Einsteins Zug-Blitz

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon fallili » Donnerstag 1. Mai 2014, 21:40

Ich seh es auch nicht als "Streit" aber als "Streitfall".

Und bitte, schreib etwaige Kommentare auch wenn Sie zum "neuen Thread gehören" einstweilen hierher.

Wenn Du Deine Anschauungen dort mal angegeben hast bitt nix weiteres - es wird dort sonst ebenfalls unübersichtlich wenn wir beide dort wieder anfangen "unsere" jeweiligen Anschauungen wieder miteinander zu diskutieren ( und vieles hast Du ja schon angegeben z.B. dass es für Dich 4 Blitze sind und damit nicht den Vorgaben laut Einstein entspricht).

Ich möchte da wirklich "externe" Anschauungen hören und vielleicht gibt's da ja wirklich einen Knoten der bei mir platzen könnte?

Du klingst ja sehr zuversichtlich - aber ich seh in Lübeckers Grafik keine zwei Blitze die gleichzeitig in den Zug einschlagen.
Und, man darf nicht vergessen, gleichzeitig für den Zug bedeutet auf einer Gleichzeitigkeitslinie und die muss eine Linie parallel zur x' Achse sein.
Dass die beiden Blitze am Bahndamm für den Zug nicht gleichzeitig sind ist klar, aber es muss zwei gleichzeitige Blitze auch für den Zug geben.
"Der Zugschaffner sieht die beiden in den Zug einschlagenden Blitze gleichzeitig" ist eine ganz klare Vorgabe/Aussage und das muss auch daher abgebildet/sichtbar/erkennbar sein!

Aber Deine Zuversicht gibt mir natürlich zu denken.

PS: Mein Zug hat keine Ruhelänge von 2,31 ls ! Wenn Du die etwas schwächeren grünen Seitenlinien beachtest ( also jene welche die Weltfläche kennzeichnen) erkennst Du, dass sie nicht durch A und B gehen (Bahnhofslänge) sondern eine für das Bahnhofssystem deutlich kürzere Länge anzeigen ( 1,86 ls wenn ich mich richtig erinnere).
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Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 1. Mai 2014, 22:24

fallili hat geschrieben:
… und vieles hast Du ja schon angegeben z.B. dass es für Dich 4 Blitze sind und damit nicht den Vorgaben laut Einstein entspricht.

So ist es, schau, ein Ereignis ist nur ein Punkt, den kannst Du A und A' und A'' nennen, beschreibt die Koordinaten dieses einen Ereignisses in den Systemen S, S' und S''. Du hast mit A und A' aber zwei Punkte im Diagramm, somit zwei verschiedene Ereignisse und nicht nur eines.

Das Ereignis „Blitzeinschlag“ ist ein Punkt im Raumzeitdiagramm und dort befinden sich Blitz, Zugende und Bahnsteigende. Bleibe einfach erstmal nur bei einem Blitzeinschlag im Diagramm, der durchschlägt ein Zugende und ins Bahnsteigende ein. Das ist genau ein Ereignis, ein Punkt. Dieses Ereignis können wir A und A' und so weiter nennen, es ist und bleibt aber immer derselbe eine Punkt im Raumzeitdiagramm. Ein Blitz gibt eben auch nur einen Punkt und nicht zwei im Diagramm. Dieses eine Ereignis kannst Du nun in S und S' mit Koordinaten beschreiben. Und nur die Koordinaten sind dann unterschiedlich.

Machst Du zwei Punkte ins Diagramm, hast Du auch zwei unterschiedliche Ereignisse, die kannst Du dann natürlich ebenso in S und S' mit Koordinaten beschreiben.


fallili hat geschrieben:
Ich möchte da wirklich "externe" Anschauungen hören und vielleicht gibt's da ja wirklich einen Knoten der bei mir platzen könnte?

Du klingst ja sehr zuversichtlich - aber ich seh in Lübeckers Grafik keine zwei Blitze die gleichzeitig in den Zug einschlagen.

Ich bin da zuversichtlich, es ist wirklich ganz einfach und so klar, Du wirst Klötze staunen und Dich wohl geißeln, wenn der Groschen durch ist. :D

Zum Rest später, ich lass Dich mal über das „eine“ Ereignis grübeln, denn da liegt der Knoten.


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Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 1. Mai 2014, 22:39

fallili hat geschrieben:
Dass die beiden Blitze am Bahndamm für den Zug nicht gleichzeitig sind ist klar, aber es muss zwei gleichzeitige Blitze auch für den Zug geben.
"Der Zugschaffner sieht die beiden in den Zug einschlagenden Blitze gleichzeitig" ist eine ganz klare Vorgabe/Aussage und das muss auch daher abgebildet/sichtbar/erkennbar sein!

Warum sollte es da nun noch zwei weitere Blitze geben, die für den Zugschaffner gleichzeitig sind? Woher hast Du denn diese Vorgabe?

Die Blitze schlagen im Ruhesystem S des Bahnsteigs beschrieben gleichzeitig ein und nach der RdG und im Einklang mit der SRT ungleichzeitig im Ruhesystem S' des Zuges beschrieben.


Lieben Gruß

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Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 2. Mai 2014, 10:08

fallili hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Warum sollte es da nun noch zwei weitere Blitze geben, die für den Zugschaffner gleichzeitig sind? Woher hast Du denn diese Vorgabe?
Die Blitze schlagen im Ruhesystem S des Bahnsteigs beschrieben gleichzeitig ein und nach der RdG und im Einklang mit der SRT ungleichzeitig im Ruhesystem S' des Zuges beschrieben.

