Einsteins Zug-Blitz

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 1. Mai 2014, 13:19

Wie ist es mit dem hier:

Lübecker hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:
Lübecker hat geschrieben:Was ist genau das Problem beim Verstehen?

Wo verbietet die SRT denn, das bei t = 0 bei A ein Wärter steht und genau zu diesem Zeitpunkt das eine Zugende auch dort ist? Und wo verbietet nun die SRT, das bei B zu diesen Zeitpunkt ein anderer Wärter steht und dort das andere Zugende ist? Wo genau ist da nun das Problem, wo widerspricht das allen Regeln der SRT? Gibt es dazu mal ein Argument?

Es hat einfach keinen Sinn - man kann es tausendmal schreiben und Du weigerst Dich zu akzeptieren was die SRT selber aussagt.

Nein, es wurde hier viele Male genau das erklärt, was die SRT dazu aussagt, nur wird es offenbar nicht verstanden.


fallili hat geschrieben:Zum Zeitpunkt t = 0 steht bei A der Wärter und das Zugende (Ereignis1, das "stehen" bzw sich treffen IST ja schon eine Ereignis, keine Blitze notwendig) - zu diesem Zeitpunkt steht bei B auch ein Wärter und das andere Zugende (Ereignis 2). DAS IST OHNE ZWEIFEL GLEICHZEITIG - BEURTEILT AUS DEM RUHENDEN IS.

Perfekt, dann ist die Welt doch im Einklang nichts anderes wurde erklärt und ja es braucht keinen Blitz. Damit es deutlich wird:

fallili hat geschrieben:Zum Zeitpunkt t = 0 steht bei A der Wärter und das Zugende (Ereignis1, das "stehen" bzw sich treffen IST ja schon eine Ereignis, keine Blitze notwendig) - zu diesem Zeitpunkt steht bei B auch ein Wärter und das andere Zugende (Ereignis 2). DAS IST OHNE ZWEIFEL GLEICHZEITIG - BEURTEILT AUS DEM RUHENDEN IS.

Nun einfach noch:

A' = das Zugende
B' = das andere Zugende

Und alles stimmt.

fallili hat geschrieben:Genausogut ist aber aus Sicht des Zuges nach Deiner "Privat" - Darstellung ersichtlich:

Zum Zeitpunkt t = 0 steht an das Zugende beim Wärter A (Ereignis 1') - zu diesem Zeitpunkt steht das andere Zugende beim Wärter B (Ereignis 2').
DAS IST OHNE ZWEIFEL GLEICHZEITIG - BEURTEILT AUS DEM BEWEGTEN IS.

Ach da klemmt es, das Diagramm kann zwar öfter richtig gezeichnet werden, aber nicht richtig interpretiert. Dann mal ganz deutlich, und gestrichene Koordinaten sind Koordinaten im System des Wärters, die Linie mit t = 0 ist gleichzeitig, richtig alle Punkte dahinter sind gleichzeitig, aber eben nur für den Wärter, nicht für den Schaffner, nicht im Zug. Um gleichzeitige Punkte aus dem System des Schaffners zu finden, muss mit t' gearbeitet werden. Dazu wurden doch nun extra dicke grüne Linien eingezeichnet, die unterste zeigt bei t' = - 0,57735 s alle gleichzeitigen Punkte aus dem System des Schaffners als B bei B' ist. Dann extra noch mal in rot hervorgehoben:

Bild

Da ist deutlich zu sehen, für den Schaffner ist A' noch vor dem Wärter bei A. Nur das Ende B' hat "Kontakt" mit B.

Bild

Dann genau 0,57735 s später bei t' = 0 s die rote Linie zeigt nun ganz deutlich, nur der Wärter in der Mitte O steht beim Schaffner in der Mitte O', A' hat noch immer nicht A erreicht und B' ist schon an B vorbeigefahren.

Bild

Und dann der dritte Zeitpunkt t' = + 0,57735 s, nun ist endlich das Zugende A' beim Wärter A angekommen, aber der Schaffner bei O' ist schon an O vorbei gefahren und der Schaffner bei B' noch weiter.

Es wurde ja schon eine Menge verstanden, dass eigenständige Zeichnen eines Diagramms hat wirklich positiv überrascht, es wäre schade, wenn es gezeichnet, aber nicht richtig gedeutet werden könnte. Und diese Erklärung hier wird sich so überall da finden, wo es im Rahmen der SRT richtig erklärt wird.


fallili hat geschrieben:Und toll - soeben hast Du eindeutig beweisen, dass die SRT nur Blödsinn erzählt, weil sowohl in dem ruhendem System als auch in dem bewegten System die zwei Ereignisse GLEICHZEITIG sind! UND JA DAS VERBIETET DIE SRT! Und JA das "widerspricht den Regeln der SRT"! Und Ja - das reicht als Argument dazu!

Immer ganz entspannt bleiben, Aufregung tut dem Herzen nicht gut. Die Schuld liegt hier bei demjenigen, der das Diagramm noch nicht richtig zu deuten weiß. Es wurde also nicht bewiesen, dass die SRT nur Blödsinn erzählt, sondern der Protagonist hat die Gleichzeitigkeit im System Zug einfach einer falschen Linie zugeschrieben. Wie nun ganz deutlich erklärt, im Zug für den Schaffner sind nur die Punkte in der Raumzeit gleichzeitig, welche jetzt extra noch einmal in rot hervorgehoben wurden. Da sind nun alle drei Zeitpunkt nacheinander zu erkennen, und es sollte wirklich zu verstehen sein, dass im Zug für den Schaffner die Ereignisse eben nicht gleichzeitig sind. So hoffen ist es.

