Wer oder was bewegt sich?

Die größte Logikerin aller Zeiten erklärt die SRT...

Moderator: nocheinPoet

Wer oder was bewegt sich?

Beitragvon nocheinPoet » Montag 5. Juli 2010, 18:15

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Und Jocelyne zeigt wieder mal, das sie die Grundlagen der SRT nicht verstanden haben, und macht dabei große Wellen. Lesen wir mal:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:
Dann können wir mal festhalten, dass die Geschwindigkeit der Quelle keinen Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit hat. Ist ja mal ein Anfang.

Und wie kann man unterscheiden, ob sich nun die Quelle bewegt oder der Beobachter? Bewegt sich die Quelle auf den Beobachter zu oder von ihm weg oder bewegt sich der Beobachter von der Quelle weg oder auf sie zu? Ruht die Quelle oder ruht der Beobachter?

Wenn also die Geschwindigkeit der Quelle keinen Einfluss auf die Lichtgeschwindigkeit hat, dann hat der sich bewegende Beobachter auch keinen Einfluss.

Die Annahme der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle hat absolut nichts zu tun mit der Annahme der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters. Es sind zwei verschiedene Annahmen.

Nein sind es eben nicht. Es wurde Dir schon so oft erklärt, und es bleibt einfach nicht im Schädel. Und ich dachte Vakuum kann nichts anderes verdrängen. Zur Sache, es gibt nur eine Geschwindigkeit zwischen zwei System oder IS. Haben wir eine Quelle und eine Beobachter, dann können wir nur sagen, diese haben eine Geschwindigkeit zueinander. Es ist nicht möglich klar zu sagen, das eine System ruht, und das andere ist das Bewegte. Beides ist äquivalent. Die Geschwindigkeit gibt es nur in Bezug zueinander.


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Wenn man so etwas Grundsätzliches die ganze Zeit nicht einmal verstanden hat, sollte man sich nicht einbilden, man habe die RT verstanden.

Oh man, Du bist es, die nichts begreift, und das seit Jahren. :mrgreen:


Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Man sollte erst einmal still nachdenken und versuchen zu verstehen, woraus der Unterschied besteht. Das ist ganz was Anderes, Du zeigst hier nur, dass Du überhaupt nicht verstanden hast, worum es in diesem Thread und überhaupt bei der Kritik der RT geht: Die Kritiker sind geteilter Meinung was die Unabhängigkeit der LG zur Quelle angeht, sie sind aber einig, und zwar seit Anfang an, dass die Unabhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit des Beobachters auf gar keinen Fall gültig sein kann! Du darfst gerne selbst darüber nachdenken, zur Abwechselung.

Man kann keinen Beobachter finden, der ruht, oder eindeutig bewegt ist. In was soll er denn ruhen? Suche mal den Äther, Du Nuss. Das All ist nicht der Ozean, dort kann man sich in Bezug zum Wasser bewegen, oder ruhen. Im All geht das nicht.

Man kann nicht unterscheiden, ob die Quelle sich zum ruhenden Beobachter bewegt, oder der Beobachter zu einer ruhenden Quelle. Die Geschwindigkeit gibt es nur in Bezug zueinander, aus Sicht des Beobachters kommt die Quelle auf ihn zu, aus der Sicht der Quelle kommt der Beobachter auf diese zu. Du kannst ja mal als Expertin erklären, wie Du beide Fälle den unterscheiden willst. Erkläre doch mal den Fall, wo sich er Beobachter eindeutig zu einer ruhenden Quelle bewegt, Du wirst immer dann die Frage bekommen, zu was ruht denn bitte die Quelle.

Die meisten Kritiker sind einfach nur so nicht in der Lage, das zu begreifen, kann sein, das es auch nicht immer klar erklärt wird, aber Dir hat man das nun schon so oft erklärt, das es im Grunde nur zwei Möglichkeiten gibt. Entweder willst Du es nicht erkennen, oder Du bist einfach zu blöde das zu begreifen. Ich tippe auf Letzteres.
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Re: Wer oder was bewegt sich?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 24. August 2010, 13:05

Jocelyne Lopez » So 22. Aug 2010, 21:16 hat geschrieben:
Britta » So 22. Aug 2010, 11:21 hat geschrieben:
Willst Du behaupten, die SRT macht einen Unterschied in der den Annahmen?

    1.Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig zu der Geschwindigkeit der Quelle
    2.Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig zu der Geschwindigkeit des Beobachters
Dann zeige das mal. Es gibt zwei IS, einmal das der Quelle und einmal das des Beobachters. Zwischen ihnen gibt es nun eine Geschwindigkeit. Und auch die SRT macht hier keinen Unterschied, aus der Sicht der Quelle bewegt sich der Beobachter auf diese zu, aus der Sicht des Beobachters bewegt sich die Quelle. Das ist beides gleichwertig und nur eine einzige Sache, es gibt nicht beide Fälle einzeln, wo sich nur das eine IS absolut bewegt.

Wenn ein Lichtstrahl sich zwischen einer Lichtquelle und einem Beobachter bewegt

    1. existiert eine Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtstrahl und Lichtquelle (c +/- v_Quelle oder c konstant?)
    2. existiert eine Relativgeschwindigkeit zwischen Lichtstrahl und Beobachter (c +/- v_Beobachter oder c konstant?)
Das sind zwei verschiedenen Geschwindigkeiten. Die SRT behauptet (2. Postulat), dass die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles sowohl relativ zur Quelle als auch relativ zum Beobachter konstant sei, es soll immer nur c gelten und nie c +/- v_Quelle und nie c+/- v_Beobachter.

Natürlich ist es ein Unterschied, einmal bewegt sich das Licht von der Quelle weg und einmal auf den Beobachter zu, das bestreitet auch die SRT nicht. Nur hat das nichts mit dem zu tun was Sie gesagt haben. Und Geschwindigkeit (ohne „Relativ“) reicht, die ist nämlich immer relativ. Dann noch ein Tipp, eine Geschwindigkeit kann auch „negativ“ sein, ich weiß, negative Zahlen sind keine richtigen Zahlen für Sie, aber sie machen einiges leichter. Denn damit reicht es dann zu schreiben c + v_Quelle und c + v_Beobachter.

Wichtiger ist aber, das Sie den Bezugspunkt zu dem Quelle und Beobachter ihre Geschwindigkeit bestimmen nicht angeben. Die Fragen sind dann also noch offen:

    v_Quelle ist die Geschwindigkeit der Quelle zu wenn oder was?
    v_ Beobachter ist die Geschwindigkeit des Beobachter zu wenn oder was?
Und ebenso wichtig ist dann noch die Frage, nach der Geschwindigkeit des Lichtstrahls, als v_Licht, in Bezug zu was wird der denn angegeben? Um das mal zusammenzufassen, wir haben also drei „Objekte“:

    1. Quelle
    2. Beobachter
    3. Licht oder Lichtstrahl
Alle diese können eine Geschwindigkeit zueinander haben, gibt somit folgende mögliche Geschwindigkeiten:

    1. Quelle - Beobachter
    2. Quelle - Lichtstrahl
    3. Beobachter - Lichtstrahl
    4. Beobachter - Quelle
    5. Lichtstrahl - Quelle
    6. Lichtstrahl - Beobachter
Die Kombinationen Quelle - Quelle, Beobachter - Beobachter und Lichtstrahl - Lichtstrahl habe ich weggelassen, jeder misst die Geschwindigkeit zu sich selber immer mit v = 0, das kann man erkennen, wenn man eine Radarpistole auf sich selber richtet, und seine Geschwindigkeit misst. ;)