Diese Aussage nun von Dir steht völlig im Einklang mit Lübeckers Zeichnung und ist absolut richtig.

Bin mir nicht ganz sicher, ob Du die Zeichnung auch so wie ich liest. ;)


fallili hat geschrieben:
Andererseits hast Du aber selber mir schon viel früher folgende Fragen gestellt:

nocheinPoet hat geschrieben:
"ein Vorschlag, wir sind im Zug, Du vorne ich hinten, beide mit Uhren die gleich gehen, um 12:00 beobachten wir beide jeder einen Blitzeinschlag in unser Zugende. Der Blitz schlägt durch und hinterlasst an den Gleisschwellen deutliche Brandspuren."

Es tut mir leid, für mich sieht es so aus, als wüsstest Du ganz genau, dass es in diesem Beispiel also zwei Blitze geben muss die gleichzeitig vom Zugschaffner gesehen werden. Nämlich der bei "mir vorne im Zug" und der bei "Dir hinten im Zug".

Meine Güte, nun höre doch mal auf es Dir Leid antun zu lassen, das Ganze soll dich kein Leid bringen, sondern Freude machen. ;)

Das Thema ist nun über ein halbes Jahr her, da ist viel Wasser die Berg hinab, es gibt zwei unterschiedliche Möglichkeiten, entweder Gleichzeitigkeit der Blitze im Ruhesystem des Schaffners oder des Wärters, beides geht wegen der RdG nur, wenn der Zug zum anderen System ruht. In dem von Dir hier zitierten Text, beschreibe ich nicht das Szenario, das im MAHAG von Lübecker beschrieben und gezeichnet wurde, ich hatte ja nun gestern nachgelesen und dort ist die Gleichzeitigkeit für das Ruhesystem des Bahnsteigs vorgegeben, zwingend bedeutet es, der Gleiswärter beobachtet die Einschläge zu unterschiedlichen Zeiten.

Im Grunde ist es eh Ba(h)nane, gibt zwei zueinander bewegte Objekte mit einer Länge, für den Schaffner bewegt sich dann der Bahnsteig.

Du hast also Recht, in diesem Beispiel oben, da sehen wir beide die Blitze gleichzeitig, aber Ernst und Harald am Bahnsteig sind nun endlich mal untereinander einig, die Blitze schlugen für sie nacheinander ein und neben nicht gleichzeitig. Suche Dir ein System aus, nenne einen Beobachter dort, Dieter, Thomas oder Wärter oder Schaffner, und nenne sein Gefährt dann Zug, Bahnsteig oder Ruderboot, alles nur nettes Beiwerk für die Story. Nur eines ist eben wichtig, es gibt nur ein Ruhesystem, in dem die zwei Ereignisse (auch hier gilt, es muss kein Blitz sein...) gleichzeitig beobachtet werden, im anderen sind diese dann ungleichzeitig, so eben die RdG.


fallili hat geschrieben:
Und nun sieht es für mich so aus als versuchtest Du das Ganze irgendwie auf Missverständnis "hinzukriegen".

Nein, habe ich auch nicht nötig, habe da schon ganz andere Dinge geschrieben, und auch die habe ich im Web stehen lassen, kurz auch ich habe schon „dumme“ Ideen und Fragen gehabt. Und? Wer nicht fragt, kommt nicht weiter, und viele ganz verrückte Ideen, haben dann doch den richtigen Weg gebracht.

Wenn ich mich irre und das weiß, dann trickse ich nicht, das wäre schäbig und unfair, mir liegt ganz viel an Diskussionsklima, ich bin da immer fair, auch Kurt gegenüber. Und klar kann ich mich wie jeder mal irren, wenn mir das dann aber klar ist, stehe ich dazu und versuche es nicht, irgendwie hinzukriegen.

Und ich gehe davon aus, dass auch Du ebenso tickst und nicht trickst, uns eint doch der Wunsch die Welt besser zu verstehen und nicht einfach nur Recht zu bekommen, oder?


fallili hat geschrieben:
Deine letzte gepostete Aussage ist absolut richtig und unwidersprochen - ändert aber nichts daran, dass wir die ganze Zeit davon gesprochen haben, dass die Blitze in Zug und Bahndamm gleichzeitig einschlagen, und zwar derart, das der Schaffner die "Zugblitze" gleichzeitig sieht und der Wärter die "Bahndammblitze".

Langsam, ich habe das mal einwenig nachgelesen, ärgerlich ist echt, dass Harald immer die Wildsau macht und alles löscht, haut echt vieles kaputt, aber die Trollthreads, die bleiben dann auf Dauer, auch wenn er sie zusperrt.

So nun ganz wichtig, nutze bitte nicht Bahndamm als Synonym für Ruhesystem des Bahnsteigwärters, Bahnsteig ist wie Zug ein Objekt, dass wir in S (Ruhesystem Bahnsteig/Bahnsteigwärter) und genauso im S' (Ruhesystem Zug/Zugschaffner) beschreiben können, in S' ist das Objekt Bahnsteig eben bewegt, in S ist es das Objekt Zug. Wenn meine Texte oft einwenig seltsam und übergenau klingen, liegt es daran, dass ich weitere Missverständnis vermeiden will, darum schlägt der Blitz nie in eine System ein, sondern er wird in einem solchen mit Koordinaten beschrieben. Harald hatte zum Beispiel öfter die Aussage, der Blitz schlägt durch das eine in das andere System. Wenn man keine große Ahnung von Physik hat, kann das falsch verstanden werden. Wenn die Basis klar ist, sind die Dinge sicher auch kürzer zu beschreiben.

