Wie gewinne ich eine Diskussion

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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 3. September 2012, 11:40

Der Neandertaler hat geschrieben:Ja! ... wir haben wahrscheinlich ein Definitionsproblem.
Ich meine, Daß eins plus eins zwei ergibt, steht seit Adam Ries fest.

Hallo Neandertaler,

vor allen Dingen ist das falsch, sorry wenn ich das mal so explizit hinschreibe.

Seit 7 Jahren predige ich im Internet, dass man die Voraussetzungen benennen muss, und schon in dieser Diskussion wird da stillschweigend vorausgesetzt, dass man aus modulo-Sicht mindestens mod n mit n >= 3 oder gleich ganz IN zugrundelegt. Stillschweigend vermutlich nur letzteres, obgleich ersteres schon genügen würde.

Also: 1+1=2 gilt nur. falls die Elemente 1 und 2 einer Zahlenmenge entstammen, die "genügend gross" ist. Die F2 bildet auch einen Körper und 1+1 gibt dort trotzdem nicht 2, sondern 0.

Was hier nach Pedanterie aussieht entpuppt sich als vernünftig, wenn man Summen grösserer Zahlen betrachtet, beispielsweise 2+3. Das kann Dir als Lösung 0, 1, 2 und 5 liefern.


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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 3. September 2012, 11:48

WWetterwachs hat geschrieben:Ja, er muss in jedem Falle fachliche Qualifikation aufweisen um Kritik zu äussern und in eine sinnvolle Diskussion einsteigen zu können. Eventuell sind im Themengebiet Religion Argumente zweitrangig aber innerhalb des genannten Themen Physik/Mathematik unerlässlich. Unter der Prämisse, daß hier explizit Erkenntnisse der Physik angegriffen werden und diese als "falsch" deklariert werden wertet die notwendige Qualifikation des Kritikers doch noch auf. "Ich fühle, daß es falsch ist" kann keine Basis für eine Diskussion in diesem Bereich sein.
Ansonsten bin ich ein wenig überrascht. Wenn du die Argumente deines Gegenübers als un-sinnig erkannt hast oder erkannt zu haben glaubst, hast Du doch Argumente und damit doch ebenfalls Qualifikation. Wie kommst Du darauf, daß Du in diesem Falle ohne Qualifikation diskutierst?

Hallo Willi,

leider gibt es hier noch einen Zusatzaspekt, den es auch zu berücksichtigen gilt: die Befürworter haben nämlich in den meisten Fällen ebenfalls keine ausreichende Qualifikation. Die Spezialisten, die sie haben, mischen sich meistens nicht in die Laiendiskussionen ein und die Befürworter, die sich die Mühe machen, die Lehrmeinung zu vertreten, sind selber keine Spezialisten.

Ich sehe das ja an mir: eine physikalische Sache muss ich mir erarbeiten oder einen Spezialisten fragen, d.h. hier erkenne ich nur Fehler, wenn die wirklich grob daneben liegen - wobei man allerdings 80% der Kritikereinwände mit einfachen Plausibilitäsüberlegungen widerlegen kann.

Mathematischen Unsinn sehe ich indes meistens auf den ersten Blick, auch ohne das im Detail nachrechnen zu müssen.


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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon Der Neandertaler » Montag 3. September 2012, 12:50

Hallo Ralf.
Er nun schon wieder. So genau wollte ich das nun nicht wissen. Ich weiß jetzt, warum ich nur Hauptschule brauchte, ... und da haben die uns in der Schule immer erzählt:
"Ihr lernt für's Leben."

Ich hab Dir doch gesagt, ich kann Dir einiges über Archäologie erzählen, aber ...