?

Habe es aber nun nicht alles nachgelesen und geprüft, will erst einmal wissen, was genau Du suchst und meinst an Darstellung.
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
AllTopic, CrankWatch, CrankWatch - Blog, EsoWatch - psiram.com
Benutzeravatar
nocheinPoet
Administrator
 
Beiträge: 6496
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 11:18

Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 1. Mai 2014, 13:21

Habe noch was gefunden:

Lübecker hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:Was ich hier sehe sind diese unseligen -0,577 Sekunden die dahingehend interpretiert werden, dass 0,577 Sekunden BEVOR der Blitz überhaupt einschlägt, dies aus irgendeinem bewegten System schon gesehen wird. Und diese Interpretation ist, mit Verlaub gesagt, absoluter Blödsinn.

Korrekt.


fallili hat geschrieben:Ein Ereignis TRITT EIN und ab dann ist es nur mehr die Frage WER es WO und WANN sehen wird. Dass dies davon abhängig ist wo man sich befindet ist jedem klar - wer ein Lichtjahr weiter weg ist wird es auch dementsprechend später sehen. Und das es aber auch von der Bewegung des Beobachters abhängt wird auch NIEMAND bestreiten.

Ob etwas gleichzeitig ist, hängt nicht damit zusammen, wann es gesehen wird. Es kann „gleichzeitig“ gesehen werden, muss aber nicht.


fallili hat geschrieben:Ich weiß nicht wieso sich diese unglückselige Interpretation der -0,577 so lange hält. Ich weiß aber wo sie herkommt. Es ist aus dem Zugexperiment wo die Ereignisse in AA' und BB' (man erinnert sich sicher) in - ich muss es derart hart ausdrücken - in völlig schwachsinniger Weise von Lübecker und entgegen alle Regeln der SRT unbedingt derart dargestellt werden, das A und A' an einen Punkt gezeichnet werden, sowie B und B' auch.

Das vulgäre und flache unsachliche Niveau der Zweifler steckt leicht an was? Warum versucht er es nicht mal wieder mit Argumenten, hat ja mal geklappt. Es wurde nun ganz klar und mehrfach aufgezeigt und erklärt, warum zum Zeitpunkt t = t' = 0 s eben A bei A' und B und B' liegen. Was genau verstößt da nun gegen alle Regeln der SRT? Können die Regeln mal aufgezählt werden? Also nicht nur in der Weise der Zweifler hier schreien, das ist ja schwachsinnig, sondern mal der Versuche eines Argumentes?

Was ist genau das Problem beim Verstehen?

Wo verbietet die SRT denn, das bei t = 0 bei A ein Wärter steht und genau zu diesem Zeitpunkt das eine Zugende auch dort ist? Und wo verbietet nun die SRT, das bei B zu diesen Zeitpunkt ein anderer Wärter steht und dort das andere Zugende ist? Wo genau ist da nun das Problem, wo widerspricht das allen Regeln der SRT? Gibt es dazu mal ein Argument?


fallili hat geschrieben:Und dann wird im Text von Lübecker verkündet (zwar durchaus richtig), dass A bei 0 Sekunden liegt und A' bei -0,577 Sekunden. Und jeder interpretiert das dann als : NULL Sekunden ist das selbe wie -0,577 Sekunden - was also bei 0 Sekunden (also jetzt) passiert, wurde von A' schon vor 0,577 Sekunden "gesehen".

All das ergibt sich so aus den Vorgaben, wurde ja nun mehrfach klar erklärt, wenn es damit ein Problem gibt, nur nennen.


fallili hat geschrieben:Das ist definitiv Lübecker Schuld - und ich verstehe nicht wie man so vernagelt sein kann darauf zu bestehen das A und A' ALS AUCH B und B' zu irgendeinem Zeitpunkt GLEICHZEITIG zusammenfallen können. Das ist definitiv keine "schlaue" Leistung von ihm genauso wie seine 2,3 ls Länge (Ich hätte da noch ein paar mehr Bezeichnungen die ich mir lieber spare).

Es bleibt wie es ist, ob es nun Freude oder Missmut bringt, ob es da nun Zuspruch oder Widerspruch gibt, und auch egal von wem. Anstatt hier nun den Weg der Leugner zu gehen, und die eigene Meinung nur noch durch Pöbeln in den Thread zu drücken, sollte mal die Sachebene wieder gefunden werden. Besser ist das.

Natürlich fallen zum Zeitpunkt t = 0 A mit A' und B mit B' zusammen, auch O mit O' übrigens. Und ja der Zug hat eine Ruhelänge von 2,3094 Ls ergibt sich alles genau so aus den Vorgaben, wenn es dazu Einwände gibt, dann wäre es doch nett, wenn diese mal sachlich formuliert werden könnten, denn das ist schwachsinnig und der Hinweis es gäbe noch andere Umschreibungen ist einfach nur unsachlich und kontraproduktiv.

Soll das nun so weitergehen? Ist kein Problem nur Bescheid sagen, dann kann gerne nur noch mit dem Leugnern über die SRT „diskutiert“ werden, ist ja genau deren Niveau hier.


fallili hat geschrieben:Drei Punkte gibt es - die Zeiten gibt es aber sei FALLEN NICHT zusammen, die SRT und jeder vernünftige Mensch erkennt das als verschiedene Punkte.