Dann zu den Blitzen, Schaffner und Wärter können nicht beide gleichzeitig beide Blitze sehen, darum geht es ja in der RdG. Im Beispiel aus dem MAHAG gab es die Einschläge gleichzeitig in S (Ruhesystem Bahnsteig/Bahnsteigwärter) beschrieben und ungleichzeitig in S'.

Ansonsten hätten wir ja wirklich vier Blitze. ;)

Die Blitze sind keinem System eigen oder exklusiv zugeordnet, sie sind in der Raumzeit und können aus unterschiedlichen Systemen mit Koordinaten beschrieben werden. Ein Blitz kann vom Schaffner und vom Wärter beobachtet werden und je nach dem eigenen Ruhesystem ergeben sich dann unterschiedliche Koordinaten.


fallili hat geschrieben:
Ich bin, wie schon gesagt zu 99,999999 % sicher, dass ich für diese Situation das Minkowski Diagramm richtig habe.

Richtig, wenn Wärter und Schaffner jeder zwei Blitze gleichzeitig in seinem System beschreiben will, muss es mindestens drei Blitze geben, bei Dir sind es sogar vier, für jeden zwei gleichzeitig, die für den anderen natürlich wegen der RdG ungleichzeitig sind.


fallili hat geschrieben:
Ich weiß auch, dass die dort eingezeichneten "vier Blitze" schwer zu verstehen sind. Ich tu mir mit der Interpretation und Vorstellung auch schwer. Aber das Problem ist wahrscheinlich, dass wir (von mir aus nur ich) uns ein 4-dimensionales Raum-Zeit-Gefüge nicht wirklich vorstellen können.

Eine Frage der Gewöhnung, ich habe mich mit 4d Projektionen schon mit 15 interessiert und den Hypercube auf den ersten Homecomputern in Szene gesetzt. Es gibt da sehr schöne Analogien und Weg, das zu verstehen, was nicht geht ist aber in 4d räumlich zu denken oder zu imaginierten, habe da alles versucht, unser Hirn ist leider auf 3d festgenagelt.


fallili hat geschrieben:
Dass also "irgendwie vier Blitze eingezeichnet sind" ist daher genauso schwer zu verstehen wie die Tatsache, dass in Zug und am Bahnsteig unterschiedliche Zeiten herrschen.

Nun ja, also, öhm,...

Da ist nicht wirklich was schwer zu verstehen, sind vier Ereignisse die Du da hast und gut ist es. Und das mit den Zeiten ist mir auch ganz klar, was ist da noch für Dich problematisch? Es gab dazu auch einen Thread im MAHAG, auch gekillt, ging um die Relativität der Gleichortigkeit, die gibt es nämlich schon bei Newton und ist zwingend logisch ganz klar. Wir haben mir Strecken mehr zu tun, als mit Dauern, eine Zeitdauer die sich unterschiedlich zeigt, ist für uns schwerer nachzuvollziehen, aber nicht wirklich ein Problem


fallili hat geschrieben:
Du kannst Dich sicher an alle Diskussionen im Mahag erinnern, wo ständig argumentiert wurde "Da muss doch also etwas nachträglich in der Vergangenheit passieren". Oder auch "das verletzt doch augenscheinlich die Kausalität, wenn da plötzlich "das Zugende" in der Vergangenheit ist und das Bahndammende in der Zukunft".

Kann ich, klar.


fallili hat geschrieben:
Aber das sind nur Zeichen gewesen, das die Leute nicht verstehen was ein 4-dim-RZ-Kontinuum ist und was Koordinaten bedeuten. Und daher bin ich zwar völlig sicher, dass die Darstellung der 4 Blitze im M-Diagramm völlig richtig ist, dass aber die Vorstellung darüber warum aus 2 einschlagenden Blitzen im Diagramm "4 zu zeichnende Blitze" werden sauschwer ist.

Ich hoffe es wird Dir nie klar, denn dann hast Du Dir echt das Hirn verrenkt. :D

Fallili, es geht nicht im Rahmen der aktuellen Physik, um das hinzubekommen, müssen wir sogar noch Newton aus dem Rennen nehmen und alles umschreiben und selbst dann weiß ich nicht, ob es widerspruchsfrei machbar ist.

Also Tatsache ist, ein Ereignis gibt auch nur einen Punkt im Diagramm, in wie vielen Systemen Du diesen dann mit Koordinaten beschreibst ist hingegen offen. Aber aus einem Ereignis werden nie zwei Punkte in einem Minkowskidiagramm. Nicht in dieser Matrix.


fallili hat geschrieben:
Also ich selber schaff es noch immer nicht - sehe aber an den ablesbaren und errechenbaren Resultaten (die Zeiten zu denen Schaffner und Wärter jeweils die Blitze sehen), dass es mit den mit SRT berechenbaren Ergebnissen absolut übereinstimmt. Es kann also nicht falsch sein.

