstag 1. September 2012, 18:00

Hallo Artie.
Artie hat geschrieben:Diskutiere mit Kurt und du wirst sehen, bei ihm funktioniert es nicht.
Ich habe wenig mit Zarathustra diskutiert, noch mit Kurt. Es ist auch weniger mein Bestreben mich in derartige Fachdiskussionen einzumischen, da mir das fachliche Wissen in mancher Hinsicht fehlt. Daher kann ich derartige Diskussionen der angesprochenen User nicht beurteilen, ob dies lediglich "holes Geplapper" ist. Was ich aber weitgehend beurteilen kann, ist die Tatsache, daß dort, wo Meinungen gefragt sind, ob diese logisch und verständlich sind oder nicht.
Wie ich WWetterwachs schon sagte, bezog ich meine Äußerungen eher auf "normale" Diskussionen, und dort glaube ich schon, daß ich in der Lage bin, die Argumente des "Gegners" einordnen kann, ob diese weitgehend der Logik entsprechen. Wie ich wohl auch meinen Gegenüber persönlich beurteilen kann, ihn weitgehend einer psychologischen "Prüfung" unterziehen kann.
Was ich in meiner umständlichen, nur mit Mühe zu verstehenden Ausdrucksweise meinte:
    Nur zu diskutieren, um zu "gewinnen", um den Anderen nieder zu machen, dies kommt wohl einer polemischen Diskussion recht nahe.
In meinen Kreisen spricht man von der Tatsache, daß der, der zu Hause wenig zu sagen hat ... untergebuttert wird, daß jener seinen Erfolg eher anderswo sucht.

P.S.:
    Ich finde es gut, wenn Du Dir "die Mühe" machst, meine "verkünstelten Texte ... zu verstehen" - ehrlich, meine Hochachtung.
By the way:
    Ich merke schon, es ist doch weitgehend ein physikalisch bezogenes Forum. Ein Forum, in dem eher kuze, prägnante Sätze gefragt sind.
    Sehe es einem alten Mann nach. Einem, der aus einer anderen Zeit stammt ... einem Neandertaler.
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon Artie » Samstag 1. September 2012, 18:19

elfenpfad hat geschrieben:
Artie hat geschrieben:Das unterschlägt, das 11enpfad, in Punkto Physik überhaupt nicht nachgelesen hat und sich nur über die Form beschwert hat und mir ihr Moralvorstellungen aufdrücken wollte.


hallo Artie

schade, für Deinen nick kann ich keine Zahlen einsetzen, wie Du bei meinem 11enpfad ^^ interessante Variante ...

4rtie?
;)
elfenpfad hat geschrieben:Zu Deiner Unterstellung, ich hätte überhaupt nicht nachgelesen in Punkto Physik : täusch Dich da mal nicht, ich lese sehr viel mit, und nicht nur hier im Forum, das schrieb ich auch schon einmal.

Das sollte keine Unterstellung sein. So wie ich mich erinnere schriebst du aber damals, das du dich nicht mit dem Thema befasst hattest.

elfenpfad hat geschrieben:Und das mit der Moralvorstellung aufdrücken wollen, ich hatte gedacht, das hätten wir geklärt längst, aber so kann man sich täuschen ....

Entschuldigung, da sind die Pferde mit mir durchgegangen..
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon Artie » Samstag 1. September 2012, 18:27

Der Neandertaler hat geschrieben:Hallo Artie.
Artie hat geschrieben:Diskutiere mit Kurt und du wirst sehen, bei ihm funktioniert es nicht.
Ich habe wenig mit Zarathustra diskutiert, noch mit Kurt. Es ist auch weniger mein Bestreben mich in derartige Fachdiskussionen einzumischen, da mir das fachliche Wissen in mancher Hinsicht fehlt. Daher kann ich derartige Diskussionen der angesprochenen User nicht beurteilen, ob dies lediglich "holes Geplapper" ist. Was ich aber weitgehend beurteilen kann, ist die Tatsache, daß dort, wo Meinungen gefragt sind, ob diese logisch und verständlich sind oder nicht.

Mit einem kleinen Grundwissen aus der Schule und wen man Kurt aufmerksam liest, dann merkt man, das er sich selber innerhalb kürzester Zeit widerspricht.
Sie meine Beispiel "...wir reden nicht aneinander vorbei...", wobei man da sogar noch das Gemeinte herauslesen kann.