Natürlich fallen nicht alle drei Punkt in einen zusammen, wurde auch nie behauptet, aber zum Zeitpunkt t = 0 fällt A mit A' und B mit B' zusammen und auch O mit O' zusammen. Klar sind das weiter drei verschiedene Punkte, wo ist denn da nun das Verständnisproblem?


fallili hat geschrieben:Aber mit so einer damaligen Ausgangsbasis braucht man über Gleichzeitigkeit erst gar nicht mehr zu diskutieren, wenn schon am Anfang so ein falschen Beispiel dazu angegeben wird, kann nur falsches dabei herauskommen.

Nein das Beispiel ist richtig, und wurde richtig im Rahmen der SRT durchgerechnet und das hier auch genauso von unterschiedlichen Vertretern des Mainstream. Da gibt es nichts dran zu rütteln, und wenn dann nicht sabbeln sondern zeigen, wo genau ist da der Fehler? Einfach nur zu sagen, das ist falsch ist doch nun wirklich albern und der Stil der Leugner.


fallili hat geschrieben:Ohne mich loben zu wollen - ich habe das was die SRT aussagt, ganz gut in Minkowski Diagramme umgesetzt und es war zu sehen, das der bei NULL in den Bahndamm einschlagende Blitz ( bzw. die Blitze) die "Weltlinie" des Beobachters oder auch Zugendes oder sonstigen Punktes im Zug IMMER bei +irgendwas (zu faul zu nachsehen, macht das selber) TRIFFT. PLUS irgendwas! PLUS - ich kann es gar nicht oft genug hinschreiben. PLUS - das heisst NACH dem Eintreten des Ereignisses!

Einige waren richtig, einige waren falsch, eine richtige Darstellung ist diese:

Bild

Die Rechnung dazu wurde nun auch ganz oft gezeigt. Dort ist klar zu erkennen, zum Zeitpunkt t = 0 fällt A mit A' und B mit B' zusammen und auch O mit O' zusammen. Wenn da wer anderer Meinung ist, soll er diese sachlich mal auf den Punkt bringen. Ist falsch ist kein Argument.


fallili hat geschrieben:Und für einen in den Zug einschlagenden Blitz wurde das auch gezeigt - und der Blitz (die Blitze) wird am Bahndamm und von jedem Beobachter auch bei + irgendwas gesehen. Also auch NACH dem Eintreten des Erignisses (das es im IS selber sowieso immer NACH dem Eintreten des Ereignisses gesehen wird, brauch ich hoffentlich nicht zu erwähnen)

PLUS irgendwas! Würden die Diskutanden bitte endlich zur Kenntnis nehmen - das seit 6 Wochen nichts anderes ausgesagt wird.

Dass das Licht der Blitze nun erst nach dem Einschlag die Beobachter erreicht sollte nun wirklich jedem Zweifler klar sein...
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
AllTopic, CrankWatch, CrankWatch - Blog, EsoWatch - psiram.com
Benutzeravatar
nocheinPoet
Administrator
 
Beiträge: 6496
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 11:18

Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 1. Mai 2014, 13:26

So ich glaube ich habe da was gefunden:

Lübecker hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:
Lübecker hat geschrieben:Ach was, und? In der SRT ist die Ruhelänge auch konstant.

In der privaten SRT Lübeckers ist das aber nicht so. Da wird die Ruhelänge eines Zuges durch LT länger!

Kappes, das ist nur wieder eine falsche Behauptung, es wurde ganz klar erklärt und auch aufgezeigt, die Ruhelänge des Zuges bleibt konstant bei 2,3094 Ls. Steht der Zug am Bahndamm, hat er eine Ruhelänge von 2,3094 Ls, das ist genau die Länge, die der Schaffner aus seinem Ruhesystem S' auch misst:

Bild

Ist der Zug in S mit 0,5 c bewegt, verkürzt sich seine Länge auf 2,0000 Ls. Der Wärter misst die Länge des bewegten Zug mit 2 Ls. Wo genau soll sich da nun die Ruhelänge verlängert haben? Eben, hat sie nicht, es wird nur wieder wie üblich getrickst und versucht sich die Dinge zurechtzubiegen. Argumentativ sind die Leugner hier schon lange am Ende. Die Sache ist ja mehrfach von Vertretern des Mainstream hier bereits genauso erklärt und beschrieben worden. Nur leider bereitet es den Zweiflern so Probleme. Es bleibt wie es ist, der Wärter misst zum Zeitpunkt t = 0 s am Punkt A den Punkt A' und am Punkt B den Punkt B'. Somit gilt eben in S:

Die Länge AB ist gleich der Länge A'B'

Und die Länge A'B' ist eben in S mit 0,5 c bewegt. Somit ist klar, die Länge A'B' = 2,0000 Ls berträgt im Ruhesystem S' eben 2,3094 Ls. So wie es nach der SRT auch richtig ist.


Harald Maurer hat geschrieben:
Lübecker hat geschrieben:Sachliche Erklärungen im Rahmen der Physik sind kein Geschwafel, ist eben nun mal so.

Aber die Erklärungen in Lübeckers Rahmen sind Geschwafel.

Schon klar, alles was nicht verstanden werden kann, ist eben Geschwafel. Großes Kino, die Erklärungen stehen alle im Einklang mit der SRT, es steht ja frei den Unterstellungen auch mal Fakten folgen zu lassen, bisher kommt da ja eben nie was. Ist auch verständlich, gibt ja keine Argumente, also muss eben diskreditiert werden.


Harald Maurer hat geschrieben:Und die schönste Eisenbahnrechnung nützt leider nichts, wenn der Ansatz klassisch und somit bereits nicht im Rahmen der SRT ist.

Auch nur wieder eine Schutzbehauptung ohne jede Substanz!