Nein, ist nicht falsch, wenn Du vier Blitze hast, aber alle sehen dann vier Blitze, jeder sieht die gleichzeitig, die der andere ungleichzeitig sieht und umgekehrt. Gibt es nur zwei Blitze, kannst Du nicht vier im Diagramm zeigen, dann ist es falsch. Es kommt also auf Deine Vorgabe an.


fallili hat geschrieben:
Wie gesagt ich kann mich durchaus mit allem irren - sowohl mit meiner Vorstellung wie das Minkowski-D. aussehen muss, als auch jetzt mit meinem "Verdacht", dass Du inzwischen erkennst (oder langsam ahnst) dass ich doch die ganze Zeit recht hatte. Und dass Du nun versuchst Deine Aussagen (und das Bild von Lübecker) nun auf die Blitze am Bahndamm zu reduzieren (was um es nochmals zu sagen völlig richtig wäre).

Nein, ich bin da wirklich ganz fair und trickse nicht, wenn ich mich irren würde, würde ich es sagen, und wenn ich so tricksen würde, würden das auch die anderen hier mitbekommen und sich sicher dazu äußern. Und das würde ich auch erwarten.

Wir können es genau nachlesen, ich muss dann nur weiter in den Beiträgen von Lübecker wühlen und so ein Forenbackup ist nicht mal so eben durchgeschaut.


fallili hat geschrieben:
Ich habe kein Interesse Dich da irgendwie "doof dastehen zu lassen" - daher schreib ich das auch als PM, aber wenn Du wirklich erkannt haben solltest, dass ich recht hatte (ich erwähne nochmals die 99,99999 %) dann gib es mir gegenüber wenigstens hier zu.

Das ehrt Dich, aber Du kannst gerne versuchen mich doof dastehen zu lassen, schaffst Du es redlich, habe ich was falsch gemacht und Dank Dir die Möglichkeit meinen Fehler zu erkennen und dazuzulernen, ich wäre Dir dann eben sogar zu Dank verpflichtet.

Die Zielsetzung hier auf AT ist anders als im MAHAG, wir ruhen schon alle sicher in uns, sind uns selber sicher, brauchen also kein Forum um uns darzustellen und dann damit das Ego zu streicheln. Hier geht es nur um die Frage, wie wird die Welt richtig beschrieben und nicht, wer hat Recht und wer steht doof da, weil er es nicht gleich richtig erkannt hat. So etwas ist doch kontraproduktiv und gehört in den Kindergarten.

Schaue mal, genau diese Einstellung bringt die Probleme ins MAHAG, da kabbeln die sich und es geht in der Regel immer nur darum, wer Recht hat und die Dinge richtig sieht. Ein Irrtum ist ein großer Imageverlust und darum wird dort oft getrickst und versucht die eigene Beschreibung irgendwie noch in Forum zu biegen. Beispiel ist das mit dem MME, Ernst und Chief erklären Harald, der rote Punkt sei schon so richtig, darauf schweigt Harald und kommt mit was ganz anderem. Wenn es mir darum geht, die Welt zu verstehen, dann greife ich doch so ein Einwand auf, dann schaue ich aber mal genau nach dem roten Punkt und was die anderen dazu meinen. Ich gehe doch aber nicht einfach schweigend darüber hinweg.

Ich musste auch erst lernen, wie die da im MAHAG ticken, als neP bin ich da recht blauäugig zu Werke gezogen und ging von authentischen Menschen aus, die auch nur an der Wahrheit und nicht am Rechtbekommen interessiert sind.

Also Fallili, mein Wort drauf, wenn ich erkenne das ich mich irre, dann sage ich es Dir sofort und auch ganz offen, von mir aus auch in bold und rot.

Und ich bitte alle hier im Forum, die die Ahnung von Physik haben, mir richtig eine auf die Nase zu geben, wenn sie erkennen, dass ich falsch liege und noch schlimmer, es versuche hinzubiegen und unredlich bin.



fallili hat geschrieben:
Im Forum kann man immer noch dabei bleiben, dass wir die ganze Zeit aneinander vorbeigeredet haben.

Du bist aber auch ein ganz Netter. :D

Nein, das tut nicht Not, ich verliere kein Gesicht, wenn ich irre, irren ist menschlich, zeigt, man hinterfragt die Dinge, Evolution ist ohne Irrtum überhaupt nicht möglich. Irren können ist eine Gabe, keine Schande. Aber vielen Dank für Deine Angebot, wirklich sehr ehrenhaft, dass Du so an meine Reputation denkst.

So nun zum nächsten Kaffee und dann muss ich mal richtig was schrauben und so...

Lieben Gruß

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Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon fallili » Freitag 2. Mai 2014, 11:56

Hallo Nocheinpoet,

ich seh, dass man hier im Forum also ganz offen miteinander umgehen kann und nicht "gewaltsam recht behalten will".
Bin ich halt leider vom M... anders gewohnt.

Ich weiß noch nicht ob ich auf Deinen letzten Beitrag was antworten muss - dazu müsste ich ihn mir nochmal genauer zur Brust nehmen.

Was ich unbedingt los werden will ist, dass wir vielleicht wirklich aneinander vorbeireden oder dass vielleicht einer von uns das Zugbeispiel nicht in seinen vollen Anforderungen und Konsequenzen erfasst (kann ich sein, kannst Du sein).

Ich könnte mir vorstellen, dass es eigenartig/unverständlich aussieht, wenn ich in meinen Minkowski Diagrammen für dieses Zugbeispiel 4 getrennte Lichtstrahlen (also 4 Blitze) einzeichne.
Das kann ich aber sehr genau erklären.