Stillschweigen ist gut!
Meine Frau predigt immer wieder, ich solle nicht reden, bevor ich schreibe ... denken wäre besser, aber nicht so laut. Nun stell Dir mal vor, ich wollte das von Dir Behauptete (er)klären, ... daraus könnte man einen Roman machen ... viel zu umständlich.
      Ävver, ävver, ävver dreimol Null es Null, bliev Null,
      denn mer woren en d'r Kayjass en d'r Schull;
      [...]
      Denn mer wore beim Lehrer Welsch en d'r Klass
      un do hammer sujet nit jelihrt.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon WWetterwachs » Montag 3. September 2012, 13:13

Hallo Neandertaler

Der Neandertaler hat geschrieben:Hallo WWetterwachs.
Ja! ... wir haben wahrscheinlich ein Definitionsproblem.
Ich meine, Daß eins plus eins zwei ergibt, steht seit Adam Ries fest.
"... nach Adam Riese ..."
Ob, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, die Farbe Blau am Schönsten ist, darüber kann man getrost streiten. Ob diese Dir am Besten gefällt, ... Ansichtssache ... Dein Problem.
Und das unterliegt der Definition:
"... ist am Schönsten", "... gefällt mir" und "... nach Adam Riese ..."
Wobei die letzte Aussage weitgehend anerkannt ist, sind die ersten beiden Aussagen eher Meinungsäußerungen.
Dies ist also das was ich mit "weitgehend Meinung" meinte.

Ja und das Farbbeispiel brachte ich als Beispiel für eine fruchtlose Diskussion. Ohne Fakten/Argumente gibt es keine Diskussion. Im Vorgriff auf dein Post nenne ich es auch "small Talk", was aber eben keine Diskussion ist. Ein Disput über persönliche Farbvorlieben ist sinnlos.

Der Neandertaler hat geschrieben:Noch ein, zwei Beispiel(e)?
[list]Jeder hat ja weitgehend eine eigene Meinung - oder sollte. Der Eine ist in Wirtschaftsfragen Anhänger des Keynesianismus, der Andere neigt eher zum Marxismus - ist also ein Gegner des Ordoliberalismus. Der Nächste hat eine eigene Theorie - vielleicht ein Mix aus allem. Alles Meinungen, wie es besser funktioniert, welcher Weg der Bessere ist, ... als der von Merkel.

Dies sind eben Themen, welches jede Seite argumentativ vertreten kann. Obwohl die Diskutanten ihre Meinung verteten werden, haben sie die Ebene "Gefühl" verlassen oder könnten dies zumindest. Ich erwarte eine fruchtbare und für alle Seiten gewinnbringende Diskussion. Wie bereits erwähnt erlaubt das THEMA das Vortragen von Argumenten.


Der Neandertaler hat geschrieben:Wir können uns auch darüber streiten, ob man Anreden der Ästhetik wegen benutzen sollte? Aber über Grammatik? Die steht ... oder nicht.
Dies ist auch mithin ein Grund, warum ich bisweilen erstmal über Definitionen streite, bevor es zum eigentlichen Thema kommt ... wenn es dazu kommt ... nach allem.

Aha, Über Grammitk kann man nicht diskutieren oder sagen wir ; nur in eingeschränktem Rahmen. Ich stimme zu. Exakt so verhält es sich in der Physik/Mathematik. Hier in diesem Themengebiet, in unserem Beispiel die RT, gilt der Beweis.


Der Neandertaler hat geschrieben:Ich kann verstehen, daß in unserer heutigen Zeit zunehmend Beweise gefordert werden. Dies diskreditiert mich aber indirekt - als eventuellen Diskussionsgegner. Es suggeriert doch, daß ich nicht denken könnte und ich mir dies nicht selbst überlegt und zurechtgelegt haben könnte.
Zählt in unsere Internetkultur nur das, was von höhergestellten, intellektuell anerkannten Leuten publiziert wurde?
Daß den Meinungsäußerungen gelegentlich Argumente hinterher kommen, daß diese mit Argumenten erhärtet, untermauert werden, ... sollte so sein ... idealerweise, JA! Diese Diskussion würde ich dann aber nicht zwangsläufig als "Fachdiskussion" ansehen.
WWetterwachs hat geschrieben:... oder überhaupt fruchtbar sein könnte.
Was meinst Du mit "fruchtbar"? Eine Diskussion ist immer "fruchtbar", wenn man sie nicht als Wettbewerb betrachtet, sondern gelegentlich als das, was landläufig "Small Talk" genannt wird. Als eine Unterhaltung, die der zwischenmenschlichen Beziehung dienen kann und sollte, aus der auch gelegentlich "fruchtbare" Ansichten und manchmal auch Lösungen hervorgehen können.
Reden kann so schön sein, einfach mal (blöd) quatschen.
Ernst komm her! ... kann aber einsam, verbittert machen!