Es steht ja frei, auch hier mal den „nicht“ klassischen Ansatz mit einer Rechnung vorzuführen. Wenn der Ansatz angeblich falsch ist, kann doch sicher aufgezeigt werden wo, und darüber hinaus auch mal die richtige Rechnung ohne den klassischen Ansatz vorgezeigt werden, oder? Eben kann auch nicht, es bleibt bei der Behauptung.

Ist auch klar, denn der Ansatz ist im Rahmen der SRT völlig richtig. Es geht sicherlich um die beiden Ereignisse E₃ und E₆ im Ruhesystem des Wärters, an denen das Licht den Schaffner erreicht:

Bild

E₃ [x₃ = 0,33333 Ls | t₃ = 0,66666 s], E₃' [x₃' = 0,00000 Ls | t₃' = 0,57735 s] Ankunft des Lichts vom A/A' beim Schaffner
E₆ [x₆ = 1,00000 Ls | t₆ = 2,00000 s], E₆' [x₆' = 0,00000 Ls | t₆' = 1,73205 s] Ankunft des Lichts vom B/B' beim Schaffner

Hier wird ja die ganze Zeit versucht zu tricksen und behauptet, die Werte von E₃ und E₆ im Ruhesystem des Wärters dürfen so nicht errechnet werden, weil da ja ganz böse angeblich mit einer Lichtgeschwindigkeit von c + v gerechnet wurde. Ist natürlich Kappes, wurde auch schon ganz oft erklärt.

Das Licht läuft mit c von B im Ruhesystem S Richtung Wärter/Schaffner, es startet bei t = 0 s bei x = 1 Ls und läuft in 0,66666 s oh Wunder doch wirklich 0,66666 Ls weit. Da es auf den Nullpunkt zuläuft und bei x = 1 Ls startet gilt:

1,00000 Ls - 0,66666 Ls = 0,33333 Ls

Tja und wo war da nun was falsch, was ist da nicht im Rahmen der SRT? Eben, passt alles, nach 0,66666 s kommt das Signal bei x = 0,33333 Ls an. Eben:

E₃ [x₃ = 0,33333 Ls | t₃ = 0,66666 s]

Wie sollte es denn anders gerechnet werden? Eben, da wird wieder keine vernünftige Antwort kommen. Schon klar.

Der Schaffner bewegt sich nun eben auch in den 0,66666 s in S und zwar von 0 Ls (dort wo der Wärter um t = 0 s steht) mit 0,5 c nach rechts und wer hätte es gedacht, nach 0,66666 s erreicht er dann den Punkt x = 0,33333 Ls im Ruhesystem des Wärters. Alles völlig legitim und im Einklang mit der SRT.

Nach 0,66666 s ereicht also das Signal von B mit c den Punkt x = 0,33333 Ls und der Schaffner erreicht denselben Punkt mit 0,5 c. So wie es sein soll, alles im Rahmen der SRT, da gibt es nichts das falsch ist.

Aber es steht jedem hier ja frei, es anders und „richtiger“ vorzurechnen. Auch da wird ganz sicher wieder keine Rechnung kommen.

Es gibt im System S für den Wärter eben für das Ereignis zwei Objekte die sich bewegen, das Signal von B mit - c und der Schaffner von O mit 0,5 c. Sind zwei Gradengleichungen, können gleichgesetzt werden, da kommt dann bei t = 0,66666 s eben x = 0,33333 Ls raus. Genau der Punkt an dem der Schaffner vom Licht des Blitzes in B erreicht wird. Würde bei t x = 0,33333 Ls wer ruhend am Bahndamm stehen, würde er auch nach 0,66666 s vom Licht des Blitzes erreicht. Da gibt es nichts zu rütteln, es kann aber gerne versucht werden.

Die Spannung auf eine andere Rechnung ist sehr groß, aber ganz sicher wird da wieder nichts dergleichen geliefert werden.


Harald Maurer hat geschrieben:Alle Effekte der SRT einschließlich der RdG gelten gleichermaßen für Wärter und Schaffner. Solange das nicht berücksichtigt ist, wird mit einer Absoluttheorie herum gerechnet und nicht mit einer Relativitätstheorie. "So schaut's aus!"

Nichts behaupten, zeigen ist angesagt. Schwafeln kann jeder. Die Rechnung stimmt, wurde mehrfach aufgezeigt, alles im Rahmen der SRT richtig! Die RdG gilt in S und S', es wurde nicht mit einer Absoluttheorie gerechnet, es wurde sauber und richtig mit der SRT und der LT gerechnet. Die Ereignisse wurden von S nach S' transformiert. Ein Fehler kann einfach nicht aufgezeigt werden, eine andere Rechnung nicht vorgelegt.

So schaut es aus, mag frustrieren, ist aber eben so.



Harald Maurer hat geschrieben:Lübecker hat wieder irgendwas geschrieben...

Korrekt und es war ganz einfach und wurde dennoch wieder falsch verstanden, bedenklich.


Harald Maurer hat geschrieben:Er hat nicht erklärt, wie der Doppler-Effekt innerhalb einer beschleunigten Rakete den Gang von Uhren beeinflusst. DAS wäre interessant gewesen, und nicht das übliche Gesülze ohne sachlichen Inhalt.

Es wurde nie behauptet, der Doppler-Effekt würde den Gang der Uhren beeinflussen, schon wieder wird eine eigene und falsche Interpretation etwas Gelesenen als Tatsache verstanden. Nein das ist so falsch und wurde so auch nie geschrieben.


Harald Maurer hat geschrieben:Also, Lübecker, inwiefern verändert der Doppler-Effekt an den von den Uhren abgesandten Signalen den Gang der Uhren selbst?