So nun mal zu den sechs Kombinationen, 1. und 4. ist dasselbe nur aus einer anderen Position betrachtet, die Geschwindigkeit hat aber denselben Wert. Das gilt auch für die Kombinationen 2/5 und auch für 3/6. Wir behalten also übrig:

    1. v_qb = Quelle - Beobachter
    2. v_ql = Quelle - Licht
    3. v_bl = Beobachter - Licht
Andere Geschwindigkeiten gibt es nicht, und nun schauen wir noch Ihre Aussage (aufs Wesentliche beschränkt) an:

    1. Geschwindigkeit zwischen Licht und Quelle (c + v_Quelle oder c konstant?)
    2. Geschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter (c + v_Beobachter oder c konstant?)
Dann erkennen wir, das Sie zwei der drei möglichen schon alleine gefunden haben, und nur eine bisher nicht genannt haben. Sehr schön. Sie haben also nur die Geschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter (v_qb) nicht genannt. Nun machen wir mal eine „Gedankenexperiment“, und dazu zwei Fälle, der erste und einfachste Fall:

1. Die Geschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter ist 0. (v_qb = 0)

Nun machen wir das Licht an. Ohne Frage entfernt sich nun das Licht mit v = c von der Quelle und kommt mit v = c auf den Beobachter zu:

    1. v_qb = 0
    2. v_ql = c
    3. v_bl = c
Wir sehen schon, hier gibt es keine Probleme, und ich denke jeder Kritiker wird dem so auch zustimmen. So und nun der spannende Fall, die Geschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter ist v > 0:

1. Die Geschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter ist größer 0. (v_qb > 0)

Nun machen wir mal wieder das Licht an. Fangen wir mal bei der Quelle an, Sie sagen ja, die meisten Kritiker bestreiten nicht das die Geschwindigkeit des Lichts unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle auf den Beobachter zu ist, also sie wäre dann eben v = c:

    1. v_qb > 0
    2. v_ql = c
    3. v_bl = x
Hier nun sagen sie, v_bl kann nicht auch c sein, x ≠ c. Die Physiker sagen, doch auch hier ist v_bl = c.

Ich habe das ganz gezielt erstmal aus Ihrer Perspektive beschrieben, Ihr jahrelanges Verständnisproblem scheint ja einen realen Hintergrund zu haben. Ich hoffe ich habe das bis hier mal richtig aufgezeigt.



So und nun suchen wir mal und schauen wie es zu dem Problem kommt.

Sie begeben sich hier einfach in die Position des Beobachters und definieren die Quelle als ruhend. Die Frage ist dann aber, zu was soll die Quelle denn ruhend sein? Zu dem Beobachter kann sie nicht ruhen, der kommt ja auch nach Ihrer Aussage auf die Quelle zu, und zum Licht wird die Quelle sicher nicht ruhen. Also zu was soll die Quelle ruhen?

Das ist wirklich wichtig, Sie sagen ja, bewegt sich ein Beobachter auf eine ruhende Quelle zu, muss sich seine Geschwindigkeit auf die des Lichtes der Quelle addieren. Und nun könnte es sein, das Sie etwas verstehen, Sie können aus Mangel eines absoluten Bezugspunkt und eben dank den Relativitätsprinzip die Quelle als „zu sich selber ruhend“ definieren. Oder anders gesagt, die Quelle ruht im Nullpunkt ihres eignen IS. Aus der Position der Quelle, bewegt sich also wirklich der Beobachter auf diese zu. Da hat die Physik kein Problem mit, und auch nicht die SRT.

Wichtig ist, das Sie keine andere Möglichkeit haben, die Quelle als „ruhend“ zu definieren, es gibt kein absoluten Bezugspunkt im Raum. Das wäre der Äther gewesen, denn hat man mal postuliert, gesucht, nie gefunden, und dann wieder fallen gelassen.

Halten wie mal fest, Sie definieren sich in Bezug zur Quelle, als bewegter Beobachter. Im IS der Quelle sind Sie ein bewegtes Objekt, während die Quelle sich selber als ruhend definiert.

Wie Sie sehen, gehe ich wirklich erstmal „Ihren“ Weg. Ich versuche also, Ihr Bild physikalisch zubeschreiben, soweit wie es nur geht.



Nun noch mal Ihre Aussage, auf die sich ja auch Britta bezog:

    1. Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit der Quelle
    2. Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit des Beobachters
Hier ist aber ganz wichtig zu fragen, zu wem oder was wurde die Geschwindigkeit der Quelle und die des Beobachters denn gemessen. Richtig wäre, das die Geschwindigkeit nun zueinander bestimmt werden können:

1. v_qb = Quelle - Beobachter


Sie haben aber wohl nun etwas wie folgende Analogie vor Augen:

    1. Jemand wirft Ihnen eine Taschenlampe an den Kopf, bedeutet: die Quelle kommt auf den Beobachter zu
    2. Sie laufen gegen eine Stehlampe, bedeutet: der Beobachters kommt auf die Quelle zu
Wenn Sie das so sehen, dann haben sie aber immer noch einen Boden, Sie sagen, ich stehe, ich ruhe hier auf den Boden, die Taschenlampe ist das bewegte Objekt. Im anderen Fall sagen Sie dann, die Stehlampe ruht auf den Boden, ich bin das bewegte Objekt. Machen wir mal wieder kurz eine Liste:

    1. v_bb = Boden - Beobachter
    2. v_btl = Boden - Taschenlampe (Quelle)
    3. v_bsl = Boden - Stehlampe (Quelle)
Hier kann nun wirklich unterschieden werden, ob sich die Quelle (Taschenlampe/Stehlampe) oder der Beobachter bewegt, denn man hat hier ja den Boden als weiteren Bezugspunkt.

Im All gibt es aber keinen Boden oder ein anderen Bezugsrahmen, es gibt keinen Äther.

Hier können Sie die Geschwindigkeit nur direkt zueinander angeben. Das heißt dann, die Quelle hat eine Geschwindigkeit, wenn der Beobachter sie auf sich zukommen sieht. Und der Beobachter hat eine Geschwindigkeit, wenn ein „hypothetischer“ weiterer Beobachter auf der Quelle den ersten Beobachter auf sich zukommen sieht.

Das klassische Relativitätsprinzip sagt aber nun, beide Aussagen sind gleichwertig. Es gibt nur eine Geschwindigkeit zwischen Quelle und Beobachter, es kann nicht unterschieden werden, was wirklich das Bewegte ist.

Wichtig, es gilt also: die Aussage der Beobachter bewegt sich auf eine „ruhende“ Quelle zu, ist äquivalent zu der Aussage, die Quelle bewegt sich auf den „ruhenden“ Beobachter zu. Das ist klassische Mechanik, das ist klassische Physik, das folgt aus dem klassischen Relativitätsprinzip.



Nun noch mal Ihre beiden Fälle:

    1. Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit der Quelle
    2. Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit des Beobachters
Es gibt nun aber wenn Du die Geschwindigkeit der Quelle und des Beobachters angeben willst, immer nur den anderen als Bezugspunkt. Geschwindigkeit der Quelle (relativ zum Beobachter) ist dasselbe wie Geschwindigkeit des Beobachters (relativ zur Quelle)

Ich weiß, ich schreibe das redundant, aber Sie haben das nun schon die ganzen Jahre gehört, da kommt es auf einmal mehr auch nicht an, und ich will sicherstellen, das es beim Lesen nicht wieder vergessen wird, es soll die ganze Zeit im Kopf präsent sein.

Sie versuchen nun aber wohl, die Geschwindigkeit der Quelle und des Beobachters nicht nur zueinander anzugeben, sondern schon in Bezug zu der Geschwindigkeit des Lichtes. Sie schreiben ja auch explizit, Lichtgeschwindigkeit in Bezug zu der Geschwindigkeit von Quelle und Beobachter.

