Wie gewinne ich eine Diskussion

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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon WWetterwachs » Mittwoch 29. August 2012, 07:39

ralfkannenberg hat geschrieben:Hallo Willi,

vielleicht noch eine Anmerkung zum Threadthema "Wie gewinne ich eine Diskussion":

Ist das wirklich erstrebenswert ? Habe ich nicht vielmehr davon, wenn meine These völlig zerlegt ist und ich daraus lernen durfte, wie es richtig geht ?

Der, der mir das erklärt hat, der hat eigentlich wenig davon, weil er es vorher ja auch schon wusste, aber ich, dessen These wiederlegt wurde, konnte zwanglos etwas hinzulernen.

So gesehen ist also primär nicht derjenige, der eine "Diskussion gewinnt", der Gewinner, sondern völlig unabhängig von seinen Ausgangsthesen derjenige, der etwas hinzulernen durfte.

Kommt hinzu, dass derjenige, der etwas hinzugelernt hat, zumindest seitens der Fachleute nicht als "Verlierer" wahrgenommen wird, sondern ganz im Gegenteil als neue aufstrebende Kraft.


Freundliche Grüsse, Ralf


Ich habe den Threadtitel mit Bedacht gewählt und die Idee dazu habe ich von Gregor Gysi "geliehen".
Natürlich hast DU vollkommen Recht, daß eine Diskussion auf Erkenntnisgewinn ausgerichtet ist und grundsätzlich nicht gewonnen werden kann, wenn man denn eine Diskussion führt.

Bedenke, daß am anderen Ende der Leitung Menschen sitzen, denen Du/Ihr mal eben en passant(und das ist keine Übertreibung) nachweist, daß sie irren. Was bleibt denn aus der Gom Fibel oder von den erdachten Theorien? ICH erwarte da keine sachbezogene Diskussion.
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon WWetterwachs » Mittwoch 29. August 2012, 07:50

Artie hat geschrieben:Diskussionen mit Kritikern kann man nicht gewinnen, das es keine "Ehrenwerten" Kritiker gibt, was bleibt sind Leute, die man unter dem Label Crank versammeln kann.
Was diese Leute verleugnen ist, das sich jemand, der sich kritisch und ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzt, einfach zu dem Schluss kommt, das die aktuelle Wissenschaft und damit die RT einen guten Standpunkt hat.
Frei nach dem Motto "Ich weiß nicht Bescheid, aber habe trotzdem eine Meinung."

Man kann durch Diskussionen mit Kritikern wenig gewinnen und die Diskussion schon gleich garnicht. Das ist in meinen Augen vollkommen korrekt. Die Kritiker können die Diskussion aber durchaus gewinnen. Dieser Sieg ist zwar nur Schein, aber trotz allem erzeugt er den Eindruck, an der Kritik sei ein Körnchen Wahrheit und seien es nur 10%. Kaum ein Leser wird heute noch wissen, warum keine "Relativisten" in den entsprechenden Kritikerforen posten. Selbst das mehr oder minder grundlose Sperren von Usern sorgt für einen Eindruck.

Artie hat geschrieben:Apropos "Trick":
Eine beliebte Methode unter Kritikern ist es Dinge wie Garagen oder Stabparadoxon solange mit unwesentlichen gar absichtlich weggelassenen Randbedingungen "aufzublasen", bis sie ein Argument finden, das "es" nicht funktionieren kann und deswegen die RT falsch ist.
Dabei sollen diese Dinge nur relativistische Phänome verdeutlichen.
Kein Garagentor kann sich schnell genug für das relativistische Auto öffnen.
Und weder Panzer noch Sportwagen werden über verkürzte Schluchten fahren.

Das bemerkt aber auch ein unbeleckter Mitleser und dementsprechende Kommentare seitens der Relativisten sind nachvollziehbar.


Artie hat geschrieben:Das geht nur dann, wenn du dir auch im Klaren darüber bist, das du nur eine These hast. Leute wie Kurt, JL und andere haben Fakten, oder noch Schlimmer, sie sind im Besitz der "absoluten Wahrheit".