Schön bei den Fakten bleiben, wo genau wurde behauptet, der Doppler-Effekt verändert den Gang der Uhren? Ach kann nicht zitiert werden, weil es nicht geschrieben wurde? Eben, genau das ist der Punkt. So ein Kappes wurde nicht geschrieben, sondern wird hier wieder einfach nur wieder einmal unterstellt.

Es wurde erklärt, dass die Umstände an den Uhren nicht dieselben sind, da es zu einem Doppler-Effekt kommt. Wären die Umstände gleich, dürfte es keinen Doppler-Effekt geben. Den gibt es nämlich nicht, wenn nicht beschleunigt wird. Zeigt (einigen zumindest), dass die Umstände bei den Uhren eben nicht gleich sind. So schaut es nämlich aus.


Harald Maurer hat geschrieben:Du kannst doch nicht einfach behaupten, die Uhren verlieren in der Rakete ihre Synchronizität und dies weder begründen noch beweisen! Also, warum verlieren die Uhren ihre Synchronizität? Da muss es doch irgendein Wirkungsprinzip geben. Welches?

Wurde ja verlinkt, könnte mal gelesen werden, da gibt es wieder einiges zum falsch Interpretieren. Ganz sicher. Auch wenn es bei vielen Zweiflern und Leugnern noch nicht angekommen ist und vermutlich auch nie ankommen wird, die SRT gilt natürlich auch in beschleunigten Bezugsystemen. Warum auch nicht?

Newton gilt da ja auch, gibt dann eben Scheinkräfte. Und das Postulat der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit bezieht sich eindeutig auf Inertialsysteme, in einem beschleunigten System gilt es dann eben so nicht mehr. Aber die SRT kann (von denen die es eben können) auch in beschleunigten Systemen angewendet werden. Da wird es mit der RdG richtig spannend. Es führt dann so eben recht schnell zur ART. Stichwort hier ist: Äquivalenzprinzip.

Wie dem auch sei, klar kann erklärt werden, warum zwei räumlich getrennte Uhren ihre Synchronisation bei Beschleunigung verlieren, die beiden Links im Beitrag zuvor sollten da aber schon einwenig helfen, wenn es dann wirklich verstanden werden will. Da aber die Aussagen der SRT in unbeschleunigten Systemen nicht verstanden werden kann und vermutlich auch nicht verstanden werden will, wird sie ganz sicher nicht in beschleunigten Systemen begriffen werden, und die ART erstrecht nicht.
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
AllTopic, CrankWatch, CrankWatch - Blog, EsoWatch - psiram.com
Benutzeravatar
nocheinPoet
Administrator
 
Beiträge: 6496
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 11:18

Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon fallili » Donnerstag 1. Mai 2014, 14:27

nocheinPoet hat geschrieben:Habe noch was gefunden:

Lübecker hat geschrieben:

Einige waren richtig, einige waren falsch, eine richtige Darstellung ist diese:

Bild

Die Rechnung dazu wurde nun auch ganz oft gezeigt. Dort ist klar zu erkennen, zum Zeitpunkt t = 0 fällt A mit A' und B mit B' zusammen und auch O mit O' zusammen. Wenn da wer anderer Meinung ist, soll er diese sachlich mal auf den Punkt bringen. Ist falsch ist kein Argument.



Hallo Nocheinpoet

es macht die Diskussion hier meiner Meinung nach schwieriger wenn nun alle möglichen "Threadschnipsel" aus dem M... herkopiert werden.

Unter anderem ist nun mein letzter Beitrag wieder völlig untergegangen - ich hätte wirklich gerne, dass Du versuchst die Blitze einzuzeichnen und mir außerdem eine Erklärung gibst warum der Zug 2,23 ls lang sein muss. Ich fürchte die wird nie mehr kommen.

Zu dem Bild da oben ist zu sagen:
Es ist erlaubt (und im Zug-Blitze Beispiel sogar vorgegeben), dass die beiden Beobachter O und O' sich an einem Raum-Zeit-Punkt befinden.

Aber dann können nicht A und A' sich ebenfalls an einem Raumzeitpunkt befinden und das selbe gilt für B und B'.

Die zu dem Bild geschrieben Erklärung "zum Zeitpunkt t = 0 fällt A mit A' und B mit B' zusammen und auch O mit O' zusammen" ist daher absolut nicht zutreffend.

Die beiden Buchstaben A' und B' gehören an die Enden der im Bild gezeigten dicken grünen Linie die durch den Mittelpunkt (also dort wo O und O' zusammentreffen) verläuft und die den Zug zum Zeitpunkt t = 0 (und auch t' = 0) repräsentiert.

Und das der Zug eine Ruhelänge von 2,23 ls hat mag zwar ein "für Lübecker schöneres" Bild ergeben, hat aber mit dem Beispiel nichts zu tun.


Daher bitte ich Dich nochmals inständig - bleib bei der Diskussion hier und erklär mir wie das Zug-Licht-Beispiel im Minkowski-Diagramm dargestellt werden soll, wenn man den Zug als ruhend und den Bahnhof als bewegt annimmt.
Wenn Du dieses Bild von Lübecker als Diskussionsgrundlage nehmen willst, müsste man dann dem Bahnhof eine Ruhelänge von 2,23 ls verpassen.

Und das ist doch wohl offensichtlich Unsinn, das wir einezu diskutierende Situation plötzlich mit zwei unterschiedlich langen Bahnhöfen diskutieren müssen.