Ich nehme an, deine Fixierung auf Beweise liegt an meiner undeutlichen Ausdrucksweise. Beweise sind lediglich ein Aspekt, Argumente ein weiterer. Dieses Missverständniss ist mein Fehler. Sorry. Argumente sind Voraussetzung für eine Diskussion, Beweise meisst das Ende der Diskussion(Du hast niemals mit deinem Mathelehrer/Prof über die Korrektheit deiner Aufgaben bei Nutzung eines alternativen, einzigartigen geradezu bahnbrechenden Lösungsweges bei Erhalt eines falschen Ergebnisses diskutiert - warum wohl?).
Im Themengebiet Physik/Mathematik ist der Status des Publizierenden vollkommen unerheblich. Lediglich die Gültigkeit der Aussage, welche in der Regel beweisbar richtig oder eben falsch ist, zählt. Bitte verwechsele nicht "Obrigkeitshörigkeit" mit der Akzeptanz von Beweisen.
Natürlich ist "small Talk" schön und bringt auch Spass aber ist hier ja nicht unser Thema.


Der Neandertaler hat geschrieben:Ich weiß ja nicht was und ob Du studiert hast, aber Du solltest Dich doch mal gelegentlich mit Psychologie beschäftigen. Man kann aus Schriftstücken geschickter Weise gelegentlich viel lesen ... nicht nur Geschriebenes. Wie und was jemand schreibt, ist genau wie in einer Diskussion, wie jemand redet und argumentiert, dies ist teilweise sehr lehr- und hilfreich ... wenn man es zu deuten versteht.
Aber wie gesagt:
Ansichtssache!

Es ist mir bewusst, daß eine Psychologe dies evtl. könnte, aber dieser hat ja auch eine Qualifikation. Jeder der eine solche Qualifikation nicht sein Eigen nennt, sollte sich eine solche Prognose verwehren.

Die Erweiterung meines Horizontes durch die Argumente der Gegenseite ist eine fruchtbare oder gewinnbringende Diskussion.
Zuletzt geändert von WWetterwachs am Montag 3. September 2012, 13:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon WWetterwachs » Montag 3. September 2012, 13:23

ralfkannenberg hat geschrieben:
WWetterwachs hat geschrieben:Ja, er muss in jedem Falle fachliche Qualifikation aufweisen um Kritik zu äussern und in eine sinnvolle Diskussion einsteigen zu können. Eventuell sind im Themengebiet Religion Argumente zweitrangig aber innerhalb des genannten Themen Physik/Mathematik unerlässlich. Unter der Prämisse, daß hier explizit Erkenntnisse der Physik angegriffen werden und diese als "falsch" deklariert werden wertet die notwendige Qualifikation des Kritikers doch noch auf. "Ich fühle, daß es falsch ist" kann keine Basis für eine Diskussion in diesem Bereich sein.
Ansonsten bin ich ein wenig überrascht. Wenn du die Argumente deines Gegenübers als un-sinnig erkannt hast oder erkannt zu haben glaubst, hast Du doch Argumente und damit doch ebenfalls Qualifikation. Wie kommst Du darauf, daß Du in diesem Falle ohne Qualifikation diskutierst?