Die Forderung für jeden der beiden Blitze bei Einstein: "Schlägt der Blitz gleichzeitig in Zug und Bahndamm ein" hat es meiner Meinung nach faustdick hinter den Ohren.

Niemand kann "einen Blitz sehen". Was man sieht ist, dass der Blitz etwas zum Leuchten anregt.
Er regt im Zug also Materie zum leuchten an, die sich logischerweise mit der Geschwindigkeit des Zuges bewegt und er regt am Bahndamm Materie an, die in Bezug zum Bahndamm ruht.

Daher bin ich der Meinung, dass dies nichts anders zu behandeln ist, als wären anstelle des Blitzes an den 4 zu betrachtenden Positionen (Zugende etc.) Blitzlampen vorhanden.


Ich behandle das Ganze daher so, wie zwei Raumschiffe die im Weltall aneinander vorbeifliegen und die, sobald die Beobachter in der Mitte sich gegenüberstehen 4 Blitzlichter zünden.

Dafür und für diese Auffassung zeichne ich das Minkowski-Diagramm und ich hoffe eigentlich sehr, dass Du mir da zustimmen und sagen kannst "Für diese Raumschiffsituation stimmt das Diagramm"

Ich bin eigentlich sehr davon überzeugt das man ich im Einstein'schen Zug-Licht-Beispiel keinen realen Blitz vorstellen darf, der irgendwie von den Wolken nach unten knallt. Wenn man so anfängt muss man schon anfangen darüber nachzudenken zu welchen IS der Blitz gehört?
Der kann ja nur zum IS Bahndamm gehören. Dann muss ich aber alles am Blitz auch dem IS Bahndamm "zuordnen". Wieso soll ein "Teil des Blitzes" dann plötzlich auch im IS Zug mitbewegt sein (ich hoffe es ist verständlich was ich meine).

Ich kann es aber auch noch anders auf den Punkt bringen:


Du und Lübecker (und wahrscheinlich viele Andere) behandeln die Situation so:
Es gibt 2 Ereignisse:
Erstes Ereignis - Blitz schlägt hinten in Zug und Bahndamm ein- und dann noch ein zweites Ereignis - Blitz schlägt vorne in Zug und Bahndamm ein.

ich bin der Meinung, das gibt es so im realen Leben einfach nicht und sage daher:
Es gibt 4 Ereignisse:
Erstes: Blitz bringt im bewegten Zug hinten mitbewegte Materie zum Leuchten - Zweites: Blitz bringt am Bahndamm hinten Materie zum Leuchten - Drittes: Blitz bringt im bewegten Zug vorne mitbewegte Materie zum Leuchten - Viertes: Blitz bringt am Bahndamm vorne Materie zum Leuchten,


Wenn wir in unsere Diskussion noch sinnvoll weiterkommen wollen, gibt es meiner Meinung nach nur 2 Fragen die zu klären und diskutieren sind:

1) Stimmt mein Minkowski-Diagramm- und die Schlussfolgerungen die ich daraus ziehe - für diese "Raumschiffsituation" bei der zwei Raumschiffe die vorne und hinten Blitzlampen haben aneinander vorbeifliegen?
Da bin ich fast überzeugt, dass sie stimmt, aber vielleicht hab ich einen wirklich massiven Denkfehler und mach bei Minkowski-Diagrammen alles falsch ?

2) Ist das Einstein'sche Zug-Licht- Beispiel wirklich genauso zu sehen und zu behandeln wie ein Raumschiffbeispiel?
Da bin ich nur der "Meinung", das es eigentlich so zu sehen sein "müsste" - da lass ich mich gerne (und hoffentlich für Dich leicht) davon überzeugen, dass ich mit dieser Anschauung falsch liege.

Viele Grüße

fallili
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Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon Kurt » Freitag 2. Mai 2014, 12:55

fallili hat geschrieben:
Die Forderung für jeden der beiden Blitze bei Einstein: "Schlägt der Blitz gleichzeitig in Zug und Bahndamm ein" hat es meiner Meinung nach faustdick hinter den Ohren.


So ist es (und nicht nur nach -Einstein-), und ohne dass du/ihr das haaaarklein festlegt/festgelegt, ist redet ihr weiterhin aneinander vorbei.

Kurt
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Re: Einsteins Zug-Blitz '

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 2. Mai 2014, 12:58

fallili hat geschrieben:
Hallo Nocheinpoet, ich sehe, dass man hier im Forum also ganz offen miteinander umgehen kann und nicht "gewaltsam recht behalten will".
Bin ich halt leider vom M... anders gewohnt.

Ist eigentlich die Regel, MAHAG ist da einwenig anders, ist schon normal in einem Forum nicht nur auf sein Recht zu pochen, sondern gemeinsam nach der „Wahrheit“ zu suchen.


fallili hat geschrieben:
Ich könnte mir vorstellen, dass es eigenartig/unverständlich aussieht, wenn ich in meinen Minkowski Diagrammen für dieses Zugbeispiel 4 getrennte Lichtstrahlen (also 4 Blitze) einzeichne. Das kann ich aber sehr genau erklären. Die Forderung für jeden der beiden Blitze bei Einstein: "Schlägt der Blitz gleichzeitig in Zug und Bahndamm ein" hat es meiner Meinung nach faustdick hinter den Ohren. Niemand kann "einen Blitz sehen". Was man sieht ist, dass der Blitz etwas zum Leuchten anregt. Er regt im Zug also Materie zum leuchten an, die sich logischerweise mit der Geschwindigkeit des Zuges bewegt und er regt am Bahndamm Materie an, die in Bezug zum Bahndamm ruht.