Es muss, egal welches der System ich als ruhend betrachte immer identisch bleiben, sowohl in den Darstellungen der "beteiligten System" als auch in den beobachteten Auswirkungen.

Und das dazu wirklich passende Minkowski Diagramm hab ich - kann und werde es aber erst einstelle, wenn Du das da oben gezeigte Bild entweder als falsch erkennst oder wenigstens Zweifel hast ob es richtig ist.

Es hat keinen Sinn mein Diagramm einzustellen solange Du dabei bleibst, dass das hier von Lübecker "garantiert" richtig ist.

Und als allerletztes, eigentlich wichtigstes, und hoffentlich Dich auch endlich überzeugendes Argument:

Lübecker hat jede Menge Punkte mit diversen E 's bezeichnet um zu zeigen, wann die einzelnen Beobachter die Blitze dann wirklich sehen, hat auch schön in gelb die Lichtstrahlen eingezeichnet.
Wo bitte ist der Punkt an dem der Beobachter im Zug O' die in den Zug gleichzeitig einschlagenden Blitze auch gleichzeitig sieht ?



Wenn Du schon in meine Grafik des vorhergegangenen Beitrags die Blitze nicht einzeichnen willst (und ich weiß, das es gar nicht geht, aber das glaubts Du mir noch nicht) dann zeichne hier den Punkt ein, wo eben der "Zugbeobachter" die in den Zug gleichzeitig einschlagenden Blitze auch gleichzeitig sieht.

Die Aussagen der SRT zu diesem Beispiel sind eindeutig und Du kennst sie selber ganz genau:
Der (mittige) Beobachter am Bahndamm sieht die Blitze am Bahndamm gleichzeitig einschlagen und die Blitze im Zug ungleichzeitig.
Der (mittige) Beobachter im Zug sieht die Blitze im Zug gleichzeitig einschlagen und die Blitze am Bahndamm ungleichzeitig.

Diese Aussagen müssen aus einen richtig dargestellten Minkowski-Diagramm erkennbar und beweisbar sein.

Und in dieser Grafik existiert kein Punkt an dem der Beobachter im Zug Blitze gleichzeitig einschlagen sieht!

ich bin echt schon am Verzweifeln - wieso erkennst Du das nicht?
Ich möchte fast sagen "das sieht doch ein Blinder"
Benutzeravatar
fallili
 
Beiträge: 298
Registriert: Freitag 17. Januar 2014, 20:06

Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 1. Mai 2014, 14:39

Bleibe mal ganz entspannt, ich muss es auch erst zusammensuchen und nachvollziehen, dann bekommst Du auch Dein beiden Blitze eingezeichnet. Versprochen und es geht.
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
AllTopic, CrankWatch, CrankWatch - Blog, EsoWatch - psiram.com
Benutzeravatar
nocheinPoet
Administrator
 
Beiträge: 6496
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 11:18

Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 1. Mai 2014, 14:58

fallili hat geschrieben:
Ich warte daher wirklich gespannt darauf, wo Du den Einschlag der Blitze in dem Diagramm oben positionierst.

Ich versuche mal die Grafik da sauber zu bekommen und nur das relevante zu zeichnen, aber wenn Du die Zahlen mal übersiehst, das Grafische an dem Diagramm:

stimmt, da sind die Blitze richtig eingezeichnet:

Bild

Dazu Dein Bild:

Bild

So und nun zur Vorgabe, damals begann es im System des Bahnsteigs, und dort beobachte der Wärter die Blitze gleichzeitig durch den Zug ins Gleisbett schlagen, die Uhren ab Bahnsteig zeigten alle dieselbe Uhrzeit. Für den Schaffner im Zug fanden die Einschläge aber ungleichzeitig statt. Die Ruhelänge des Bahndamms war mit 2 Ls vorgegeben.

Können wir das auch als Basis nehmen?

Dann verstehe ich nicht, wo Du bei dem Bild hier:

Bild

ein Problem hast, da ist die Gleichzeitigkeit für die Einschläge am Bahnsteig ganz klar zu erkennen, ebenso die Ungleichzeitigkeit für den Schaffner im Zug.


Lieben Gruß

neP
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
AllTopic, CrankWatch, CrankWatch - Blog, EsoWatch - psiram.com
Benutzeravatar
nocheinPoet
Administrator
 
Beiträge: 6496
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 11:18

Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon fallili » Donnerstag 1. Mai 2014, 15:54

nocheinPoet hat geschrieben:Dann verstehe ich nicht, wo Du bei dem Bild hier:

Bild

ein Problem hast, da ist die Gleichzeitigkeit für die Einschläge am Bahnsteig ganz klar zu erkennen, ebenso die Ungleichzeitigkeit für den Schaffner im Zug.


Lieben Gruß

neP


Nein Nein Nein und nochmal Nein.

ich muss bei einer Darstellung der Zug-Blitz Situation mittels eines Minkowski-Diagrammes sowohl:
1) die Gleichzeitigkeit für die Einschläge am Bahnsteig ganz klar erkennen, ebenso die Ungleichzeitigkeit dieser (Bahnsteig-)Einschläge für den Schaffner im Zug.
und
2) die Gleichzeitigkeit für die Einschläge im Zug ganz klar erkennen, ebenso die Ungleichzeitigkeit dieser (Zug-)Einschläge für den Beobachter am Bahnsteig.