Der Neandertaler hat geschrieben:Wie ich WWetterwachs schon sagte, bezog ich meine Äußerungen eher auf "normale" Diskussionen, und dort glaube ich schon, daß ich in der Lage bin, die Argumente des "Gegners" einordnen kann, ob diese weitgehend der Logik entsprechen. Wie ich wohl auch meinen Gegenüber persönlich beurteilen kann, ihn weitgehend einer psychologischen "Prüfung" unterziehen kann.
Was ich in meiner umständlichen, nur mit Mühe zu verstehenden Ausdrucksweise meinte:
    Nur zu diskutieren, um zu "gewinnen", um den Anderen nieder zu machen, dies kommt wohl einer polemischen Diskussion recht nahe.
In meinen Kreisen spricht man von der Tatsache, daß der, der zu Hause wenig zu sagen hat ... untergebuttert wird, daß jener seinen Erfolg eher anderswo sucht.

Ja, der "Spruch" ist allgemein bekannt.

Der Neandertaler hat geschrieben:P.S.:
    Ich finde es gut, wenn Du Dir "die Mühe" machst, meine "verkünstelten Texte ... zu verstehen" - ehrlich, meine Hochachtung.
By the way:
    Ich merke schon, es ist doch weitgehend ein physikalisch bezogenes Forum. Ein Forum, in dem eher kuze, prägnante Sätze gefragt sind.
    Sehe es einem alten Mann nach. Einem, der aus einer anderen Zeit stammt ... einem Neandertaler.

Zuviel der Ehre. :oops:
Hmmm, oder verspottest du mich gerade? ;)
Ich konnte wirklich nicht sofort sagen, was du mir erklären möchtest, das sollte aber kein Vorwurf im negativen Sinne sein.
Diese "kurzen prägnanten Sätze" sind einfacher zu lesen und schneller zu verstehen.
Wenn Sätze zu lang werden, kann es passieren, das ein Teil meines Verstands abwandert, während der andere Teil noch mit dem Verstehen beschäftigt ist.

Und ehrlich, ganz ehrlich, ich habe mich schon ein paar mal gefragt, ob ich mit den "verbal Attacken" auf Kurt etwas ausgleichen will.
:)
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon WWetterwachs » Samstag 1. September 2012, 22:01

Der Neandertaler hat geschrieben:Hallo WWetterwachs.
Ich gebe Dir durchaus Recht, aber erlaube mir anzumerken, daß dies wohl für "fachliche" Diskussionen gilt - Physik/Mathematik, ist schon recht. Ich bezog meine Äußerungen und Ausführungen aber primär auf "normale", allgemeine Diskurse, dort, wo eher Meinungen gefragt sind ... weniger Fachwissen.


Es gibt Diskussionen, bei denen die Teilnehmer über die "Meinung" des anderen diskutieren? Ich bin ungläubig.
Ich glaube wir haben ein Definitionsproblem.
Ich halte die Farbe Blau für die Schönste - meine Meinung und ich habe keinerlei Argumente und es gibt auch keine ausser meine persönlichen Vorlieben. Eine Diskussion auf dieser Ebene ist sinnlos und ich habe auch noch nie eine solche gesehen.
Ich halte den Angriff der USA auf den Iran für unwahrscheinlich - auch meine Meinung aber hier gibt es Argumente, sowohl dafür als auch dagegen.
Ich glaube nicht, daß die persönliche Meinung einen Indikator für die Notwendigkeit einer fachlichen Diskussion darstellt. Es ist immer das Thema und ad hoc fällt mir kein sinnvolles Thema für eine Diskussion ein, welche ohne Argumente leben oder überhaupt fruchtbar sein könnte.

Aber letztlich ist dies nicht wirklich relevant. Es ging hier um einen speziellen Disput, welcher sich ausschliesslich um das Thema Physik/Mathematik drehte und um die Diskussionskultur einer Seite. Um diese Diskussionskultur zu erkennen, benötigst Du keine Fachkenntnisse.
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon WWetterwachs » Samstag 1. September 2012, 22:20

Der Neandertaler hat geschrieben:Nur zu diskutieren, um zu "gewinnen", um den Anderen nieder zu machen, dies kommt wohl einer polemischen Diskussion recht nahe.


Das sind 2 unterschiedliche Punkte und beide unterscheiden sich zudem.
In unserem Beispiel/Thema stellen sich die "Kritiker" der Diskussion und sind dazu im Grunde auch gezwungen. Nur haben Sie in meinen Augen eigentlich überhaupt kein Diskussionsthema, oder besser gesagt - keinen Beweis für ihre Behauptungen. Sie können also keine Diskussion bieten. Was bleibt da noch ausser das "Gewinnen" einer - von ihrer Seite - argumentfreien Diskussion. Die sinnvolle Alternative läge im Beenden der Diskussion oder des gesamten Projektes.
Lies dich bitte mal ein wenig in diesen Disput ein. Es ist wirklich sehr unterhaltsam und sowohl im physikalischen Bereich als auch im semantisch/rhetorischen Bereich bestimmt, sogar für dich, lehrreich.

PS : Ich halte diese psychologischen Profile anhand eines Schriftstückes für nicht zielführend. Auch hier bin ich der Meinung, daß eine fachliche Qualifikation Voraussetzung für eine Aussage sein sollte.
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon Der Neandertaler » Montag 3. September 2012, 10:42

Hallo WWetterwachs.
Ja! ... wir haben wahrscheinlich ein Definitionsproblem.
Ich meine, Daß eins plus eins zwei ergibt, steht seit Adam Ries fest.
"... nach Adam Riese ..."
Ob, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, die Farbe Blau am Schönsten ist, darüber kann man getrost streiten. Ob diese Dir am Besten gefällt, ... Ansichtssache ... Dein Problem.
Und das unterliegt der Definition:
"... ist am Schönsten", "... gefällt mir" und "... nach Adam Riese ..."
Wobei die letzte Aussage weitgehend anerkannt ist, sind die ersten beiden Aussagen eher Meinungsäußerungen.
Dies ist also das was ich mit "weitgehend Meinung" meinte.

Noch ein, zwei Beispiel(e)?
    Jeder hat ja weitgehend eine eigene Meinung - oder sollte. Der Eine ist in Wirtschaftsfragen Anhänger des Keynesianismus, der Andere neigt eher zum Marxismus - ist also ein Gegner des Ordoliberalismus. Der Nächste hat eine eigene Theorie - vielleicht ein Mix aus allem. Alles Meinungen, wie es besser funktioniert, welcher Weg der Bessere ist, ... als der von Merkel.

    Wir können uns auch darüber streiten, ob man Anreden der Ästhetik wegen benutzen sollte? Aber über Grammatik? Die steht ... oder nicht.
Dies ist auch mithin ein Grund, warum ich bisweilen erstmal über Definitionen streite, bevor es zum eigentlichen Thema kommt ... wenn es dazu kommt ... nach allem.
WWetterwachs hat geschrieben:keinen Beweis für ihre Behauptungen
Ich kann verstehen, daß in unserer heutigen Zeit zunehmend Beweise gefordert werden. Dies diskreditiert mich aber indirekt - als eventuellen Diskussionsgegner. Es suggeriert doch, daß ich nicht denken könnte und ich mir dies nicht selbst überlegt und zurechtgelegt haben könnte.
Zählt in unsere Internetkultur nur das, was von höhergestellten, intellektuell anerkannten Leuten publiziert wurde?
Daß den Meinungsäußerungen gelegentlich Argumente hinterher kommen, daß diese mit Argumenten erhärtet, untermauert werden, ... sollte so sein ... idealerweise, JA! Diese Diskussion würde ich dann aber nicht zwangsläufig als "Fachdiskussion" ansehen.
WWetterwachs hat geschrieben:... oder überhaupt fruchtbar sein könnte.
Was meinst Du mit "fruchtbar"? Eine Diskussion ist immer "fruchtbar", wenn man sie nicht als Wettbewerb betrachtet, sondern gelegentlich als das, was landläufig "Small Talk" genannt wird. Als eine Unterhaltung, die der zwischenmenschlichen Beziehung dienen kann und sollte, aus der auch gelegentlich "fruchtbare" Ansichten und manchmal auch Lösungen hervorgehen können.
Reden kann so schön sein, einfach mal (blöd) quatschen.
Ernst komm her! ... kann aber einsam, verbittert machen!
WWetterwachs hat geschrieben:Es ging hier um einen speziellen Disput, welcher sich ausschliesslich um das Thema Physik/Mathematik drehte und um die Diskussionskultur einer Seite.
s.o.:
Definitionsproblem - bzw. deren Beispiele.
WWetterwachs hat geschrieben:Ich halte diese psychologischen Profile anhand eines Schriftstückes für nicht zielführend.
Ich weiß ja nicht was und ob Du studiert hast, aber Du solltest Dich doch mal gelegentlich mit Psychologie beschäftigen. Man kann aus Schriftstücken geschickter Weise gelegentlich viel lesen ... nicht nur Geschriebenes. Wie und was jemand schreibt, ist genau wie in einer Diskussion, wie jemand redet und argumentiert, dies ist teilweise sehr lehr- und hilfreich ... wenn man es zu deuten versteht.
Aber wie gesagt:
Ansichtssache!
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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