Gut, ein weiteres Problem, wenn ein Physiker sagt „sieht“ meint er nicht das Sehen mit dem Auge, sondern das Beschreiben eines Ereignisses mit seinen Koordinaten in einem gegebenen System. Darum ist es egal, ob und wie wir den Blitz nun mit unseren Augen sehen und wie lange das Licht bist dort braucht.


fallili hat geschrieben:
Daher bin ich der Meinung, dass dies nichts anders zu behandeln ist, als wären anstelle des Blitzes an den 4 zu betrachtenden Positionen (Zugende etc.) Blitzlampen vorhanden.

Schrieb ich Dir ja auch schon, egal was Du da hinschraubt, es ist egal, ob nun Blitz oder ein Ufoabsturz, es ist ein Punkt in der Raumzeit, eben ein Ereignis und das kann mit Koordinaten in beliebigen Systemen beschrieben werden.

Nur ist die Frage, hilft es Dir, wenn wir stetig die Objekte austauschen?

Wenn es dem Verstehen dienlich ist, dann bin ich für echte Kontakte am Zug und Gleis, und je eine Uhr an den Enden, also vier Uhren. Bei Kontakt stoppen dann die Uhren und gut ist. Die können dann beim Bier von Schaffner und Wärter verglichen werden. Dann haben wir das „Sehen“ raus.


fallili hat geschrieben:
Ich behandle das Ganze daher so, wie zwei Raumschiffe die im Weltall aneinander vorbeifliegen und die, sobald die Beobachter in der Mitte sich gegenüberstehen 4 Blitzlichter zünden. Dafür und für diese Auffassung zeichne ich das Minkowski-Diagramm und ich hoffe eigentlich sehr, dass Du mir da zustimmen und sagen kannst "Für diese Raumschiffsituation stimmt das Diagramm".

Hatte ich doch schon, hast Du der Blitze vier, stimmt Dein Diagramm, es passt dann aber nicht zum Beispiel mit Einstein, dass im MAHAG behandelt wurde, und das in den Diagrammen dargestellt wird. Denn da gibt es nach Vorgabe nur zwei Ereignisse, und die sind im Bahnsteigsystem beschrieben gleichzeitig und im Zugsystem beschrieben ungleichzeitig. Mehr ist da nicht zu holen.


fallili hat geschrieben:
Ich bin eigentlich sehr davon überzeugt das man ich im Einstein'schen Zug-Licht-Beispiel keinen realen Blitz vorstellen darf, der irgendwie von den Wolken nach unten knallt. Wenn man so anfängt muss man schon anfangen darüber nachzudenken zu welchen IS der Blitz gehört?

Ich werde es Dir immer und immer wieder schreiben, kein Objekt gehört in ein IS!

Körper oder Ereignisse werden in einem IS mit Koordinaten beschrieben, der Blitz hat kein exklusives IS, zu dem er gehört, er ist da und schlägt an einem Punkt ein, das ist eben das Ereingis, es hat keine Strecke und kein Dauer, es ist nur ein Punkt in der Raumzeit. Dein Blitz von Oben wäre dann mehr, wenn Du nicht nur den eigentlich Einschlagpunkt betrachten willst. Führt aber alles nur weiter ins Dickicht und trägt so wenig zum Verständnis bei.

Ein Ereingis gehört zu keinem IS, die Koordinaten mit denen das Ereingis beschrieben wird, die sind hingegen aber einem IS exklusiv zugeordnet und nicht frei. Es ist ganz wichtig, dass Du das richtig unterscheiden kannst.


fallili hat geschrieben:
Der kann ja nur zum IS Bahndamm gehören. Dann muss ich aber alles am Blitz auch dem IS Bahndamm "zuordnen". Wieso soll ein "Teil des Blitzes" dann plötzlich auch im IS Zug mitbewegt sein (ich hoffe es ist verständlich was ich meine).

Siehst Du, da klemmt es eben, nein, ein Blitz und jedes Ereignis gehört nicht zu einem IS, das ist physikalisch unsinnig. Du hast ein IS und in dem beschreibst Du das Ereignis Blitz mit Koordinaten, die Koordinaten gehören dann zum IS, nicht der Blitz, denn kannst Du ja ebenso auch in einem anderen IS mit anderen Koordinaten beschreiben, die dann zu diesem IS gehören.


fallili hat geschrieben:
Es gibt 2 Ereignisse:

Erstes Ereignis

- Blitz schlägt hinten in Zug und Bahndamm ein- und dann noch ein zweites Ereignis
- Blitz schlägt vorne in Zug und Bahndamm ein.

ich bin der Meinung, das gibt es so im realen Leben einfach nicht und sage daher:

Es gibt 4 Ereignisse:

Erstes: Blitz bringt im bewegten Zug hinten mitbewegte Materie zum Leuchten -
Zweites: Blitz bringt am Bahndamm hinten Materie zum Leuchten -

Drittes: Blitz bringt im bewegten Zug vorne mitbewegte Materie zum Leuchten -
Viertes: Blitz bringt am Bahndamm vorne Materie zum Leuchten,

Mal eine Frage, zwei Autos fahren gegeneinander, jeder kann es aus seinem System so beschreiben, dass er selber ruhte und der andere ihn traf. Sind das nun Deiner Meinung nach ein oder zwei Ereignisse?


fallili hat geschrieben:
Wenn wir in unsere Diskussion noch sinnvoll weiterkommen wollen, gibt es meiner Meinung nach nur 2 Fragen die zu klären und diskutieren sind:

1) Stimmt mein Minkowski-Diagramm - und die Schlussfolgerungen die ich daraus ziehe - für diese "Raumschiffsituation" bei der zwei Raumschiffe die vorne und hinten Blitzlampen haben aneinander vorbeifliegen?

Hast Du der Ereignisse vier, sind es auch vier Punkte im Diagramm, ich sagt Dir schon, dann stimmt es, nur ist es nicht das Zugbeispiel das im MAHAG Thema war. Du machst es Dir auch wirklich schwer.

Fallili, schau, ein Ereignis ist nur ein Punkt, ein Ort mit x, y, z und ganz wichtig eben auch einer Zeitangabe t.

An diesem Punkt können dann Zug, Gleis und Blitz zusammentreffen, aber das Ereignis selber ist keinem IS zugeordnet.


fallili hat geschrieben:
Da bin ich fast überzeugt, dass sie stimmt, aber vielleicht hab ich einen wirklich massiven Denkfehler und mach bei Minkowski-Diagrammen alles falsch?

Quatsch, Du machst nicht alles falsch, Du machst ja viele richtig, Dein Diagramm stimmt ja, bei vier Ereignissen, nur wenn Du nur zwei haben willst, dann ist es falsch. Deine Diagramme sind selber richtig, nur musst Du die richtig Vorgabe dazugeben, die wäre dann, vier Ereignisse.

Schade das Harald da so gewütet hat, Lübecker hatte da nämlich extra mal ein Beispiel mit vier Blitzen, eben das vollsymmetrische Beispiel. Da hätte man nun mal nachlesen können.


fallili hat geschrieben:
2) Ist das Einstein'sche Zug-Licht- Beispiel wirklich genauso zu sehen und zu behandeln wie ein Raumschiffbeispiel?

Jein, mach an Deine Schiffe vorne und hinten Kontakte, die eine Uhr im Schiff an den Enden bei Kontakt stoppt, dann ja. Dann hast Du zwei Ereignisse, also auch nur zwei Punkte im Diagramm, die aber mit Koordinaten in S und in S' zu beschreiben sind. Dann kann der Kontakt nur in einem der beiden Systeme gleichzeitig stattfinden und im anderen zwingend ungleichzeitig.

Bringst Du nun aber wirklich vier Ereignisse ins Spiel wird das nur noch undurchschaubarer und nicht klarer.


fallili hat geschrieben:
Da bin ich nur der "Meinung", das es eigentlich so zu sehen sein "müsste" - da lass ich mich gerne (und hoffentlich für Dich leicht) davon überzeugen, dass ich mit dieser Anschauung falsch liege.

Die anderen hier sind nun zurzeit beschäftigt, denke aber auch von denen wird Dir da noch Hilfestellung geboten werden, bisher war es immer so, das freundliche Frage auch eine Antwort bekommen haben.

Wie gesagt, Dein Diagramm alleine für sich ist nicht falsch.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 2. Mai 2014, 13:02

Kurt, Du bekommst nur eine Warnung, schreibst Du hier noch einmal etwas, das nichts mit dem Thema zu tun hat, lösche ich es. Mir ist es zu müßig, Deinen Kram immer in einen extra Thread zu verschieben den eh keiner liest. Ich möchte hier mit Fallili ganz ruhig und sachlich zum Thema diskutieren und nicht von Dir mit Deiner Privatphysik gestört werden, ist das angekommen? Wenn Du labern willst, mach Dir einen Thread auf, hast ja hier einen eigenen Bereich für so etwas, sogar einen weiteren für Thesen gegen den Mainstream, da kannst Du ja schreiben und wenn Fallili will, kann er da dann mit Dir diskutieren oder was auch immer machen.

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Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 2. Mai 2014, 13:12

fallili hat geschrieben:
Die Forderung für jeden der beiden Blitze bei Einstein: "Schlägt der Blitz gleichzeitig in Zug und Bahndamm ein" hat es meiner Meinung nach faustdick hinter den Ohren.

Auch hier wieder:

Zug und Bahndamm befinden sich da beide an einem Punkt in der Raumzeit, es ist ein und derselbe Punkt, es ist nur ein Ereignis, Du kannst es "Blitz schlägt in Zug" und auch "Blitz schlägt in Bahndamm" nennen, oder auch Dieter, Thomas ...

Noch immer dünkt mich der Verdacht, Du interpretierst den Einschlag ins Gleisbett als ein anderes und gesondertes Ereignis, dass exklusiv nur im Bahndammsystem stattfinden oder beschrieben werden muss.

Darum noch einmal:

Ein Ereignis selber ist keinem IS zugeordnet!"

Blitz schlägt in Zug ist genau dasselbe Ereignis wie Blitz schlägt ins Gleisbett, Zug und Gleisbett sind da alle mit dem Blitz an einem Punkt in der Raumzeit vereint. Stelle Dir vor, das Ereignis hat zwei Vornamen, Karl Heinz Ereignis. Da würdest Du doch nicht annehmen, dass Karl eine andere Person als Heinz ist, da ist Dir doch wohl Klar, dass Heinz nur ein anderer Name von Karl ist.