Mal genauer: Sie ordnen dem Licht eine Geschwindigkeit zu, nämlich v = c und gehen davon aus, das Licht hat die einfach so, Sie nennen das dann oft „Eigengeschwindigkeit“. Wo kommt nur dieses „Unwort“ her?

Wikipedia: Eigengeschwindigkeit hat geschrieben:
Die Eigengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit von einem selbst oder die Geschwindigkeit des Fahrzeugs, in dem man sich befindet, gegenüber einem Bezugsobjekt (zum Beispiel Land, Luft, Wasser).

Da sich Luft und Wasser bezüglich dem Land bewegen können, muss bei Schiffen und Luftfahrzeugen bei Geschwindigkeitsangaben das Bezugsmedium angegeben werden. Meist wird bei Eigengeschwindigkeit die Geschwindigkeit gegenüber dem umgebenden Medium (Wasser, Luft) gemeint.

Wir haben im All kein Lichtmedium, da ist kein Äther. Licht hat also keine „Eigengeschwindigkeit“ wir haben keinen Boden wie bei Ihnen wo eventuell eine Stehlampe steht. Licht hat also auch immer nur eine Geschwindigkeit zu etwas, zu einem Objekt, zu einer Quelle, zu einem Beobachter. Licht hat aber nie einfach so eine eigene Geschwindigkeit. Jede Geschwindigkeit ist immer eine Relation zuwischen zwei Objekten.

Das bedeutet nun, das Licht braucht einen Bezugspunkt, zu dem die Geschwindigkeit bestimmt werden kann. Sie nehmen wohl an, das könnte der Raum sein, also Licht bewegt sich immer mit v = c in Bezug zum Raum. Das ist falsch. Der Raum ist eben nicht wie Ihr Boden auf dem Sie stehen könnent wenn Ihnen Jemand eine Taschenlampe an den Kopf wirft, oder auf dem Sie gehen können, wenn Du gegen eine Stehlampe laufen. Auch für Licht gilt eben, die Geschwindigkeit muss einen Bezugspunkt haben, und das Licht hat nicht einfach eine „Eigengeschwindigkeit“.

Wichtig, der Raum geht nicht als Bezugspunkt, er ist selber kein „Objekt“, um die Geschwindigkeit des Lichtes anzugeben bleibt also nur noch der Beobachter und die Quelle.



Ich wiederhole das noch mal, damit es wirklich klar wird. Wir haben drei „Objekte“:

    1. Quelle
    2. Beobachter
    3. Licht
Nun geht es um die Geschwindigkeiten der Objekte zueinander. Wir können sagen, Quelle und Beobachter bewegen sich aufeinander zu, es gibt eine Geschwindigkeit zwischen ihnen. Es gibt hier aber nur eine Geschwindigkeit zwischen ihnen, es kann nicht unterschieden werden, ob sich Quelle auf den Beobachter zu bewegt, oder andersrum.

Aus dem IS der Quelle kommt der Beobachter auf sie zu, sie selber ruht ja unbewegt im Nullpunkt des eignen IS.
Aus dem IS des Beobachter kommt die Quelle auf ihn zu, er selber ruht ja unbewegt im Nullpunkt des eignen IS.

Quelle und Beobachter tragen da ganz tolle T-Shirts. ;)

Wichtig: Quelle, Beobachter und auch das Licht haben keine „Eigengeschwindigkeit“ im Raum. Geschwindigkeit gibt es immer nur in Bezug zu einem Objekt. Wie Länge ist eben auch Geschwindigkeit keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers.

Weiter zum Licht, wenn man nun sagt, Licht hat die Geschwindigkeit v = c dann hat das Licht diese auch immer in Bezug zu einem Objekt. Der Bezug ist nicht der Raum, es gibt keinen Äther, den hat man ja nun mal einfach so postuliert gehabt, ewig gesucht, nie gefunden und dann wieder fallen gelassen. Dein „Sperr“ kann sich auch in Bezug zur „Luft“ bewegen, im All gibt es so ein Medium für Licht nicht.

Somit kann sich also auch das Licht nur in Bezug zur Quelle oder dem Beobachter bewegen.

Ich weiß, das ich die Dinge mehrfach wiederhole, ich hoffe einfach, das es so einfach mal hängen bleibt.


Sie hängen nun wohl aber in einem Bild fest, wie das mit dem Boden und der Taschenlampe oder der Stehlampe. Das großes Problem ist, das Sie den Begriff „Eigengeschwindigkeit“ im Kopf herumgeistern haben. Nun machen Sie wohl folgendes, Sie postulieren für:

    1. Quelle
    2. Beobachter
    3. Licht
etwas wie „Eigengeschwindigkeiten“ als Geschwindigkeiten zu einem „absoluten“ Raum/Boden/Äther und nennenden dann den „hypothetischen Bezugspunkt“ Raum/Boden/Äther nicht mehr explizit, sondern nur noch implizit über den Begriff „Eigengeschwindigkeit“. Und dann kürzen Sie auch noch die „Eigengeschwindigkeit“ von Licht auf „Lichtgeschwindigkeit“.

Somit erschaffen Sie sich ein Bild von Licht, das sich einfach so mit v = c bewegt, es hat eben einfach eine Geschwindigkeit, Bezugspunkt fällt mal eben unter den Tisch.

So und im nächsten Schritt sagen Sie nun, die Geschwindigkeit des Beobachters auf das Licht zu, muss sich doch „logischer“ Weise auf die Geschwindigkeit des Lichtes addieren.

Nun ist dann aber wieder die Frage, die Geschwindigkeit des Beobachters zu was?

Hier machen Sie nun was ganz verrücktes, Sie ziehst einen indirekten Bezug zum Licht. Es ja keinen Sinn zu sagen, die Geschwindigkeit des Beobachters zum Licht muss sich auf die des Lichts (Geschwindigkeit des Lichts zu was, auch wieder zum Beobachter wäre ja Blödsinn) addieren.

So holen Sie nun den im Licht schön versteckten Bezugspunkt (Raum/Boden/Äther) hervor, und nehmen den dann auch als Bezugspunkt/Ruhepunkt um die „Eigengeschwindigkeit“ des Beobachter anzugeben.

Somit haben Sie sich nun wieder das Bild mit der Stehlampe gebaut.

Quelle/Stehlampe ruht/steht auf dem Boden/Äther, Sie/Beobachter bewegt sich in Bezug zum Boden/Äther (hat in Bezug zu diesem eine Geschwindigkeit) auf die Quelle/Stehlampe zu.

Dann betrachten Sie nun noch das Licht der Lampe, welches ja in Bezug zum Boden/Äther oder auch der Quelle/Stehlampe (die Geschwindigkeit der Stehlampe zum Boden ist ja v=0, eben „Stehlampe“) v=c hat, und sagen, die Geschwindigkeit die ich habe (relativ zum Boden/Äther) muss sich doch „logischer“ Weise auf die Geschwindigkeit des Lichtes (relativ zum Boden/Äther) addieren.

Soweit erstmal der Sachverhalt, ganz genau aufgedröselt.



Ohne Frage stellen Sie sich hier so sehr schön ein Bein, und machst es sich im Grunde unmöglich die Dinge dann begreifen zu können. Das Problem ist, das Sie sich durch den Begriff „Eigengeschwindigkeit“ einen Bezugsrahmen/Bezugspunkt schaffen, und denn dann im nächsten Schritt vergessen. Denn offenbar ist Ihnen gar nicht klar, das Sie Ihre „Licht“geschwindigkeit eben zu einen solchen „hypothetischen“ Boden/Äther definieren.

Halten wir wieder mal fest, es gibt keinen solchen Äther.

Gerade die SRT hat das Postulat eines solchen Äther ja wieder fallen gelassen. Sie können also nicht der SRT hintenrum einen „Äther“ über „Eigen“geschwindigkeit des Lichtes unterschieben (und dann das „Eigen“ vor Geschwindigkeit noch weglassen), und dann damit versuchen die SRT als fehlerhaft und unlogisch zu verkaufen.

Ich glaube Ihnen ist auch gar nicht klar, das Sie das so machen. Wie dem nun auch sei, es ist falsch. Die SRT kennt keinen Äther/Boden, es gibt keine Eigengeschwindigkeiten, und somit auch keine Eigengeschwindigkeit des Lichts von v = c, sondern immer nur Geschwindigkeiten in Bezug zu etwas.



Das war das Vorspiel, nun zurück zu Ihrer Aussage:

Jocelyne Lopez » So 22. Aug 2010, 21:16 hat geschrieben:
Wenn ein Lichtstrahl sich zwischen einer Lichtquelle und einem Beobachter bewegt existiert eine:

    1. Geschwindigkeit zwischen Licht und Quelle (c + v_Quelle oder c konstant?)
    2. Geschwindigkeit zwischen Licht und Beobachter (c + v_Beobachter oder c konstant?)
Das sind zwei verschiedenen Geschwindigkeiten. Die SRT behauptet (2. Postulat), dass die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles sowohl relativ zur Quelle als auch relativ zum Beobachter konstant sei, es soll immer nur c gelten und nie c + v_Quelle und nie c+ v_Beobachter.

Das ist richtig, nur verstehen Physiker mit dem Wissen der klassischen Mechanik das Postulat auch richtig, und somit anders als Sie. Ich schreibe mal wie Sie das wohl verstehen:

Die SRT behauptet (2. Postulat), dass die Eigengeschwindigkeit eines Lichtstrahles sowohl relativ zur Quelle als auch relativ zum Beobachter konstant sei, es soll immer nur c gelten und nie c + v_Quelle und nie c+ v_Beobachter.

Und fällt Ihnen nun nach dem ganzen Text und den Erklärungen was auf?

Machen wir mal ganz langsam weiter, hier erstmal die beiden „bösen“ Postulate der SRT:

    1. Postulat: Das Relativitätsprinzip

    Alle Inertialsysteme sind zur Beschreibung von Naturvorgängen gleichberechtigt. Die Naturgesetze haben in allen Inertialsystemen die gleiche Form.

    2. Postulat: Das Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit


    In allen Inertialsystemen hat die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum den gleichen Wert. Die Lichtgeschwindigkeit ist c=299792458 m/s.
Menschen welche die Grundlangen der Physik gelernt und begriffen haben, verstehen das 1. Postulat schon richtig, kennen das Relativitätsprinzip schon aus der klassischen Mechanik, und verstehen dann auch das 2. Postulat eben richtig.

Überlegen Sie doch mal, wie lange Sie alleine an dem Begriff „Inertialsystem“ gekaut haben, alle Leute die ich bisher gelesen habe, die vernünftig versucht haben Ihnen die Dinge zu erklären, haben mit den Grundlangen und eben solchen Begriffen begonnen. Wenn Sie den Begriff nicht richtig verstehen können, können Sie das ganze Postulat natürlich auch nicht verstehen, Ihnen fehlen dann einfach Vokabeln in einem Satz, und somit können Sie die Aussage überhaupt nicht begreifen. Es gibt Menschen, die fangen in so einer Situation dann an, die Vokabeln zu lernen, andere sagen einfach, der Satz gibt keinen Sinn. ;) Sie verweigern sich nun dem Begriff IS - macht keinen Sinn, braucht man nicht, ist alles Unsinn, das Universum ist nur eine große Theaterbühne und gut ist. Das Problem ist also, wenn Sie das 2. Postulat der SRT lesen, verstehen Sie da was ganz anderes, als da wirklich steht, und das was Sie dann da nun verstehen, mag dann auch schon unlogisch sein. Nur muss das 2. Postulat nicht unlogisch sein, weil Sie es nicht richtig verstehen. Die Frage ist nun aber auch, wollen Sie es denn überhaupt noch mal in Ihrem Leben richtig verstehen? Harald hat mehrfach gesagt, erstmal muss man die SRT verstehen, bevor man sie kritisieren kann.



So und nun versuche ich noch mal das 2. Postulat in eine für alle verständlichere Form zu bringen. Und auch auf dem 1. Postulat aufzubauen, und dabei dann die ganzen Erklärungen hier oben aus dem Beitrag darin unterzubringen und damit auch dann die eigentliche Frage zu klären.


Fangen wir mit einen Beobachter an, der sitzt also mit seinem tollen T-Shirt:

Bild

im Nullpunkt seines eignen IS. Der ist eigentlich mehr eine Beobachterin und heißt Jocelyne. Das ist nun auch keine Polemik, sondern es ist wichtig, es auch mal so zu begreifen. Das heißt, Jocelyne kann nun die Dinge im All beobachten, und das sind eben viele Sterne und andere leuchtende Objekte.

Nun kommt das klassische Relativitätsprinzip, Jocelyne weiß, es ist nicht zu unterscheiden, ob nun ein Objekt auf sie zukommt, oder ob sie selber auf das Objekt zufliegt. Und Jocelyne weiß weiter, das alle Naturgesetze davon auch nicht beeinflusst werden, es spielt also auch keine Rolle und es macht auch keinen Unterschied, ob man die Dinge nun unter der Annahme betrachtet, sie würde sich auf das Objekt zubewegen, oder das Objekt auf ihn.

So besteht Jocelyne nun eben erstmal darauf, die Dinge so zu betrachten, als ob sie immer ruhen würde, und wenn sich dann was bewegt, bewegt sich das dann eben zu ihr und ihrem IS. (Einstein hat ähnliches gesagt, und von Seiten der Kritiker kommt dann immer die Frage, zu was er denn ruht.)

So nun schaut Jocelyne sich mal einen Stern an, und der ruht in Bezug zu ihm. Sie kann keine Geschwindigkeit in Bezug zu ihm messen. Das findet sie toll, und stellt dann im weiteren fest, das Licht des Sterns kommt mit v = c auf sie zu. Also sagt Jocelyne, das Licht hat eine Geschwindigkeit in Bezug zu mir von v = c. Physiker würde eventuell sagen, das Licht hat im IS des Beobachters (Jocelyne) die Geschwindigkeit v = c.

Bis hier denke ich, ist noch jeder Kritiker an Bord. Nun schaut Jocelyne mal einwenig zur Seite und sieht da einen anderen sehr schönen Stern. Sie stellt nun aber fest, das dieser sich (in Bezug zu ihr) bewegt und mit v = v_Stern auf ihn zu kommt.

Nun misst Jocelyne die Geschwindigkeit des Lichtes, und stellt fest, toll, es kommt auch mit v = c auf mich zu.



Nun wird es aber spannend. Wir brauche den „bewegten“ Beobachter. Wie bekommen wir nun so einen? Jocelyne hatte sich ja dazu entschlossen immer zu „ruhen“ und blickt mit breiten Grinsen ganz relaxt auf den Kreis um den Nullpunkt auf ihrem T-Shirt.

So wirklich schwer ist das nun aber nicht, wir suchen uns einfach einen anderen Beobachter, auch mit tollem T-Shirt, und auch der kennt das klassische Relativitätsprinzip, und weiß, es ist nicht zu unterscheiden, ob nun ein Objekt auf ihn zukommt, oder ob er auf das Objekt zufliegt. Und so schaut also unser neuer Beobachter, der heißt übrigens Manuel, recht entspannt zu Jocelyne, und stellt fest, Sie bewegt sich ja in Bezug zu mir.

Aus dem IS von Manuel ist Jocelyne nun auf einmal nicht mehr ruhend, sondern ein bewegtes „Objekt“ geworden. Den kratzt nun nicht weiter, nach dem Relativitätsprinzip spielt es keine Rolle wer sich nun als ruhend und wer sich als bewegt betrachtet, es ist gleichwertig und kann eh nicht absolut entschieden werden.

Jocelyne kann nun aber dennoch sagen, ich bin aus der Sicht Manuels zu diesem ein bewegtes Objekt. Kann Jocelyne sagen, muss sie nicht, macht sie nun aber auch mal, sonst kommen wir hier ja nicht weiter.

Wichtig: es ist nun so, die Aussage „bewegter Beobachter“ ist auch immer nur eine relative Aussage. Es gibt keinen absolut bewegten Beobachter, der zu einem absolut ruhenden Beobachter sich bewegt. Jeder kann in Anbetracht seines schönen T-Shirts mit Recht behaupten, er sei der Ruhende, und der andere der bewegte. Das ist das Relativitätsprinzip.


Jocelyne hatte nun schon die Geschwindigkeit des Licht der Quelle die sich „relativ“ zu ihr und auf sie zu bewegt mit v = c gemessen.

Nun kommt die ganz große und entscheidende Frage, warum sollte sich nun diese Geschwindigkeit ändern, wenn Jocelyne nun sagt, na gut, aus der Sicht Manuels bin ich eben der bewegter Beobachter.

Selbst wenn nun Manuel sagt, ich bin zur Quelle unbewegt, ich ruhe zur Quelle und Du kommst auf mich und die Quelle zu.

Wichtig, Manuel bewegt sich nämlich nun nicht einfach so in Bezug zu Jocelyne, sondern er hat sich es direkt dem Stern gemütlich gemacht, der sich aus Sicht von Jocelyne auf sie zu bewegt. Manuel ruht also in Bezug zu diesem Stern. In dem IS von Manuel ist der Stern also die Quelle keine bewegte Lichtquelle wir für Jocelyne, sondern eine ruhende Lichtquelle.

Jocelyne sagt also, Manuel und die Lichtquelle kommen auf mich zu, und das Licht das von der Quelle kommt, hat die Geschwindigkeit v = c. Die Lichtgeschwindigkeit addiert sich also nicht auf die Geschwindigkeit der Quelle, es ist davon unabhängig, und damit habe ich auch gar kein Problem.

Manuel sagt zu der ganzen Sache nun, also ich ruhe hier so ganz gemütlich im Nullpunkt meines eignen IS, habe mir leider Kaffee aufs tolle T-Shirt gekleckert, aber egal, wie dem auch sei, der Stern hier neben mir ruht auch, macht ein nettes Licht, das kommt ohne Frage auch mit v = c auf mich zu. Wenn sich hier was bewegt, dann ist Jocelyne und die kommt auf mich und meinen Stern zu, und das macht mir irgendwie ein ungutes Gefühl. (Manuel sabbelt eben immer so viel Zeugs...)



Machen wir das noch mal langsam, Jocelyne hatte ja festgestellt, die Quelle kommt auf sie zu, sie darf sich ja als ruhend betrachten und sagt somit, alles ganz locker, die Quelle kommt auf mich zu, messe ich doch mal die Geschwindigkeit des Lichtes der Quelle. Und wir wissen, Jocelyne hat für das Licht v = c gemessen und sie hat damit auch kein Problem, die Geschwindigkeit der Quelle in Bezug zum Beobachter addiert sich nicht auf die des Lichtes.

Nun aber taucht aufmal Manuel als neuer Beobachter auf, der sich nun auch noch direkt bei der Quelle befindet, und zu dieser ruht, sich also nicht bewegt. Und der sagt nun zu Jocelyne, Sie kennen doch das klassische Relativitätsprinzip, und somit definiere ich mich mal als ruhend, und ich habe mal eben meine Geschwindigkeit in Bezug zu dem Stern den Sie da so betrachten gemessen, und zu dem ruhe ich auch, also ich und der Stern sind ganz ruhig, der Stern ist für mich also eine ruhende Lichtquelle, und Sie Frau Lopez sind ein bewegter Betrachter der auf mich und die Lichtquelle zu kommt.

Wenn nun die Kritiker und Frau Lopez recht hätten, dann müsste nun auf einmal Jocelyne das Licht der Quelle nicht mehr mit v = c messen können, denn Jocelyne wurde ja eben vom Manuel degradiert, sie ist nun auf einmal nicht mehr der ruhende Beobachter, der eine Quelle beobachtet, welche sich auf ihn sie bewegt, Jocelyne soll nun ein bewegter Beobachter sein, der sich auf eine ruhende Quelle zu bewegt.

Frau Lopez sagt ja nun aber, wenn sich ein Beobachter auf eine Quelle zubewegt, dann muss sich doch die Geschwindigkeit des Beobachters in Bezug zur Quelle auf die Geschwindigkeit des Lichtes addieren. Der „bewegte“ Beobachter kann für das Licht der Quelle nicht v = c messen , sondern soll seine Geschwindigkeit in Bezug zur Quelle gefälligst mit der des Lichtes verrechnen, also c + v_Beobachter messen.

So ist das eben, für Jocelyne war die Welt noch in Ordnung, alles war schön, sie ruhte, da war ein Stern, der kam auf sie zu, das war ihr egal, das Licht des Sterns kam trotzdem mit v = c auf sie zu, denn sie sagt ja, das die Geschwindigkeit des Lichts ist unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle.

Und dann taucht auf einmal Manuel auf, erklärt sich nach dem Relativitätsprinzip zu dem ruhenden Beobachter, erklärt weiter, das er ja mit dem Stern zusammen ruht, und sie Frau Lopez auf ihn und den Stern zubewegt. Und weg war es mit der „Ruhe“ für Jocelyne.

So nun sagt Jocelyne aber, wenn sich ein Beobachter auf eine Quelle zubewegt, dann müsste sich doch die Geschwindigkeit des Beobachters auf die Quelle zu, auf die Geschwindigkeit des Lichtes von der Quelle addieren. Jocelyne müsste nun Manuel fragen, sag mal Manuel, wie schnell komme ich eigentlich auf Dich zu? Um dann diese Geschwindigkeit auf die des Lichtes das von dem Steren neben Manuel kommt, zu addieren. Sie würde wohl nicht wirklich Manuel Fragen, sondern eben einfach mal die Geschwindigkeit mit der sie auf Manuel und den Stern zufliegt selber messen.

Nun meldet sich aber auf einmal ganz unerwartet der gesunde Menschenverstand von Jocelyne und sagt, Du Jocelyne das ist doch unlogisch, als wir noch nichts von Manuel neben dem Stern da gewusst haben, haben wie das Licht mit v = c gemessen, wir haben gesagt, wir sind „ruhend“ (zu was auch immer..., eben wie der liebe Einstein, oder andere die einfach mal „in sich“ und ihrem eignen IS ruhen) und der Stern, also die Lichtquelle kommt auch uns zu. Und nun soll die Geschwindigkeit des Lichts von dem Stern aufmal nicht mehr v = c sein, nur weil da Manuel aufgetaucht ist, und das ganze einfach aus seinem IS beschreibt? Es hat sich doch überhaupt nichts geändert, alles ist wie es war, wir können immer noch eine Geschwindigkeit zuwischen uns und der Quelle messen, und doch immer noch sagen, wir berufen uns hier ausdrücklich auf die klassische Mechanik, es gilt verdammt noch mal das klassische Relativitätsprinzip, für was tragen wir denn sonst so ein tolles T-Shirt, alles bleibt also wie es war, wir ruhen, wenn sich was bewegt, dann Manuel und sein blöder Stern. Dann kann das Licht auch weiter mit v = c auf uns zukommen.

Tja und was sagt nun Manuel? Der sagt, habe ich doch die ganze Zeit schon gesagt, es ist nur eine Frage der Betrachtung, natürlich wird Jocelyne weiter das Licht von der Quelle mit v = c messen, denn es kann eben auch gar nicht anders sein, denn es kann eben nicht unterschieden werden, ob sich nun Jocelyne auf mich und die Quelle zubewegt, oder ich mich mit der Quelle auf Jocelyne.

Das bedeutet dann aber auch, wenn die Geschwindigkeit die Jocelyne für das Licht aus der Quelle mit v = c misst, und die Lichtgeschwindigkeit somit unabhängig von der Geschwindigkeit ist, die Jocelyne für die Quelle selber misst, dann muss die Lichtgeschwindigkeit auch unabhängig von der Geschwindigkeit sein, die Manuel für Jocelyne misst. Denn für Manuel kommt ohne Frage Jocelyne auf ihn und seine ruhende Quelle zu.

Es kann ja nun nicht sein, das hier das Licht zwei unterschiedliche Geschwindigkeiten hat, das würde doch unlogisch sein, und ich habe den gesunden Menschenverstand von Jocelyne ausnahmsweise bis hier zu meinem Stern gehört. ;)

Wichtig und noch mal zusammengefasst, Jocelyne kann ja nun nicht auf einmal eine andere Geschwindigkeit für das Licht messen, nur weil da Manuel auftaucht, der sich relativ zur Quelle nicht bewegt und nun behauptet, der Jocelyne wäre nun auf einmal ein bewegter Beobachter, der auf eine ruhende Quelle zu fliegt.



Also, das bedeutet nun Folgendes: Es kann nicht sein, das die Geschwindigkeit des Lichtes unabhängig zu seiner Quelle ist, aber nicht unabhängig zu der Geschwindigkeit des Beobachters. Denn „beide“ Fälle sind eben nur ein und derselbe Fall aus unterschiedlichen Blickwinkeln.

Wenn es hier eine Abhängigkeit geben sollte, dann immer, dann muss sich die Geschwindigkeit der Quelle auch auf die des Lichtes addieren, denn es ist eben nach dem Relativitätsprinzip nicht zu unterscheiden, ob sich nun die Quelle oder der Beobachter bewegt. Oder man verabschiedet sich von dem Relativitätsprinzip.


Was hier also nun gezeigt wurde ist das diese Aussage:

Jocelyne Lopez » Mo 5. Jul 2010, 16:34 hat geschrieben:
Die Annahme der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle hat absolut nichts zu tun mit der Annahme der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters. Es sind zwei verschiedene Annahmen. Wenn man so etwas Grundsätzliches die ganze Zeit nicht einmal verstanden hat, sollte man sich nicht einbilden, man habe die RT verstanden. Man sollte erst einmal still nachdenken und versuchen zu verstehen, woraus der Unterschied besteht. Die Kritiker sind geteilter Meinung was die Unabhängigkeit der LG zur Quelle angeht, sie sind aber einig, und zwar seit Anfang an, dass die Unabhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit des Beobachters auf gar keinen Fall gültig sein kann!

wie Britta richtig geschrieben hat, gegen das klassische Relativitätsprinzip verstößt.

Sollte die Aussage von Frau Lopez also richtig sein, können wir das Relativitätsprinzip in die Tonne treten. Jeder Kritiker, der also auf die Richtigkeit der Aussage beharrt, kritisiert damit nicht die SRT im eigentlichen Sinne, sondern schon die klassische Physik. Das sollte jedem Kritiker zumindest klar sein.



Und da ich schon dabei bin, noch ein paar Worte zu dem hier:

Jocelyne Lopez » So 22. Aug 2010, 21:16 hat geschrieben:
Britta » So 22. Aug 2010, 11:21 hat geschrieben:
Weißt du Jocelyne, wenn ich das lese denke ich mir, dass du auch Harald falsch verstanden haben musst. Ich kenne aber jetzt die Erklärung von Harald nicht. Wenn du mal bitte verlinken würdest, was du meinst, dann schaue ich mal, ob du da genug Textverständnis hattest.

[...]Dann liefere einen Link dazu. Bei „unzählige Male“ ist es bestimmt leicht für dich. Ich konnte nichts finden. Oder war das nur wieder eine Behauptung deinerseits?

Zum Beispiel zuletzt in diesem Thread, Seite 47:

Harald Maurer » Mo 5. Jul 2010, 16:58 hat geschrieben:
Denk Dir ein Boot, das auf einem See dahinfährt und Wellen verursacht. Diese Wellen breiten sich in einer bestimmten Geschwindigkeit auf dem See aus, auf welche die Geschwindigkeit des Bootes keinen Einfluss hat. Das heißt, die Wellen sind unabhängig vom Verursacher.

Harald sollte es im Grunde besser wissen, kann sein, das er Britta nur aufs Glatteis führen wollte. Jedenfalls ist das genau derselbe Fehler, hier wird eben der „See“ als Boden/Äther angenommen. Harald sagt, die Wellen hätten eine bestimmte Geschwindigkeit auf dem See, also in Bezug zu dem Wasser des Sees. Im All gibt es kein Wasser, es gibt keinen Äther, es gibt keinen Bezugspunkt, der absolut wie das Wasser des Sees im selbigen ruht, ruht. ;)


Harald Maurer » Mo 5. Jul 2010, 16:58 hat geschrieben:
Ein anderes Boot fährt auf diese Wellen zu, und für dieses Boot addiert sich nun die Wellengeschwindigkeit zur eigenen (neP: Harald meint hier, die eigene Geschwindigkeit des Bootes in Bezug zu dem im See ruhenden Wasser) - die Wellen werden von diesem Boot daher mit einer höheren Geschwindigkeit gemessen.

Wie schon gesagt, ist alleine deswegen schon falsch, weil es hier eine „Wellengeschwindigkeit“ gibt, also das Äquivalent zur ominöse „Eigengeschwindigkeit“ des Lichts. Es gibt auch keine „eigene“ Geschwindigkeit des Beobachters im All.


Harald Maurer » Mo 5. Jul 2010, 16:58 hat geschrieben:
Würde das zweite Boot unabhängig von der eigenen Geschwindigkeit die Wellen mit jener Geschwindigkeit messen, die sie in Bezug zum See haben, dann wäre die Wellengeschwindigkeit invariant. Ganz gleich, wie schnell das messende Boot fahren würde, es würde immer nur dieselbe Wellengeschwindigkeit festzustellen sein. Jedermann weiß, dass Wellen auf einem See keine invariante Geschwindigkeit haben und die Bewegung des messenden Beobachters eine Rolle spielt. Die Geschwindigkeit der Wellen ist daher zwar unabhängig vom Verursacher, aber nicht unabhängig vom bewegten Beobachter, denn Geschwindigkeiten sind immer Relationen. Du solltest Dir also zuerst den Unterschied zwischen invarianter Geschwindigkeit und relativer Geschwindigkeit klar machen, ehe Du eine so unzutreffende Schlussfolgerung, a la Unabhängigkeit von der Quelle wäre gleichbedeutend mit Unabhängigkeit vom Beobachter, ziehst. Das ist eben nicht von vornherein der Fall.

Wie gesagt, es fängt schon ganz falsch an, warum Harald das macht, ist mir nicht klar, ich kann mir nicht vorstellen, das er das wirklich so ernst meint. Wenn dann wäre das echt eine große Blöße, und würde zeigen, das er weniger von der SRT verstanden hat, als ich bisher dachte. Na er kann es ja gerne mal klar stellen. Jedenfalls bringt es nun nichts, das weiter zu zerbröseln, der Fehler in den Grundannahmen der Analogie sind schon so eklatant, das es in Folge natürlich nur zu Unsinn führen muss. Ich vermute mal, Harald wollte hier Britta nur mal auf den Zahn fühlen, und sehen ob sie mich nur einfach nachplappert, oder ob sie die Dinge wirklich richtig begriffen hat.



Jocelyne Lopez » So 22. Aug 2010, 21:16 hat geschrieben:
Analogie für die Unabhängigkeit de LG zur Geschwindigkeit der Quelle (wurde von Herrn Kemme gebracht):

Eine Möwe sitzt auf einem fahrenden Boot und fliegt auf einmal los: Die Geschwindigkeit des Boots überträgt sich nicht auf die Geschwindigkeit der Möwe beim Ausfliegen: sie fliegt sofort mit eigener Geschwindigkeit in der Luft, unabhängig von der Geschwindigkeit des Bootes (Wellenvorstellung des Lichts).

Also es wäre schon, wenn Du mal eine Quelle dazu angeben könntest, ich habe nach allen möglichen Begriffen gesucht, und nichts von Herrn Kemme dazu im Mahag Forum gefunden. Aber das nur mal am Rande.

Zur Sache, ich habe das damals schon gelesen und es ist einfach falsch. Ganz einfach klassische Mechanik, das Trägheitsgesetz. Die Möve hat natürlich die Geschwindigkeit des Bootes, wenn sie abfliegt. Natürlich wird sie von der Luft recht schnell abgebremst.

Aber überlegen wir uns das mal ganz langsam, wenn die Möve losfliegt, könnte man ja sagen, sie macht noch einen kleinen Absprung, bevor sie das erste mal mit den Flügen schlägt. Man kann also sagen, sie hüpft also erstmal hoch. Stellen wir uns weiter vor, die Möve sitzt hinten auf dem Boot, die Fahrerkabine macht also einen Windschatten. Wenn Du und Herr Kemme nun Recht hättet, dann würde das Boot also unter der Möve davonfahren, wenn die hoch springt. Was dann also für Möven auf einem Boot gilt, müsste dann auch für Menschen in einem Auto gelten. Würde bedeuten, man springt aus einem Auto, und hat sofort und augenblicklich keine Geschwindigkeit mehr, die Geschwindigkeit des Autos sollte sich dann ja ebenso wenig auf einen addieren, wie sich die Geschwindigkeit des Bootes auf die der Möve.



Jocelyne Lopez » Mo 5. Jul 2010, 18:09 hat geschrieben:
Analogie für die Abhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit der Quelle:

Ein Speerwerfer läuft bevor er seinen Speer wirft, um die Geschwindigkeit seines Körpers auf seinen Speer zu übertragen. Zum Zeitpunkt des Wurfes überträgt der Läufer seine Geschwindigkeit auf dem Speer: Der Speer fliegt schneller, wenn der Speerwerfer beim Werfen gelaufen ist, als wenn er aus dem Stand geworfen hat. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der LG könnte also schneller sein, wenn die Quelle zum Zeitpunkt der Emission bewegt ist (Teilchenvorstellung des Lichts).

Ja die Analogie ist in sich konsistent, nur haben Experimente gezeigt, das sich Licht eben nicht so verhält. Wie eben auch die Geschwindigkeit einer Schallquelle sich nicht auf die des Schalls addiert.

Wie sich das nun mit dem Licht, der Quelle und dem Beobachter und deren Geschwindigkeiten zueinander verhält, habe ich weiter oben ja nun sehr genau und detailliert beschrieben.
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Re: Wer oder was bewegt sich?

Beitragvon Artie » Dienstag 24. August 2010, 16:45

Also etwas das sich gewiss nicht bewegt ist der Geist von Jocelyn Lopez.

Nach Josef Mallits ist Jocelyn der zweite Vollcrank mit dem ich Postings ausgetauscht habe.
Jocelyn ist gar keine Kritikerin, sie ist ein Verschwörungstheoretikerin:
Das habe ich bei Florian Freistetter gefunden:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticu ... eorien.php

Obwohl eigentlich ein Astronomieblogger schreibt er auch viel über Zweifelhafte Grenzwissenschaften wie zB die Homöpathie und anderes.
Egal, im Interview wird schon alles wichtige gesagt.
Lopez kann niemand überzeugen, sie ist im Besitz der Warheit.
Das wundert mich nicht schliesslich ist sie ja auch im Besitz der "wahren Länge" :D
Womöglich ist ihr schon klar, das sie nicht wirklich was vom Thema versteht, deswegen der Einsatz für GOM.

Ich frage mich ob ich sehr viel Schadenfreude hätte, falls Dr.Pössel sie doch vor Gericht schleppt.
Wobei glaube ich nicht, das er das tun wird.

Würde sie nicht so mit Dreck um sich werfen, könnte man (ich) Mitleid mit ihr haben.
Chief: „Die Beschleunigung bleibt vorhanden obwohl die Summe alle Kräfte gleich Null ist. F_magnetanziehung+F_trägheit=0.
F1=-F2=> F1+F2 = 0.“

Highway: „Aus F1=-F2 folgt F1+F2 <> 0 du Amateur.“

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Re: Wer oder was bewegt sich?

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 25. August 2010, 11:28

Jocelyne Lopez » Mo 5. Jul 2010, 16:34 hat geschrieben:
Die Annahme der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit der Quelle hat absolut nichts zu tun mit der Annahme der Unabhängigkeit der LG von der Geschwindigkeit des Beobachters. Es sind zwei verschiedene Annahmen. Wenn man so etwas Grundsätzliches die ganze Zeit nicht einmal verstanden hat, sollte man sich nicht einbilden, man habe die RT verstanden. Man sollte erst einmal still nachdenken und versuchen zu verstehen, woraus der Unterschied besteht. Die Kritiker sind geteilter Meinung was die Unabhängigkeit der LG zur Quelle angeht, sie sind aber einig, und zwar seit Anfang an, dass die Unabhängigkeit der LG zur Geschwindigkeit des Beobachters auf gar keinen Fall gültig sein kann!

Ich will das auch noch mal ganz kurz erklären, wo hier Frau Lopez den Denkfehler macht. Sie sagt ja im Kern,

    1. die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit der Quelle und
    2. die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit des Beobachters
sind zwei verschiedene Annahmen. Gehen wir mal davon aus, wie im alten Beispiel ist Manuel bei der Quelle, und Frau Lopez macht den „kritischen“ Beobachter.

Frau Lopez sieht die Quelle mit 0.5c auf sich zukommen, und misst das Licht der Quelle mit 1.0c. Sie sagt, kein Problem, die Lichtgeschwindigkeit ist ja unabhängig von der Quelle, und so kommt das Licht auch nicht mit 1.5c auf mich zu. Wenn Frau Lopez nun aber die Geschwindigkeit zwischen der Quelle und dem Licht ausrechnet, dann musst sie ja sagen, die Quelle fliegt dem Licht mit 0.5c hinterher, das Licht kommt mit 1.0c auf mich zu, also entfernt sich das Licht von der Quelle mit 0.5c.

Hier ist dann schon ein Bruch, denn nach ihrer Aussage soll ja die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle sein, was bedeutet, das Licht muss sich mit 1.0c von der Quelle entfernen. Die Quelle bewegt sich aber nun mit 0.5c auf Frau Lopez zu. Wenn sich nun das Licht mit 1.0c von der Quelle entfernt, und die sich mit 0.5c auf Frau Lopez zubewegt, dann würde nun das Licht mit 1.5c auf Frau Lopez zukommen. Dann wäre die Lichtgeschwindigkeit aber auch nicht mehr unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle.

Somit kann die Lichtgeschwindigkeit so einfach also nicht unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle sein, wie man es nämlich dann auch immer dreht, entweder muss das Licht mit 1.5c auf Frau Lopez zukommen, damit es sich „unabhängig“ von der Geschwindigkeit der Quelle mit 1.0c von dieser entfernt, oder es kann sich nur mit 0.5c von der Quelle entfernen, damit es mit 1.0c auf Frau Lopez zukommt.

Nun betrachten wir das mal aus der Perspektive von Manuel und der Lichtquelle. Manuel sieht Frau Lopez mit 0.5c auf sich zukommen. Das Licht entfernt sich von Manuel und der Quelle mit 1.0c. Er rechnet nun die Geschwindigkeit zwischen Frau Lopez und dem Licht das sich auf sie zubewegt aus, und sagt, Frau Lopez fliegt dem Licht „entgegen“ als muss man ihre Geschwindigkeit auf die des Lichts addieren, und sie muss also das Licht mit 1.5c messen. Dann ist aber auch die Lichtgeschwindigkeit für Frau Lopez nicht mehr unabhängig von der Quelle.

Das ist schon in gewisser Weise ein Problem. Denn wenn Manuel die Lichtgeschwindigkeit unabhängig betrachtet, und sagt, das Licht entfernt sich mit 1.0c, dann kann es für Frau Lopez nicht mehr unabhängig sein, den sie muss das dann mit 1.5c auf sich zu kommen sehen. Betrachtet nun aber Frau Lopez die Lichtgeschwindigkeit als unabhängig von der Quelle, dann muss sie das Licht mit 1.0c auf sich zukommen sehen. Das würde aber bedeuten, es kann sich von der Quelle nur mit 0.5c entfernen, denn die „fliegt“ dem Licht ja hinterher.

Logischer Weise kann also nur einen, entweder für Manuel oder für Frau Lopez die Lichtgeschwindigkeit nun unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle sein, ist sie es für Manuel, kann sie es nicht mehr für Frau Lopez sein, ist sie es für Frau Lopez, kann sie es nicht mehr für Manuel sein. Das bedeutet, die Lichtgeschwindigkeit sollte nicht unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle sein können.


Das Ganze wäre nun kein Problem, wenn man unterschiedliche Geschwindigkeiten für Licht messen könnte. Dann könnte man einfach sagen, ist ganz einfach, die Geschwindigkeit von Licht ist immer abhängig von der Quelle. Leider hat man nun aber immer festgestellt, das Licht sich immer mit 1.0c bewegt. Egal ob die Quelle nun auf einem zu kommt, oder sich entfernt, oder ob man auf die Quelle zu kommt, oder sich entfernt.

Das bedeutet nun aber, das Licht zeigt ein Verhalten, das im Grunde so erstmal widersprüchlich ist. Denn alle Experimente haben nun immer wieder gezeigt, das Frau Lopez das Licht immer mit 1.0c auf sich zukommen sieht, und Manuel das Licht sich immer mit 1.0c von sich weg fliegen. Das ist solange kein Problem, bis Manuel und Frau Lopez sich auch zueinander bewegen, also zum Beispiel aufeinander zu.

Wichtig ist hier aber nie zu vergessen, das man nicht unterscheiden kann, ob sich Manuel nun auf Frau Lopez mit 0.5c zubewegt (und dem Licht hinter fliegt) , oder sich Frau Lopez mit 0.5c auf Manuel zubewegt, und somit dem Licht entgegen.

Also die drei Fakten noch mal:

    1. Die Annahme die Lichtgeschwindigkeit könnte unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle sein, führt zwangsläufig zu einem logischen Widerspruch, demnach sollte sie nicht unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle sein können. Man müsste also Licht mit Geschwindigkeiten größer und kleiner 1.0c messen können.

    2. Man hat noch nie Licht mit einer anderen Geschwindigkeit als 1.0c messen können, man misst immer genau 1.0c, egal ob die sich die Quelle oder der Beobachter nun auf das Licht zubewegen und davon weg.

    3. Es kann nach dem Relativitätsprinzip nicht unterschieden werden, ob sich der Beobachter auf die Quelle, oder die Quelle auf den Beobachter zubewegt, beide Betrachtungsweisen sind äquivalent.
Ein Theorie muss nun das Verhalten von Licht erklären können, Licht zeigt sich uns immer invariant, es wäre sicher einfacher für die Physik gewesen, wenn es das nicht täte. Die SRT kann nun erklären, wie so etwas möglich ist, und das ohne das Relativitätsprinzip zu verletzen. Natürlich kann man nun auch einfach alle Messungen leugnen, und sagen, stimmt alles nicht, alles gelogen, falsch gemessen, ist einfach nicht war.

Was man aber nicht kann, ist zu behaupten, es gäbe zwei unterschiedliche Fälle, und

    1. die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit der Quelle und
    2. die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit des Beobachters
sind zwei verschiedene Annahmen. Das geht einfach nicht, das führt wir gezeigt immer zu einem logischen Widerspruch. Und weil es so interessant ist, werde ich das hier fortführen.
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Es wird weiter gelogen und betrogen

Beitragvon Artie » Freitag 3. September 2010, 20:07

Ein Kommentar von Jocelyn Lopez auf der GFWP Seite:
Jocelyn Lopez hat geschrieben:Dr. Pössel weigert sich nun mal gezielt auf Einwände einzugehen und gezielte Fragen zu beantworten. Er traut sich nicht in eine kontroverse Diskussion sich einzulassen, weil er Angst vor unbequemen und unbeliebten Fragen hat, die er nicht beantworten kann ohne die SRT ad absurdum zu führen. Man kann also nichts von seiner angekündigten, erneut einseitigen Aufklärung erwarten: Seit Jahrzehnten wird nun von der etablierten Physik ausschließlich einseitige und kritiklose „Aufklärung“ der SRT in der Öffentlichkeit betrieben, einschließlich seit vielen Jahren von Dr. Markus Pössel. Er wird nichts Neues mit seiner angekündigten neuen Aufklärung bringen, sie gibt ihm nur einen Anlass vor brisanten Fragen zu flüchten.


:evil:
Frau Lopez kann es nicht lassen andere Personen zu verleumden. Möglicherweise hält Dr.Pössel Sie für eine "arme Irre", aber wenn diese "Person" in diesem Stile weitermacht, dann wird es irgendwann mal ein echtes Donnerwetter geben. Man könnte *fast* Mitleid mit dieser Person haben, wenn sie nicht so dermassen mit Dreck um sich schmeissen würde.
Chief: „Die Beschleunigung bleibt vorhanden obwohl die Summe alle Kräfte gleich Null ist. F_magnetanziehung+F_trägheit=0.
F1=-F2=> F1+F2 = 0.“

Highway: „Aus F1=-F2 folgt F1+F2 <> 0 du Amateur.“

Chief: „Du lügst schon wieder Du Arsch!“
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Re: Es wird weiter gelogen und betrogen

Beitragvon Britta » Freitag 3. September 2010, 23:17

Artie hat geschrieben: :evil:
Frau Lopez kann es nicht lassen andere Personen zu verleumden. Möglicherweise hält Dr.Pössel Sie für eine "arme Irre", aber wenn diese "Person" in diesem Stile weitermacht, dann wird es irgendwann mal ein echtes Donnerwetter geben. Man könnte *fast* Mitleid mit dieser Person haben, wenn sie nicht so dermassen mit Dreck um sich schmeissen würde.


Sie hat halt einen drastischen Realitätsverlust. Wenn sie dann gar nicht mehr weiter weiß, dann nennt sie es 'gezielte Beleidigungen' - so wie bei Dr. Singer.
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people who lie to themselves have forgotten where they put it.
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