Hallo Willi,

leider gibt es hier noch einen Zusatzaspekt, den es auch zu berücksichtigen gilt: die Befürworter haben nämlich in den meisten Fällen ebenfalls keine ausreichende Qualifikation. Die Spezialisten, die sie haben, mischen sich meistens nicht in die Laiendiskussionen ein und die Befürworter, die sich die Mühe machen, die Lehrmeinung zu vertreten, sind selber keine Spezialisten.

Ich sehe das ja an mir: eine physikalische Sache muss ich mir erarbeiten oder einen Spezialisten fragen, d.h. hier erkenne ich nur Fehler, wenn die wirklich grob daneben liegen - wobei man allerdings 80% der Kritikereinwände mit einfachen Plausibilitäsüberlegungen widerlegen kann.

Mathematischen Unsinn sehe ich indes meistens auf den ersten Blick, auch ohne das im Detail nachrechnen zu müssen.


Freundliche Grüsse, Ralf


Hallo Ralf

Das ist natürlich korrekt.
Der Großteil der "unwissenden" Befürworter liest und schweigt.

btw : Meine Meinung zu JLO und Ihrem Gebaren am rechten Rand habe ich mir gebildet. Ich poste das demnächst.

Gruß
Willi
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon Der Neandertaler » Mittwoch 5. September 2012, 14:24

Hallo WWetterwachs.
Ich muß etwas, bzw. mich relativieren:
eine Diskussion "gewinnen"
Selbstverständlich möchte ich eine Diskussion gewinnen. Allerdings nicht unter dem Gesichtspunkt, daß "gewinnen" gegenüber meinem Diskussionspartner zu verstehen ist. Denn solch ein "gewinnen" würde ja eine Beschädigung des Anderen bedeuten, ihn zu diskriminieren, ihn niedermachen. Da ich aber ein Menschenfreund bin - viele meiner Freunde sind Menschen, deshalb achte und respektiere ich ihn als Mensch, muß aber nicht unbedingt seine Ansichten teilen.
Diskutieren über ???? heißt ja:
    ein Austausch von Argumenten und Meinungen - wenn ich letztlich mit meinen Argumenten überzeugen kann, ... um so besser, freut mich.
Allerdings - und das ist vermutlich unser unterschiedlicher Ansatz:
    Ihn kann ich nicht überzeugen - und wenn, dann nur schwer.
Auch wenn er bei Beendigung der Diskussion sagt, er sei überzeugt von meinen Argumenten, bleibt immer noch die Frage:
    Hab ich ihn nun wirklich überzeugt, oder sagt er dies nur, um diesen Diskurs abzubrechen?
Nein, ich möchte andere überzeugen, deshalb versuche ich jedem soviel Argumente an die Hand zu geben, daß sie sich eine eigene Meinung bilden können, die sie dann mit Argumenten untermauern können.
Insofern wird eine Diskussion immer "fruchtbar" sein - sobald der beiderseitigen Argumente genug ausgebreitet sind. Obwohl ich dies "Fruchtbarkeit" nicht so einfach überprüfen kann.
Denn, wie Du schon sagst:
Der Großteil der "unwissenden" Befürworter liest und schweigt.
war wahrscheinlich auf ein anders Beispiel bezogen, aber passt trotzdem

    Ebene der Gefühle verlassen ... oder könnten?
Schau Dir einige Diskussionen zwischen Britta und mir an - speziell die Letzte ... oder das? ... . Wenn Britta sagt, daß dieser oder jener vom Westen bezahlt wird, ist dies meiner Meinung nach lediglich ein Gefühl, eine Meinungsäußerung, da sie dies wahrscheinlich in diesem Fall nur schwerlich beweisen kann - kaum jemand wird so dumm sein, und etwas schriftlich festhalten, wenn es geheim bleiben soll.
Sie werde ich schwerlich überzeugen können, vom Kurs abbringen - aber andere.
WWetterwachs hat geschrieben:Die Erweiterung meines Horizontes durch die Argumente der Gegenseite ist eine fruchtbare oder gewinnbringende Diskussion.
Darin sind wir uns ja einig! Schön, freut mich.
"Erweiterung meines Horizontes" auch wenn ich "verliere" - denn dann weiß ich zumindest, welche Gegen-Argumente demnächst kommen (können), woraufhin ich meine Argumentation überprüfen, verbessern muß. Nur wenn ich diese Diskussion sehr persönlich nehme, wenn ich auf "gewinnen" programiert bin, kann und werde ich dies als Niederlage ansehen. Also ist eine Diskussion immer fruchtbar.
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon M.S » Donnerstag 6. September 2012, 19:42

Weil es gerade so schön zum Thema passt.

Welche Mittel da manchmal eingesetzt werden, um eine Diskussion zu gewinnen, sieht man gerade im mahag (bzgl. solkar).
Man geht folgendermaßen vor:
1. Sperre den Diskussionspartner
2. Lösche sämtliche Beiträge des Diskussionspartners

Das ist jetzt nicht die feine englische Art, aber ziemlich effektiv. :oops:
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon albedo » Donnerstag 6. September 2012, 23:31

M.S hat geschrieben:Weil es gerade so schön zum Thema passt.

Welche Mittel da manchmal eingesetzt werden, um eine Diskussion zu gewinnen, sieht man gerade im mahag (bzgl. solkar).
Man geht folgendermaßen vor:
1. Sperre den Diskussionspartner
2. Lösche sämtliche Beiträge des Diskussionspartners

Das ist jetzt nicht die feine englische Art, aber ziemlich effektiv. :oops:


@M.S
schätze, solkar würde es Hau-drauf-und-Schluss nennen.

latürnich :mrgreen:

Gruß :)
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon Artie » Freitag 7. September 2012, 06:45

M.S hat geschrieben:Weil es gerade so schön zum Thema passt.

Welche Mittel da manchmal eingesetzt werden, um eine Diskussion zu gewinnen, sieht man gerade im mahag (bzgl. solkar).
Man geht folgendermaßen vor:
1. Sperre den Diskussionspartner
2. Lösche sämtliche Beiträge des Diskussionspartners

Das ist jetzt nicht die feine englische Art, aber ziemlich effektiv. :oops:


Aha, prima!

Ja, sowas ähnliches dachte ich mir auch. Passt in diesen Thread. Die etwas intelligenteren im MAHAG sehen kein Land, dann entwickelt der Herr Maurer Sensibilitaten, die er sonst nicht hat.
:lol:
Ich Lach mich schlapp.
Aber nicht aus Schadenfreude gegenüber solkar, sondern weil das eine wiederholte Löschung eines Users und all seiner Argumente ist.
Eine (nutzlose) Verzweiflungstat!
Das MAHAG ist ein Sammelbecken für Physikdissidenten :lol: und nicht für wissenschaftliche Kritik an Einsteins Theorien, dort sammelt man sich, leckt sich die Wunden und schaukelt sich gegenseitig die Eier.
Beliebtes Mittel der Diskussion dort ist es dort, persönlich zu werden und bei Reaktion darauf es dem Gegner auf die Brust zu drücken.
Chief: „Die Beschleunigung bleibt vorhanden obwohl die Summe alle Kräfte gleich Null ist. F_magnetanziehung+F_trägheit=0.
F1=-F2=> F1+F2 = 0.“

Highway: „Aus F1=-F2 folgt F1+F2 <> 0 du Amateur.“

Chief: „Du lügst schon wieder Du Arsch!“
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon Der Neandertaler » Samstag 8. September 2012, 12:05

Hallo Artie.
Artie hat geschrieben:... sondern weil das eine wiederholte Löschung eines Users und all seiner Argumente ist.
Kann ja schonmal passieren - im Eifer des Gefechts ... wenn man immer und immer wieder das Gleiche zu hören bekommt ... irgendwann kann man es dann nicht mehr sehen ... und schwupps, ist's gescheh'n ... alles weg.
Artie hat geschrieben:... und schaukelt sich gegenseitig die Eier.
Das mußt Du mir mal vormachen ... aber nicht meine, Finger weg!
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