Genauso ist es mit dem Blitzen, das Ereignis heißt nun aber nicht Karl Heinz, sondern: "Blitz schlägt in Zug" und auch "Blitz schlägt in Bahndamm". Zwei Namen, aber nur ein Ereignis. Dieses Ereignis kann dann mit Koordinaten in beliebigen Systemen beschrieben werden.

Und ich bin mir ganz sicher, Du wirst es noch verstehen, und dann wirst Du aber ein Auge machen,... :D

Ich glaube Dein Problem ist, Du meinst es müsse schwer und kompliziert sein, und verkennst so wie einfach es in Wirklichkeit ist.


Lieben Gruß

neP
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Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon fallili » Freitag 2. Mai 2014, 13:41

Hallo Nocheinpoet,

ich seh schon, ich muss mit meiner Wortwahl aufpassen, Du willst es ganz exakt.
Wenn ich schreibe "ordne es einem IS zu", meine ich natürlich "ich betrachte es aus dem einen IS".
Dachte nicht, dass Du mich fürs so unbedarft hältst so etwas nicht zu wissen.

Zu Deiner letzten Mail kann ich gar nicht viel sagen - Du hast recht, aber es sieht so aus als würden wir eh immer übereinstimmen - nur die Wortwahl macht manchmal Probleme.

Ich glaube ich sollte aber nochmals betonen warum ich diesen Thread angefangen habe:

Beim Zug-Blitz-Beispiel gibt es unterschiedlich mögliche Ereignisse die man in Minkowski Diagrammen darstellen kann, 3 davon will ich aufzählen:


Situation 1:
Ereignis1: ein Blitz schlägt vorne in Bahndamm ein - Ereignis 2; Blitz schlägt hinten aus Bahndammsicht gleichzeitig in den Bahndamm ein
Alles problemlos betrachtbar und (da bin ich überzeugt) wir werden in allem einer Meinung sein


Situation 2:
Ereignis 1: ein Blitz schlägt hinten in Zugende und Bahndamm gleichzeitig ein - Ereignis 2: Blitz schlägt vorne in den Bahndamm aus Bahndammsicht zum anderen Ereignis ebenfalls gleichzeitig ein.
Auch diese Situation ist diskutierbar, weil Zugende und Bahndammende an einem Raum-Zeit- Punkt sein können, kann man daher also aus unterschiedlichsten Beobachtersituationen betrachten und durchdiskutieren.

Situation 3:
Ereignis 1: ein Blitz schlägt vorne in Zugende und Bahndamm gleichzeitig ein - Ereignis 2: Blitz schlägt hinten in den Bahndamm aus Bahndammsicht ebenfalls zum anderen Ereignis gleichzeitig ein.
Auch diese Situation ist diskutierbar, weil Zuganfang und Bahndammanfang an einem Raum-Zeit- Punkt sein können - kann man daher auch also aus unterschiedlichsten Beobachtersituationen betrachten und durchdiskutieren.

(2 und 3 waren daher auch die Minkowski Diagramme mit denen ich den Thread angefangen habe) - sieht man auch schön dass alles passt und geht und diskutierbar ist)


Was definitiv nicht geht ist Situation 4:
Ereignis 1: ein Blitz schlägt vorne in Zugende und Bahndamm aus Bahndammsicht gleichzeitig ein - Ereignis 2: Blitz schlägt hinten aus Bahndammsicht gleichzeitig in Zug und Bahndamm ein.

Und das Problem ist, dass ich mich mit Lübecker im M.. ewig darüber gestritten habe, das Situation 4 nicht darstellbar ist und er aber der Meinung war, wenn der Zug eine Ruhelänge von 2,23 ls hat geht das auch.

Lübecker kennt die SRT ganz genau und weiß wirklich was er sagt ( sein Zahlen sind immer richtig und eindeutig und alles was er zu den Konsequenzen von LK und ZD sagt stimmt), aber dass man in einem Minkowski Digramm niemals einzeichnen kann, das A und A' sowie B und B' sich an jeweils einem Raum-Zeit-Punkt befinden, versteht er nicht.

Die Argumentation lautetet immer: Das muss so sein, weil ja ein Blitz durch Zugende und Bahndammende sowie gleichzeitig ein Blitz durch Zuganfang und Bahndammanfang gehen muss.
Und genau das ist eben nicht möglich!

Also ich habe das Gefühl, dass hier eigentlich größtenteils alles geklärt ist (wenn Du damit aufhörst mich daran zu erinnern, dass ein Ereignis nicht zu einem IS "gehört" geht's noch besser - das ist mir durchaus bewusst und ich werde mich bei "schlampige" Ausdrucksweise bessern).


Ich freu mich schon auf den nächsten Thread den ich einstellen werde, das hatte ich schon so geplant - der Thread bisher sollte eigentlich nur ein "Vorgeplänkel" sein.
Du hast ja die Kontakte vorne und hinten schon erwähnt - und genau darum geht es.
Ich hab eine sehr klare Vorstellung davon was da passiert - und eine Diskussion wird daher so enden, das ich entweder einsehe, dass ich ein echtes "Vorstellungproblem" habe oder dass Dir "die Augen übergehen" werden.

Auf alle Fälle wird es lustig werden.
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