Und bitte bleiben wir mal bei einem Bild - und das da ist sehr gut geeignet um alles aufzuzeigen "was mir aufstösst" ( weil, wie ich leider nochmals bemerken muss Du falsch liegst und ich nicht versteh wieso Dir nicht sofort auffällt, dass dies kein zutreffendes Minkowski-Diagramm ist)
Benutzeravatar
fallili
 
Beiträge: 298
Registriert: Freitag 17. Januar 2014, 20:06

Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 1. Mai 2014, 17:38

fallili hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Dann verstehe ich nicht, wo Du bei dem Bild hier:

Bild

ein Problem hast, da ist die Gleichzeitigkeit für die Einschläge am Bahnsteig ganz klar zu erkennen, ebenso die Ungleichzeitigkeit für den Schaffner im Zug.

Nein Nein Nein und nochmal Nein.

Doch, doch, doch und noch mal doch. :D


fallili hat geschrieben:
Ich muss bei einer Darstellung der Zug-Blitz Situation mittels eines Minkowski-Diagrammes sowohl: ...

Nein, Du solltest es erkennen können, kannst es aber offenbar noch nicht. Ist aber Dein Problem, nicht das des Diagramms. Ziehe es zumindest mal in Erwägung, dass Du es noch nicht richtig deuten kannst, es aber dennoch richtig ist. Ich wette einen Kasten Bier, dass Du Uli oder Joachim oder auch Herrn Senf nicht davon überzeugen kannst, dass Diagramm sei falsch. Aber gehen wir es ganz entspannt durch:


fallili hat geschrieben:
Ich muss bei einer Darstellung der Zug-Blitz Situation mittels eines Minkowski-Diagrammes ... die Gleichzeitigkeit für die Einschläge am Bahnsteig ganz klar erkennen, ebenso die Ungleichzeitigkeit dieser (Bahnsteig-)Einschläge für den Schaffner im Zug.

Also man kann es erkennen, ich erkenne es, die anderen sicher auch, und ich bin noch der Hoffnung, Du wirst es auch noch erkennen können. Schauen wir mal genauer hin:

Bild

Der Bahnsteig ist die schwarze horizontale Linie, alle Punkte des Bahnsteiges (schwarze Linie) haben den Zeitpunkt t = 0s.

Schaue mal bitte auf den Punkt B, B', es ist genau ein Punkt in der Raumzeit, ein Ereignis. Der Einschlag des Blitzes trifft das Zugende B' und Bahnsteigende B an einem Punkt. Es ist nur ein Punkt, echt jetzt. Die gestrichenen Koordinaten sind Angaben im Zugsystem, die Ungestrichenen Angaben im Bahnsteigsystem.

Der Blitz schlägt bei t' = - 0,5774 s (Schaffner vorne im Zug schaut auf seine Uhr) genau an diesem Punkt ein. Kannst Du das im Diagramm erkennen, ja oder nein?

Also Schaffner im Zug sieht t' = - 0,5774 s auf seine Uhr und die des Wärters am Gleisende zeigt t = 0 s.

Und der Schaffner sieht sogar aus dem Zugfenster die Uhr des Wärters wirklich auf t = 0 s, sowie der Wärter die Uhr des Schaffners wirklich auf t' = - 0,5774 s stehen.

Kannst Du der Darstellung im Diagramm zu diesem Ereignis nachvollziehen, stimmst Du dem soweit zu?

Nun zum anderen Ende des Bahnsteiges, richte er bitte sein Blick nach links auf A, A'. Dort schlägt der Blitz für den Wärter am Bahnsteigende auch um t = 0 s ein, auch dass solltest Du ohne Problem erkennen können. Die Uhr des Schaffners im Zug zeigt da aber (rechte Seite ablesen) t' = 0,5774 s an.

Nun überlege mal, die Uhren gehen für die Schaffner im Zug alle gleich, wenn die vorne den Blitz um t' = - 0,5774 s misst und die Uhr hinten um t' = 0,5774 s, können die Einschläge ja schwer für den Beobachter im Zug gleichzeitig stattgefunden haben, oder?

Die Wärter auf dem Bahnsteig sehen beide Einschläge um t = 0 s, die Schaffner im Zug sehen den ersten Einschlag vorne im Zug bei t' = - 0,5774 s und den zweiten Einschlag hinten im Zug bei t' = 0,5774 s.

All dieses zeigt das Diagramm ganz eindeutig und zweifelsfrei, ich kann das wirklich so erkennen, da gibt es nicht die kleinste Unsicherheit bei mir. Gibt ja nur zwei Möglichkeiten, entweder das Diagramm ist falsch, oder Du interpretierst es nicht richtig. Ich wette immer noch einen Kasten Bier, dass das Diagramm richtig ist. ;)


fallili hat geschrieben:
Ich muss bei einer Darstellung der Zug-Blitz Situation mittels eines Minkowski-Diagrammes ... die Gleichzeitigkeit für die Einschläge im Zug ganz klar erkennen, ebenso die Ungleichzeitigkeit dieser (Zug-)Einschläge für den Beobachter am Bahnsteig.

Auch das kann ich erkennen, überhaupt kein Problem.


fallili hat geschrieben:
Und bitte bleiben wir mal bei einem Bild - und das da ist sehr gut geeignet um alles aufzuzeigen "was mir aufstößt" (weil, wie ich leider nochmals bemerken muss Du falsch liegst und ich nicht versteh wieso Dir nicht sofort auffällt, dass dies kein zutreffendes Minkowski-Diagramm ist)

Klar ist das ein richtiges und zutreffendes Minkowski-Diagramm, was soll den daran falsch sein? Wollen wir es noch mal Stück für Stück gemeinsam aufbauen?