In meinen Augen hat dies eher etwas mit Selbsteinschätzung und der Einschtäzung der Leistung anderer zu tun.
Zuletzt geändert von WWetterwachs am Mittwoch 29. August 2012, 08:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon WWetterwachs » Mittwoch 29. August 2012, 07:58

Uli hat geschrieben:Du hast ja nicht ganz Unrecht; doch dann stellt sich die Frage, warum man mit Leuten, die man derart einschätzt, überhaupt diskutiert. Kann doch nichts Konstruktives bei rauskommen.
Habe ich ja früher auch gemacht, aber diese Endlosschleifen wird man doch irgendwann mal leid.
Gruss,
Uli


Ich hielt und halte den Disput für sinnvoll, notwendig und auch erfolgreich.
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 29. August 2012, 09:20

Artie hat geschrieben:
elfenpfad hat geschrieben:Ich finde nicht, dass jemand, der so schreibt wie Kurt, es verdient, so behandelt zu werden! Was ich so nachgelesen habe, bleibt gerade er ja hier am höflichsten :evil:

Kommt mir vor wie Kindergarten hier "kopfschüttel" :(

Sorry, aber das musste ich einfach loswerden!


Mit diesem Posting hat sich elfenpfad bei mir unbeliebt gemacht. Auch deswegen, weil sie sich nicht die Mühe gemacht hat, der Sache auf den Grund zu gehen.

Hallo Artie,

merkst Du, dass Du mit diesem Beitrag Kurt einen wundervollen Punktsieg geschenkt hast ?

Also natürlich hast Du recht, aber das ändert nichts an Kurt's Punktsieg.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 29. August 2012, 09:27

WWetterwachs hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Ein beliebter Trick.
Wobei auch gesagt werden muss, dass man zunächst einmal einen "Massstab" definieren muss, der als gültig angenommen wird. Denn zunächst einmal müssen tatsächlich die Relativisten beweisen, dass ihre These richtig ist, während die Kritiker sich darauf beschränken können, einen Fehler zu entdecken.
Das ist vom Arbeitsumfang natürlich für einen einzelnen nicht möglich, so dass es einen Konsens, also eine "Lehrmeinung" gibt, auf die man referenzieren darf. Wobei diese Lehrmeinung natürlich auch im Fluss ist; insbesondere unterliegt sie einer hohen Qualitätskontrolle, die durch Peer Reviews und unabhängige Reproduktion von Experimenten sichergestellt wird. Natürlich kann auch eine hohe Qualitätskontrolle keine 100%-ige Sicherheit gewährleisten, das ist gar nicht möglich, aber sie kann eine gute Sicherheit gewährleisten; insbesondere bei sicherheitskritischen Anwendungen müssen sehr hohe Standards erfüllt werden.

Es war von Beginn an nie eine Diskussion, dann wären die von dir angesprochenen Punkte unnötig. Ich habe bis heute die Motivation seitens GOM oder seitens JL nicht verstanden. Ich gestehe die identischen Probleme bei anderen Kritikern ein, die zwar ihre Theorien öffentlich vorstellen aber offensichtlich nicht auf Erkenntnisgewinn zielen. Andernfalls könnte ich einer fundierten und freundlichen Diksussion folgen.

Hallo Willi,

galileo2609 hat damals den richtigen Ansatz gewählt, als er annahm, dass es GOM und seinen beiden selbsternannten Interessensvertretern nie um physikalische Inhalte ging. Die Lösung, d.h. deren Beweggründe, findest Du nur, wenn Du herausfindest, aus welchem politischen und ideologischen Umfeld die Hinterleute von GOM und auch Herr Friebe selber stammen.

Auch ich war sehr überrascht, dass Begriffe wie "deutsche Physik" (synonym: "arische Physik") bis heute noch Anhänger haben. Und eine mir bekannte Rechtsanwältin hat mir geschrieben, dass zahlreiche ihrer Kollegen diesem Gedankengut anhängen; auch ein Grund, warum so viele Gerichtsverfahren in dieser Angelegenheit verschleppt und schliesslich eingestellt werden.

Du irrst Dich, wenn Du denkst, dass sich diese organisiserte Gruppierung über Physik austauschen möchte; die Physik dient diesen Leuten nur als Plattform, ihre Ideologien mogelverpackt unter dem Deckmäntelchen einer physikalischen Diskussion verbreiten zu können.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon WWetterwachs » Mittwoch 29. August 2012, 11:04

ralfkannenberg hat geschrieben:
WWetterwachs hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Ein beliebter Trick.
Wobei auch gesagt werden muss, dass man zunächst einmal einen "Massstab" definieren muss, der als gültig angenommen wird. Denn zunächst einmal müssen tatsächlich die Relativisten beweisen, dass ihre These richtig ist, während die Kritiker sich darauf beschränken können, einen Fehler zu entdecken.
Das ist vom Arbeitsumfang natürlich für einen einzelnen nicht möglich, so dass es einen Konsens, also eine "Lehrmeinung" gibt, auf die man referenzieren darf. Wobei diese Lehrmeinung natürlich auch im Fluss ist; insbesondere unterliegt sie einer hohen Qualitätskontrolle, die durch Peer Reviews und unabhängige Reproduktion von Experimenten sichergestellt wird. Natürlich kann auch eine hohe Qualitätskontrolle keine 100%-ige Sicherheit gewährleisten, das ist gar nicht möglich, aber sie kann eine gute Sicherheit gewährleisten; insbesondere bei sicherheitskritischen Anwendungen müssen sehr hohe Standards erfüllt werden.

Es war von Beginn an nie eine Diskussion, dann wären die von dir angesprochenen Punkte unnötig. Ich habe bis heute die Motivation seitens GOM oder seitens JL nicht verstanden. Ich gestehe die identischen Probleme bei anderen Kritikern ein, die zwar ihre Theorien öffentlich vorstellen aber offensichtlich nicht auf Erkenntnisgewinn zielen. Andernfalls könnte ich einer fundierten und freundlichen Diksussion folgen.

Hallo Willi,

galileo2609 hat damals den richtigen Ansatz gewählt, als er annahm, dass es GOM und seinen beiden selbsternannten Interessensvertretern nie um physikalische Inhalte ging. Die Lösung, d.h. deren Beweggründe, findest Du nur, wenn Du herausfindest, aus welchem politischen und ideologischen Umfeld die Hinterleute von GOM und auch Herr Friebe selber stammen.

Auch ich war sehr überrascht, dass Begriffe wie "deutsche Physik" (synonym: "arische Physik") bis heute noch Anhänger haben. Und eine mir bekannte Rechtsanwältin hat mir geschrieben, dass zahlreiche ihrer Kollegen diesem Gedankengut anhängen; auch ein Grund, warum so viele Gerichtsverfahren in dieser Angelegenheit verschleppt und schliesslich eingestellt werden.

Du irrst Dich, wenn Du denkst, dass sich diese organisiserte Gruppierung über Physik austauschen möchte; die Physik dient diesen Leuten nur als Plattform, ihre Ideologien mogelverpackt unter dem Deckmäntelchen einer physikalischen Diskussion verbreiten zu können.


Freundliche Grüsse, Ralf


Hallo Ralf

Physik war sicherlich niemals Grund ihrer Motivation. Das halte ich für offensichtlich.
Ich habe einen Teil der Diskussion um die "rechte" Physik und die Beherbergung einiger "brauner Gestalten" im erweiterten Kreise GOMs mitbekommen, aber diesem Thema war schwerlich zu folgen, da mir wohl einige Foren nicht bekannt waren. Sicherlich stossen die Auslassungen JLs z.B. zur Todesfuge oder die von Herrn Kemme(?) geäusserten Glückwünsche zum Geburtstags A.H. übel auf, aber ich wollte JL da keinen voreiligen Strick draus drehen, Herrn Kemme aber durchaus. Ich wollte da nicht das Kind mit dem Bade entsorgen.
Zuletzt geändert von WWetterwachs am Mittwoch 29. August 2012, 15:10, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 29. August 2012, 13:02

WWetterwachs hat geschrieben:Sicherlich stossen die Auslassungen JLs z.B. zur Todesfuge oder die von Herrn Kemme(?) geäusserten Glückwünsche zum Geburtstags A.H. übel auf, aber ich wollte JL da keinen voreiligen Strick draus drehen


Hallo Willi,

auch wenn ich das an sich sehr gut finde, wie Du das machst: wie lange dauert "voreilig" bei Dir ?

Sind die 7 Jahre, in denen Frau Lopez damit kokettiert, nicht genügend ?


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon WWetterwachs » Mittwoch 29. August 2012, 13:32

ralfkannenberg hat geschrieben:
WWetterwachs hat geschrieben:Sicherlich stossen die Auslassungen JLs z.B. zur Todesfuge oder die von Herrn Kemme(?) geäusserten Glückwünsche zum Geburtstags A.H. übel auf, aber ich wollte JL da keinen voreiligen Strick draus drehen

Hallo Willi,
auch wenn ich das an sich sehr gut finde, wie Du das machst: wie lange dauert "voreilig" bei Dir ?
Sind die 7 Jahre, in denen Frau Lopez damit kokettiert, nicht genügend ?
Freundliche Grüsse, Ralf


Hallo Ralf

Dieses "voreilig" ist nicht in Jahren messbar, sondern in Informationseinheiten.
"kokettiert" trifft es sehr gut. Sie tanzt auf der Linie und hütet sich geflissentlich diese zu überschreiten. Mir ist Ihre persönliche Interpretation der Todesfuge und die widrige Zuweisung auf Ihre persönliche Situation noch in guter Erinnerung. Ich bin mir bei diesem Beispiel aber nicht sicher, ob sie wirklich verstand was Sie tat, da Ihre Antworten bei Vorwurf der Verharmlosung reell überrascht wirkten. Der Fall des Herrn Kemme empfinde ich dagegen als eindeutig. Eine Eindeutigkeit die Frau Lopez vermeidet. Aber eventuell bin ich da etwas naiv. Ich werde diesbezüglich erneut recherchieren, sofern dies mittlerweile noch möglich ist.

Wäre in deinen Augen Nadjy Drygalla für ihren Freund verantwortlich oder müsste sich für diesen verantworten?

Edit : Da sind noch einige Aussagen aus 2007.
http://www.ekkehard-friebe.de/friebefor ... 2f8&page=1
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon Artie » Donnerstag 30. August 2012, 01:52

ralfkannenberg hat geschrieben:
Artie hat geschrieben:
elfenpfad hat geschrieben:Ich finde nicht, dass jemand, der so schreibt wie Kurt, es verdient, so behandelt zu werden! Was ich so nachgelesen habe, bleibt gerade er ja hier am höflichsten :evil:

Kommt mir vor wie Kindergarten hier "kopfschüttel" :(

Sorry, aber das musste ich einfach loswerden!


Mit diesem Posting hat sich elfenpfad bei mir unbeliebt gemacht. Auch deswegen, weil sie sich nicht die Mühe gemacht hat, der Sache auf den Grund zu gehen.
Po
Hallo Artie,

merkst Du, dass Du mit diesem Beitrag Kurt einen wundervollen Punktsieg geschenkt hast ?

Also natürlich hast Du recht, aber das ändert nichts an Kurt's Punktsieg.


Freundliche Grüsse, Ralf


Nein, da merke ich nichts davon.
Weil Kurt angeblich höflich sein soll?
Das unterschlägt, das Kurt ein unverschämter Lügner ist, der mental so eingeschränkt ist, das er sich in einem Posting mehrmals widerspricht. Er ist übrigens dort wo er sich sicher fühlt(MAHAG), noch unverschämter.
Das unterschlägt, das 11enpfad, in Punkto Physik überhaupt nicht nachgelesen hat und sich nur über die Form beschwert hat und mir ihr Moralvorstellungen aufdrücken wollte.
Dann kam noch Richie angerannt und wollte sich auch als moralisch überlegen darstellen...
:twisted:

Was Kurt betrifft:
Diskutiere nie mit Idioten, sie ziehen dich auf ihr Niveau und schlagen dich mit Erfahrung.

Und DA hat Kurt hin- und wieder wirklich Punkte gemacht.


Hall JGC, wir reden nicht aneinander vorbei.
Es ist mir noch nicht gelungen mein -Jetzt- verständlich rüberzubringen.


Ist das nicht nett?
Chief: „Die Beschleunigung bleibt vorhanden obwohl die Summe alle Kräfte gleich Null ist. F_magnetanziehung+F_trägheit=0.
F1=-F2=> F1+F2 = 0.“

Highway: „Aus F1=-F2 folgt F1+F2 <> 0 du Amateur.“

Chief: „Du lügst schon wieder Du Arsch!“
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Re: Wie gewinne ich eine Diskussion

Beitragvon Der Neandertaler » Samstag 1. September 2012, 13:31

Hallo.
WWetterwachs, obwohl ich aus Deinem Eingangsbeitrag, sowie aus weiteren Antworten herausgelesen habe - oder meine, herausgelesen zu haben, daß dies überwiegend auf physikalische Themen bezogen ist, ... ich möchte mich trotzdem zu Wort melden, in der Hoffnung, daß es erlaubt ist.
Zuerst war ich etwas über den Titel erstaunt.
"Wie gewinne ich eine Diskussion"
Ich sehe es ähnlich wie Ralf - primär dürfte es doch weniger um Gewinnen und Verlieren gehen. Ich meine:
    wenn ich an einem Wettbewerb teilnehme, will ich natürlich gewinnen, klar. Zumindest will ich eingermaßen gut dastehen. Aber in einem Diskurs geht es doch wohl eher darum, Argumente auszutauschen.
Nur der, der eine Diskussion sehr persönlich nimmt, kann ein "nicht ankommen" seiner Argumente als (persönliche) Niederlage ansehen - manche ziehen sich danach in die berühmte Schmollecke zurück.
Allerdings, Ralf, wenn jemand aus dem "Zerpflücken seiner These(n)" einen Gewinn zieht, dies als seinen Vorteil ansieht, ... der muß schon moralisch sehr gefestigt sein. Gut, Intelligenz erlaubt Veränderung, allerdings würde mich persönlich ein "völliges Versagen" meiner These, ein "Zerpflücken" dieser schon irgendwie wurmen. Aber ich würde mich nicht unbedingt als Verlierer sehen - eben dies scheint mir dieser o.g. Titel subjektiv darzulegen. Aber eben auch nicht als Gewinner.

Vielmehr sollte es doch in einer Diskussion darum zu gehen, daß ich Anderen soviel Argumente an die Hand gebe - Argumente: pro als auch kontra, daß sie sich eine eigene, objektive Meinung bilden können. Wenn ich dadurch, durch und mit meiner Argumentation überzeuge, ... umso besser ... freut mich, ist aber nicht primär mein Bestreben (gewesen).

Artie, selbstverständlich kann und muß und werde ich - idealer Weise, meine These(n), meine Überlegungen, aufgrund von "Randbedingungen", die jemand vorbringt, welche meiner Meinung nach aber wenig Sinnvolles dazubeitragen, also derjenige so nur polemisch eine Diskussion führt, führen will, aufgrund dessen werde ich schon gezwungen sein, meine Ansichten auf Plausibilität, auf Authentizität zu hinterfragen, diese wasserdicht machen zu müssen. Insofern würde ich solch eine Diskussion nicht von vornhinein ablehnen.
Und da muß ich Ralf wiederum recht geben - ich glaube, das meinte er auch:
    Indem meine Argumente widerlegt werden - letztlich vielleicht mit sogenannten Totschlagargumenten belegt werden, werde ich gezwungen sein, meine Argumentation insoweit zu verbessern, daß dies nicht nochmal geschieht, daß diese jedem nochmaligen Angriff standhalten.
WWetterwachs hat geschrieben:Eine Laie hat in meinen Augen nicht die fachliche Qualifikation fundierte Kritik zu äussern
muß er das? ... "fachliche Qualifikation" besitzen, um "Kritik zu äußern"?
Ich diskutiere auch manchmal so, ohne den Anschein jedweder "fachlichen Qualifikation". Alleine um meinem Gegenüber seine - in meinen Augen - abstrusen Argumente vor Augen zu führen, um bei ihm dann ein Umdenken herbeizuführen (zu wollen). Es dauert lange, kostet teilweise schon sehr viel Kraft und Zeit ... aber es funktioniert ... meistens.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

Zpět k budoucnosti ke nejlebší čas.


-----

Viele Grüße
Der Neandertaler
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