Schau Fallili, auch Du antwortest nie auf meine Fragen, ich habe Dir da eine Brücke gebaut, Du willst sie nicht mal sehen, von beschreiten will ich gar nicht sprechen. Darum noch einmal:

1. Wir haben einen 2 Ls langen Bahnsteig, an jedem Ende eine Uhr, ja oder nein?
2. An den Enden steht jeweils ein Baum, ja oder nein?
3. Gleichzeitig schlägt nun ein jeweils ein Blitz in jeden Baum, die Uhren bleiben beide mit gleicher Zeit stehen, ja oder nein?
4. Sind die Blitze nun gleichzeitig für den Wärter auf dem Bahnsteig eingeschlagen, ja oder nein?

So und nun der noch kleine Schritt, denn Du nie gehen willst:

5. Was spricht dagegen, dass genau zu diesem Zeitpunkt ein Zug zwischen beiden Enden war?

Ich kann ohne Probleme doch einen fahrenden Zug genau zu diesem Zeitpunkt zwischen beide Bäume/Bahnsteigenden platzieren und natürlich kann ich mir die Länge selber aussuchen. Der passt da genau rein.

Oder mach den Blitz stärker, gibt eine fette Explosion, alles vom Zug das über die Enden des Bahnsteiges ragt, wird abgesprengt, dann kannst Du ganz sicher sein, der Zug passt sauber genau in die Lücke zwischen beiden Bahnsteigenden.

Der Beobachter am Bahnsteig sieht beide Blitze gleichzeitig an den Bahnsteigenden einschlagen, und da zufälligerweise eben grade ein Zug durchfährt, treffen diese auch die Zugenden, sie schlagen sogar durch.

Ich verstehe nicht, wo es da bei Dir noch klemmt, zumindest diese Beschreibung müsstet Du ganz problemlos nachvollziehen können. Echt jetzt.

Bitte gehe mal auf diese 5 Punkte ein.

Und keine Sorge, ich bin da zu vielem bereit, nur lass uns das sachlich und ganz unemotional diskutieren, mich macht das ja auch „unruhig“, dass Du es nicht erkennen kannst.

Wie gesagt, es dauert dann zwar eine Weile, aber ich baue mit Dir beide Diagramme, für jedes Bezugssystem ganz langsam Schritt für Schritt auf, und wir klären dabei immer jeden Schritt ab, und lassen und das hier von den Physikern absegnen. Ich hoffe Du vertraust da auf die Kompetenz von Joachim, mehr kann AT da nicht an Qualifikation auffahren.

Und mein Ziel ist es nicht von Dir Recht zu bekommen, brauch ich nicht, bin da ganz sicher im Thema, nein mein Ziel ist ganz alleine Dir zu helfen es zu verstehen, Du willst es ja offenbar verstehen, es nervt Dich ja, dass es nicht klappt und Dir unklar ist.

Nur ist es nicht eben so nebenbei zu erklären, ein vernünftiger Beitrag dauert wirklich und die Zeit muss dafür auch gegeben sein.


Lieben Gruß

Manuel
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
AllTopic, CrankWatch, CrankWatch - Blog, EsoWatch - psiram.com
Benutzeravatar
nocheinPoet
Administrator
 
Beiträge: 6496
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 11:18

Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon fallili » Donnerstag 1. Mai 2014, 19:57

Hallo Poet,

die Situation stellt sich mir nun vergleichbar dar wie mit dem MMI bei Harald und Ernst ( nur ist noch nicht klar, wer von und "Ernst" ist).

Ich würde es daher begrüßen, wenn wir da nicht mehr elendslang weitermachen (keiner wird den anderen von seiner Meinung überzeugen) und daher eine Klärung wirklich Dritten überlassen.

Ich habe dazu einen neuen Thread erstellt (sorry - aber es wird sonst zu unübersichtlich). Ich hab dort meine Auffassung dargestellt - möchte auch nur diesen einen Eintrag von mir dort haben und - wenn Du damit einverstanden bist - wäre es schön wenn Du dort auch in nur einem Beitrag, Deine Auffassung einstellst und begründest.
Die Situation ist ja eigentlich einfach.
Du sagst Lübeckers Grafik ist OK - ich sage sie ist nicht OK

Daher hab ich meine Minkowski-Darstellung eingestellt
Da sag ich "Die ist OK" und Du "Die ist nicht OK" ( es kann ja nur einen der beiden Darstellungen dort im neuen Thread richtig sein).
Daher bitte ich Dich also, dort Deine Auffassung zu beschreiben und begründen und ab dann sollen andere Ihren Senf dazugeben.

Wir beide können hier ja noch x- mal versuchen den Anderen zu überzeugen - ich fürchte aber wir stecken schon lange fest.

Ich hoffe dass dieses Vorgehen auch in Deinem Sinne ist - irgendwann wirst ja auch Du genervt sein, wenn Du doch immer sehr ausführlich schreibst und es kommt und kommt bei mir nicht an.
Benutzeravatar
fallili
 
Beiträge: 298
Registriert: Freitag 17. Januar 2014, 20:06

Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 1. Mai 2014, 20:48

Wie immer Du magst, ich würde es aber nicht Streit sondern Missverständnis nennen, ich streite doch nicht mit Dir. Ich schreibe da morgen früh was dazu im anderen Thread. Und ich bin da ganz entspannt, von Ernst und Harald sind wir noch weit weg. ;)

Und es muss Dir kein Leid bereiten einen neuen Thread aufzumachen, ich begrüße das sogar sehr, dient ja der Übersichtlichkeit.


Lieben Gruß

Manuel
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
AllTopic, CrankWatch, CrankWatch - Blog, EsoWatch - psiram.com
Benutzeravatar
nocheinPoet
Administrator
 
Beiträge: 6496
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 11:18

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste