Einsteins Zug-Blitz

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon fallili » Mittwoch 30. April 2014, 11:33

@Nocheinpoet

Freut mich das hier eine Diskussion beginnt und Du hast recht man sollte es schon genau machen.
daher möchte ich auch mal aussagen was für mich "ein Ereignis" ist, auch am besten in Beispielen.

Ein Ereignis ist es wenn auf der Kreuzung bei mir ein Audi in einen VW kracht.
Egal aus welchem IS man dies betrachtet - die beiden knallen dort zusammen.

Ein zweites Ereignis ist es wenn in einiger Entfernung an einer anderen Kreuzung ein Opel und ein Mercedes zusammenkrachen.
Auch dieses Ereignis findet aus allen IS betrachten statt.
Ob nun die beiden Ereignisse gleichzeitig sind/waren darüber sind sich Beobachter aus unterschiedlichen IS nicht einig.

Wenn ich zwischen den beiden Kreuzungen stehe wird ich sie als gleichzeitig betrachten, jemand der an meiner "Stehposition" mit großer Geschwindigkeit bewegt ist würde sie nicht als gleichzeitig betrachten.

Ich hab blöderweis in mein erstes Bild keine Beobachter eingezeichnet (das wäre dann die vollständige Umsetzung des Einstein'schen Beispiels) -aber jeder kann sie sich eigentlich leicht vorstellen und sollte das ja auch wissen, sie befinden sich jeweils in der Mitte von Bahnsteig und Zug
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Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 30. April 2014, 11:44

fallili hat geschrieben:
Ein Ereignis ist es wenn auf der Kreuzung bei mir ein Audi in einen VW kracht. Egal aus welchem IS man dies betrachtet - die beiden knallen dort zusammen.

Sehr gut, also zwei Objekte treffen sich zur selben Zeit am selben Ort. Nun nimm mal die Straße als Bahngleis, den Audi als Zug und den VW als Blitz. Spricht für Dich was dagegen? Ich will nur aufs konkrete Beispiel zurück und nicht eine Neues dazu bekommen.


fallili hat geschrieben:
Ein zweites Ereignis ist es wenn in einiger Entfernung an einer anderen Kreuzung ein Opel und ein Mercedes zusammenkrachen. Auch dieses Ereignis findet aus allen IS betrachten statt. Ob nun die beiden Ereignisse gleichzeitig sind/waren darüber sind sich Beobachter aus unterschiedlichen IS nicht einig.

Genau so sieht es aus.


fallili hat geschrieben:
Wenn ich zwischen den beiden Kreuzungen stehe wird ich sie als gleichzeitig betrachten, jemand der an meiner "Stehposition" mit großer Geschwindigkeit bewegt ist würde sie nicht als gleichzeitig betrachten.

Stimmt auch.


fallili hat geschrieben:
Ich hab blöderweise in mein erstes Bild keine Beobachter eingezeichnet (das wäre dann die vollständige Umsetzung des Einstein'schen Beispiels) -aber jeder kann sie sich eigentlich leicht vorstellen und sollte das ja auch wissen, sie befinden sich jeweils in der Mitte von Bahnsteig und Zug.

Egal, Du hast noch nicht auf meine Fragen im Beitrag von mir zuvor geantwortet, wäre nett, wenn Du dazu noch mal was Schreiben könntest.


Lieben Gruß

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Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 30. April 2014, 11:59

fallili hat geschrieben:
Das erste Bild zeigt einen 2,23 ls (Ruhelänge) langen Zug der durch die LK (bei 0,5c) dann eben auf die Bahnsteiglänge von 2 ls "schrumpft". So wollte es Lübecker haben, wie auch Du schreibst damit "Ereignis A (Zugspitze erreicht Bahnhofspitze) und Ereignis B (Zugende erreicht Bahnsteigende) im Bahnhofssystem gleichzeitig sind".

So ist es auch richtig und er ist da unisono mit der Physik.


fallili hat geschrieben:
Und genau das ist der Knackpunkt - ich finde nicht, dass eine Verlängerung der Ruhelänge etwas hilft.

Ist nicht die Schuld von Lübecker, wenn der Bahndamm mit 2 Ls vorgegeben wird, muss der Zug eine Ruhelänge von 2,23 Ls haben, wenn er sich mit 0,5 c gegenüber den Gleisen bewegt und beide Enden gleichzeitig die Enden des Bahndammes berühren sollen, natürlich aus dem Zugsystem beschrieben.

Geben wir die Länge des Zuges mit 2 Ls vor, dann muss der Bahndamm kürzer sein, damit der „verkürzte“ Zug die Enden gleichzeitig trifft.


fallili hat geschrieben:
Für mich ist und bleibt das erste Bild eine Zug der im Bahnhof steht. Das ist keine Darstellung eines 2,23 ls langen mit 0,5 c bewegten Zuges, das ist eine Darstellung eine 2ls langen und stehenden Zuges.

Ist beides, klar kann man einen 2 Ls langen Zug in einen 2 Ls langen Bahnhof stellen, und beide sind gleich lang. Du wirst mir doch zustimmen, dass dieses nun aber nicht wirklich eine große Erkenntnis ist. Wir wollen ja aber einen bewegten Zug haben. Es ist doch so, wir messen die Zuglänge im Bahndammsystem, da stimmst Du doch sicherlich noch zu.

Messen tun wir, in dem wir „gleichzeitig“ die Koordinaten beide Enden des Zuges im Bahndammsystem beschreiben. Ganz sicher sind beide Enden des Zuges immer gleichzeitig irgendwo im Bahndammsystem mit Koordinaten zu beschreiben, geht ja nicht anders. Ist der Zug nun bewegt, wird er nach der SRT verkürzt gemessen. Ist der Bahndamm 2 Ls lang muss der Zug eine Ruhelänge von 2,23 Ls haben, damit er sich auf 2 Ls im Bahndammsystem verkürzt. Besser gesagt, aus dem Bahndammsystem beschrieben).

Stimmst Du mir denn zu, dass beide Enden des Zuges auch im Bahndammsystem gleichzeitig an irgendwelchen Koordinaten sein müssen?

Was spricht dagegen, dass genau dazwischen ein Bahndamm liegt?


fallili hat geschrieben:
Muss sagen, das ich mir kaum vorstellen kann das ich hier so falsch liege - solch eine Darstellung von Minkowski Diagrammen ist x mal im Netz zu sehen.

Denke mal der Groschen fällt bald bei Dir, wenn Du den dann bereit bist auch fallen zulassen. Dann wirst Du sicher große Augen machen und nicht verstehen, dass Du es zuvor nicht verstanden hast. :D

Mit der Hilfe unser Physiker hier, sollte es Dir als Dr. schnell gelingen, denn irgendwie musst Du ja das Abi geschafft haben, und da war sicher auch mal Physik und Mathematik dabei, damit solltest Du das geistige Rüstzeug zum Groschenfallenlassen Dein eigen nennen.


Und wieder ein netten Gruß

neP
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Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon fallili » Mittwoch 30. April 2014, 12:53

@nocheinpoet

ich muss Diene Fragen noch genauer anschaun - dann kriegst sicher eine Antwort,

Ich möchte aber doch noch mal auf mein erstes Bild kommen und sicherheitshalber stell ich es hier nochmals rein.
AT-Zug1.gif
AT-Zug1.gif (6.98 KiB) 8551-mal betrachtet


Mir ist völlig klar, dass aus Sicht des Bahndamms nun gesehen wird, dass sich ZugE (B') am BahnE (B) und gleichzeitig ZugA (A') am BahnA (A)befindet.
Auch ist mir völlig klar, das ein Beobachter am Bahndamm (in der Mitte natürlich) feststellen wird: Die beiden Blitze sind in Zuganfang und Zugende gleichzeitig eingeschlagen und damit natürlich auch in Bahnsteigende und Bahnsteiganfang.
So gesehen ist die "Forderung von Einstein" das Blitze gleichzeitig in Bahndamm und Zug einschlagen natürlich auch erfüllt.

Und in weiterer Folge ist auch klar, dass diese Aussagen nicht für einen Beobachter im Zug gelten und die "Relativität der Gleichzeitigkeit" damit einsichtig ist.

Was mir eben nicht passt ist, dass wir für jede mögliche Relativgeschwindigkeit Züge mit unterschiedlicher Ruhelänge brauchen.
Das ist nicht "schön" und ich bin nicht sicher ob das wirklich der Intention dieses Beispiels folgt.

Vielleicht mach ich es auch völlig unsinnig, wenn ich versuche mir "reale Orte", an denen der Zug ist, vorzustellen.
Für einen Beobachter am Bahndamm ist der Zug real zwischen diesen beiden Punkten A' und B'.

Für einen Beobachter im Zug ist der Zug wiederum auch "real" an den Stellen/roten Linien, die ich in den anderen beiden Bildern dargestellt habe.

Ich kann mir daher schon vorstellen, das Lübecker in gewissem Sinn recht hatte und das so sieht - aber es ist dennoch unbefriedigend.
Und - das macht mir nun schon Freude - ich hab dann dazu ein weiteres zu diskutierendes Beispiel.

Jetzt wird ich aber genauer lesen was Du schon alles geschrieben hast

Nachtrag: Eigentlich müssten damit die Fragen von Dir auch beantwortet sein.

Zitat Poet:
Stimmst Du mir denn zu, dass beide Enden des Zuges auch im Bahndammsystem gleichzeitig an irgendwelchen Koordinaten sein müssen?
Was spricht dagegen, dass genau dazwischen ein Bahndamm liegt?
Zitatende.


ich stimme dir mal zu und damit wäre eigentlich das Thema so gut wie geklärt, also zumindest ist mit klar was Lübecker wollte.

Ganz glücklich bin ich nicht - ich hab noch einen Vorbehalt den ich aber graphisch nur an einem anderen Beispiel aufzeigen kann.
Das möchte ich auch tun, aber erst wenn Du auch der Meinung bist, das wir mit dem Zug-Blitze-Beispiel prinzipiell durch wären und Dir diese oben hingeschriebenen "Erkenntnisse" von mir mal ausreichend vorkommen.
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Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 30. April 2014, 13:17

fallili hat geschrieben:
Ich möchte aber doch noch mal auf mein erstes Bild kommen und sicherheitshalber stell ich es hier nochmals rein.

Bild

Mir ist völlig klar, dass aus Sicht des Bahndamms nun gesehen wird, dass sich Zug E (B') am Bahn E (B) und gleichzeitig Zug A (A') am Bahn A (A)befindet. Auch ist mir völlig klar, das ein Beobachter am Bahndamm (in der Mitte natürlich) feststellen wird: Die beiden Blitze sind in Zuganfang und Zugende gleichzeitig eingeschlagen und damit natürlich auch in Bahnsteigende und Bahnsteiganfang. So gesehen ist die "Forderung von Einstein" das Blitze gleichzeitig in Bahndamm und Zug einschlagen natürlich auch erfüllt.

Ähm,... :D

Du Dein Zug bewegt sich auf Deinem Bild kein Stück gegenüber dem Bahndamm. Der parkt da nur und nichts bewegt sich.


fallili hat geschrieben:
Und in weiterer Folge ist auch klar, dass diese Aussagen nicht für einen Beobachter im Zug gelten und die "Relativität der Gleichzeitigkeit" damit einsichtig ist.

Wenn er steht, ist für alle beide der Einschlag gleichzeitig.


fallili hat geschrieben:
Was mir eben nicht passt ist, dass wir für jede mögliche Relativgeschwindigkeit Züge mit unterschiedlicher Ruhelänge brauchen. Das ist nicht "schön" und ich bin nicht sicher ob das wirklich der Intention dieses Beispiels folgt.

Fallili, wie denn sonst?

Du weißt doch, nach der SRT ist die Länge des zum Beobachter bewegten Zuges kürzer.

Steht also ein Zug mit Bahndammlänge am Bahndamm, berühren beide Enden gleichzeitig die Zugenden.

Ist der Zug nun bewegt, ist seine Länge gegenüber dem Bahndamm kürzer, logisch kann das vordere Ende dann nicht das vordere Ende des Bahndamms berühren, wenn es das hintere Ende zu diesem Zeitpunkt gerade tut. Denn die Zuglänge ist ja verkürzt. Damit es nun vorne wieder passt, muss der Zug eben eine längere Ruhelänge als der Bahndamm haben. Wie denn sonst?


fallili hat geschrieben:
Vielleicht mach ich es auch völlig unsinnig, wenn ich versuche mir "reale Orte", an denen der Zug ist, vorzustellen. Für einen Beobachter am Bahndamm ist der Zug real zwischen diesen beiden Punkten A' und B'. Für einen Beobachter im Zug ist der Zug wiederum auch "real" an den Stellen/roten Linien, die ich in den anderen beiden Bildern dargestellt habe.

?


fallili hat geschrieben:
Ich kann mir daher schon vorstellen, das Lübecker in gewissem Sinn recht hatte und das so sieht - aber es ist dennoch unbefriedigend. Und - das macht mir nun schon Freude - ich hab dann dazu ein weiteres zu diskutierendes Beispiel. Jetzt wird ich aber genauer lesen was Du schon alles geschrieben hast. Nachtrag: Eigentlich müssten damit die Fragen von Dir auch beantwortet sein.

Na ich warte mal ab, ich denke aber schon das Problem erkannt zu haben. Und entweder hat man Recht, oder nicht, einwenig Schwanger ist nicht. ;)


Lieben Gruß

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Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon fallili » Mittwoch 30. April 2014, 13:29

nocheinPoet hat geschrieben:
Ähm,... :D

Du Dein Zug bewegt sich auf Deinem Bild kein Stück gegenüber dem Bahndamm. Der parkt da nur und nichts bewegt sich.



Aua, Hilfe !
Dieses Bild ist die Darstellung von Lübecker (find ich im M.. nicht mehr, kann es sein dass Harald dann alle Beiträge löscht wenn er wen rausschmeisst?).

Und seit Beginn des Threads weise ich "verzweifelt" darauf hin, dass dieses Bild einen Zug zeigt der sich nicht bewegt und daher nicht wirklich zum Beispiel passt.
Jetzt nach einigen Beiträgen von Dir stelle ich fest, dass ich Lübeckers Ansichten doch in gewisser Weise nachvollziehen kann (für den Beobachter am Bahndamm stellt es sich so dar wie im Bild) und nun passt es doch wieder nicht und das wegen der selben Begründung die ich von Anfang an aufstelle.
Was nun?
Irgendwie hab ich das Gefühl es geht in der Diskussion wieder zurück an den Start.
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Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon fallili » Donnerstag 1. Mai 2014, 04:44

nocheinPoet hat geschrieben:Moin Fallili,

ein Vorschlag, wir sind im Zug, Du vorne ich hinten, beide mit Uhren die gleich gehen, um 12:00 beobachten wir beide jeder einen Blitzeinschlag in unser Zugende. Der Blitz schlägt durch und hinterlasst an den Gleisschwellen deutliche Brandspuren.

Ganz sicher wirst Du so ein Szenario nicht für unmöglich halten, da hat weder die SRT noch Newton etwas dagegen. ;)

So und nun kommt der Hammer, der Zug ist weg, die Brandspuren gegeben. Nun bauen wir genau zwischen den beiden Einschlägen einen Bahnsteig. :D

Was wäre wohl, wenn wir die Stellen schon gekannt hätten (Mathematik...) und den Bahnsteig schon vorab gebaut hätten?

Na dann begrüble es Dir mal in Ruhe...


Hallo Poet, es ist spät, aber morgen ist Feiertag und Deine Anfragen, warum ich Deine Fragen nicht beantworte, hat mich veranlasst alles nochmal durchzusuchen. Ich find aber nur in diesem Deinem Beitrag einen Frage.

Ich hab die damals nicht wirklich ernst genommen weil ich ja schon alles dazu gesagt hatte - dieses Dein Beispiel ist doch genau das womit ich diesen Thread angefangen habe. Ich komm da daher nicht viel mehr ins Grübeln als schon immer - es wundert mich aber, dass Du nicht ins Grübeln kommst.

Du sagst, dass die Blitze gleichzeitig in Zuganfang und Ende einschlagen - durchschlagen und am Bahndamm Brandspuren hinterlassen.
Daher stell ich mal die Frage wann diese Brandspuren denn entstehen?

Die Blitze im Zug werden um 12:00 gleichzeitig wahrgenommen.
Den Zug kann man so niederflurig bauen, dass die Brandspuren praktisch gleichzeitig (also nur infinitiv verzögert) mit den Blitzeinschlägen im Zug entstehen.

Also wenn man den Beobachter im Zug fragt, 1) wann er die Blitze in den Zug einschlagen sah, muss er sagen um 12:00 Uhr, und wenn man ihn fragt 2) wann er die Blitze in den Bahndamm einschlagen sah, muss er wohl auch sagen um 12:00 Uhr.

Wenn Du da anderer Meinung bist, bitte ich Dich mir das genau zu erklären. Wie ich sage, kann man den Zug zumindest theoretisch so niederflurig bauen, das zwischen "Zugeinschlagsort" und "Brandspurort" nur eine infinitiv kleine räumliche Differenz ist.

Und nun fragen wir einen Beobachter am Bahndamm wann er die Blitzeinschläge und damit das Entstehen der Brandspuren gesehen hat?

Wenn er sagt "gleichzeitig" ist die SRT im Eimer - es kann nicht sein, dass der bewegte Beobachter und der ruhende Beobachter das Entstehen der Brandspuren, also diese zwei Ereignisse, als gleichzeitig geschehen bewerten.

Und daher bin ich weiterhin der Meinung, dass es unmöglich ist, dass die Blitze gleichzeitig in Zug und Bahndamm einschlagen.

Das Schlimme ist, dass ich keine wirkliche Vorstellung davon habe warum es so ist. In Form eines Minkowski Diagramme versteh ich es - im realen Leben nicht.

Dein Beispiel mit den Brandspuren klingt so harmlos und logisch - aber es ist alles andere als harmlos.

Im Prinzip beschreibst Du mit Worten genau das was Lübecker gezeichnet hat. Zugende und hintere "Bahndammbrandspur" sind an einem Ort sowie Zuganfang und vordere "Bahndammbrandspur" sind auch an einem Ort - also kann man "ganz logisch" davon ausgehen dass die Blitze in Zug und Bahndamm auch gleichzeitig einschlagen können.
Mit dieser Betrachtungsweise ist aber die Strecke zwischen Zugende und Zuganfang wieder identisch mit der Strecke zwischen den beiden Brandspuren wie es auch Lübecker gezeichnet hat und wie ich in meiner allerersten Grafik übernommen habe.

Wo bleibt da die "schräge" des Zuges bei der Darstellung im Minkowski Diagramm?

Wie Du siehst, glaube ich, dass Du nur mit einen anderen Beispiel genau das selbe beschreibst, was ich schon am Threadanfang beschreibe und eben nicht verstehe und daher komm ich in meiner Erkenntnis überhaupt nicht weiter.
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Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 1. Mai 2014, 08:36

fallili hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Moin Fallili, ein Vorschlag, wir sind im Zug, Du vorne ich hinten, beide mit Uhren die gleich gehen, um 12:00 beobachten wir beide jeder einen Blitzeinschlag in unser Zugende. Der Blitz schlägt durch und hinterlasst an den Gleisschwellen deutliche Brandspuren. So und nun kommt der Hammer, der Zug ist weg, die Brandspuren gegeben. Nun bauen wir genau zwischen den beiden Einschlägen einen Bahnsteig. Was wäre wohl, wenn wir die Stellen schon gekannt hätten (Mathematik...) und den Bahnsteig schon vorab gebaut hätten?

Du sagst, dass die Blitze gleichzeitig in Zuganfang und Ende einschlagen - durchschlagen und am Bahndamm Brandspuren hinterlassen. Daher stell ich mal die Frage wann diese Brandspuren denn entstehen? Die Blitze im Zug werden um 12:00 gleichzeitig wahrgenommen.

Auch hier wieder ist der Beobachter, besser das System aus dem das Ganze beschrieben wird entscheidend. Die Frage, wie weit ist der Baum entfernt, macht nur Sinn, wenn wir wissen, von was oder für wen.


fallili hat geschrieben:
Den Zug kann man so niederflurig bauen, dass die Brandspuren praktisch gleichzeitig (also nur infinitiv verzögert) mit den Blitzeinschlägen im Zug entstehen. Also wenn man den Beobachter im Zug fragt, 1) wann er die Blitze in den Zug einschlagen sah, muss er sagen um 12:00 Uhr, und wenn man ihn fragt 2) wann er die Blitze in den Bahndamm einschlagen sah, muss er wohl auch sagen um 12:00 Uhr.

Das hatten wir auch schon mal, hilft nicht wirklich weiter. Die Frage nach dem „Ereignis“ war schon ganz wichtig und elementar, auch wenn Du sie richtig beantwortet hast, scheint es nicht richtig bei Dir zu sitzen. Machen wir es anders, schraube an die Schwellen ein Kontakt und auch an den Zug, es ist ein Ereignis zwei Objekte treffen an einem Raumzeitpunkt zusammen, da können wir auch echten Kontakt haben. Ob wir nun Blitze nehmen, ist egal. Gibt eben bei Kontakt eine kleine Explosion und am Zug und den Gleisen gibt es da dann Spuren von. Das ist doch nur Story, ob es nun Kontakte oder Blitze sind, am Ende ist es immer nur ein Ereignis in der Raumzeit, welche mit Koordinaten in einem System beschrieben wird. Haben wir dann zwei solcher Ereignisse, können diese in einem System gleichzeitig und im anderen ungleichzeitig stattfinden.

Ganz deutlich, es geht um ein Ereignis und das wird grundsätzlich erstmal nur mit den Koordinaten eines Punktes in der Raumzeit beschrieben. Im System S gibt es das Ereignis E bei [0, 0, 0, 0]. Kann klar auch beliebig an anderen Orten stattfinden. Aber alles andere nun darum, als ob ein Auto gegen ein Baum, eine Vase auf den Fuß, eine Kugel in den Kopf, oder ein Blitz in Zug und Gleisbett, ist egal, nur schmuckes Beiwerk, führt aber offenbar leider doch zu Irritationen.

Aber von mir aus, Beobachter im Zug (S) misst das Ereignis (E) des Blitzes bei [0, 0, 0, 12]. Steht er selber dort, könnte es brenzlig werden. :D


fallili hat geschrieben:
Wenn Du da anderer Meinung bist, bitte ich Dich mir das genau zu erklären. Wie ich sage, kann man den Zug zumindest theoretisch so niederflurig bauen, das zwischen "Zugeinschlagsort" und "Brandspurort" nur eine infinitiv kleine räumliche Differenz ist.

Schaue er mal, wenn wir beide schon die von mir angestrebte und auch wirklich notwenige Basis hätten, wäre Dir das klar, also welche Meinung ich da habe. Wie kommst Du nur auf den Gedanken, ich würde da eine räumliche oder zeitliche Differenz annehmen? Im Beispiel schleift der Zugboden direkt auf dem Gleisbett, da passt kein Haar zwischen.

Das muss auch so sein, denn sonst sind es ja zwei Ereignisse:

1. Einschlag im Zug
2. Einschlag (ein paar Nanosekunden später) ins Gleisbett

Darüber wurde so nie auch nur im Ansatz gesprochen. Also ich bin da voll Deiner Meinung. ;)


fallili hat geschrieben:
Und nun fragen wir einen Beobachter am Bahndamm wann er die Blitzeinschläge und damit das Entstehen der Brandspuren gesehen hat?

Machen wir mal, wobei wir den arme Kerl schon so oft genau das gefragt haben, dass er vermutlich uns mit seiner Pfeife bewerfen wird. :D


fallili hat geschrieben:
Wenn er sagt „gleichzeitig“ ist die SRT im Eimer - es kann nicht sein, dass der bewegte Beobachter und der ruhende Beobachter das Entstehen der Brandspuren, also diese zwei Ereignisse, als gleichzeitig geschehen bewerten.

Sagt er ja nicht und auch Lübecker oder ich haben nie so etwas behauptet, er sagt natürlich die Ereignisse haben nacheinander stattgefunden.


fallili hat geschrieben:
Und daher bin ich weiterhin der Meinung, dass es unmöglich ist, dass die Blitze gleichzeitig in Zug und Bahndamm einschlagen.

Stopp!

Du machst es schon wieder, lieber Fallili, sei bitte präzise mit Deinen Aussagen, hier gibst Du kein System an und ich darf mir wieder überlegen, was Du genau meinst, zum Glück glaube ich nun zu wissen, wo es bei Dir noch klemmt. Dein Satz mal so wie ich den gerne hätte:

Es ist unmöglich (nach der SRT), dass die Blitze gleichzeitig in den Zug, aus dem System Zug beschrieben und Bahndamm einschlagen und auch gleichzeitig aus dem Bahndammsystem beschrieben.

Es ist echt seltsam, bei Dir ist der Bahndamm Synonym für Beobachter am Bahndamm oder sogar aus dem Bahndammsystem beschrieben.

Fallili, ganz deutlich, der Einschlag in den Bahndamm kann vom Wärter, also aus dem Zugsystem beschrieben werden, wie auch aus dem Bahndammsystem.

Du verknüpfst „Einschlag in den Bahndamm“ aber grundsätzlich mit „Gleisarbeiter beobachtet den Einschlag in den Bahndamm“ und das ist so eben nie von Lübecker oder mir vorgegeben worden. Du verstehst einfach die Aussage falsch. Du verstehst da offenbar noch immer, beide Beobachter messen die Einschläge gleichzeitig, aber das wurde eben nie behauptet. Echt nicht. :D

Die Aussage: „Schlägt gleichzeitig in den Zug und ins Gleisbett“ ist an den Beobachter im Zug geknüpft, also er misst die beiden Ereignisse gleichzeitig.

Du „zerreißt“ auch noch immer ein einzelnes Ereignis im Gedanken, der Einschlag ist 1 Ereignis, es kann aus dem Zug- oder Bahndammsystem beschrieben werden, es gibt aber nicht den Einschlag in den Zug und dann den ins Gleisbett, es ist nur ein Ereignis, Kontakt zwischen Zug und Gleis an einem Punkt, von mir aus darf es da dann auch einen Blitz der Effekte wegen gegeben. Das ganze Brimbamborium mit Zug, Gleis, Blitz ist doch nur schmuckes Beiwerk.

Konkret sind wir also beide der Meinung:

Die Gleichzeitigkeit beider Ereignisse kann nur aus einem System als gleichzeitig beschrieben werden.

Und Du verstehst die Aussage von uns offenbar als dazu widersprüchlich, ist aber alleine Deinem Verständnisproblem geschuldet. ;)


fallili hat geschrieben:
Das Schlimme ist, dass ich keine wirkliche Vorstellung davon habe warum es so ist. In Form eines Minkowski Diagramme versteh ich es - im realen Leben nicht. Dein Beispiel mit den Brandspuren klingt so harmlos und logisch - aber es ist alles andere als harmlos.

Ich sehe da nichts schlimmes und es gibt vermutlich Millionen Menschen auf der Welt mit einem „Dr.“ die das auch nicht besser als Du verstehen. Aber wir sind ja hier nun angetreten um Dein Verständnis dazu auf einen höheren Level zu heben und ich bin da noch immer voller Hoffnung, dass uns das gemeinsam gelingen wird. Wir müssen aber zuerst dafür Sorge tragen, dass wir beide dasselbe verstehen, wenn wer etwas beschreibt. Wenn ich sage, der Schaffner beobachtet im Zug die Einschläge in die Zugenden und durch die ins Gleisbett gleichzeitig, dann bedeutet das eben nicht, dass der Gleisarbeiter die beiden Einschläge auch gleichzeitig beobachtet. Wurd so nie geschrieben, leider von Dir aber so verstanden und interpretiert.


fallili hat geschrieben:
Im Prinzip beschreibst Du mit Worten genau das was Lübecker gezeichnet hat.

Das sollte Dich nicht wirklich verwundern, gibt da mehr als einen Grund für, der Zweite ist, es ist eben Stand der Physik, Du wirst von den Jungs hier auch nichts anderes beschrieben kommen, Kurt mal außen vor.


fallili hat geschrieben:
Zugende und hintere "Bahndammbrandspur" sind an einem Ort sowie Zuganfang und vordere "Bahndammbrandspur" sind auch an einem Ort - also kann man "ganz logisch" davon ausgehen dass die Blitze in Zug und Bahndamm auch gleichzeitig einschlagen können.

Ja, ja, es geht doch, ... :D

Wichtig ist, den Weg zu kennen, nagle es Dir bitte ins Hirn, ein Ereignis ist nicht mehr und nicht weniger als ein Raumzeitpunkt. Alles andere ist der Story geschuldet, damit das Publikum im Saal bleibt. Weiter wichtig ist nun, dass so ein Ereignis in beliebigen Bezugssystemen beschrieben werden kann, also E [x, y, z, t] oder E' [x', y', z', t'] und auch E'' [x'', y'', z'', t''].

Einschlag Zug/Gleis ist ein Ereignis und dieses kann aus vielen Systemen beschrieben werden, nach der SRT können aber nur in einem System zwei solcher Ereignisse mit gleichen Zeitkoordinaten beschrieben werden, wenn die System zueinander bewegt sind.

Weiß nicht, ob es noch deutlicher auf den Punkt gebracht werden kann.


fallili hat geschrieben:
Mit dieser Betrachtungsweise ist aber die Strecke zwischen Zugende und Zuganfang wieder identisch mit der Strecke zwischen den beiden Brandspuren wie es auch Lübecker gezeichnet hat und wie ich in meiner allerersten Grafik übernommen habe.

Nein, nein, warum machst Du das nur...

Eine der Strecken ist „bewegt“ :D - Nein so passt das auch nicht, wie bringe ich es nur rüber?

Es gibt Objektlängen und Wegstreckenlängen, sollte man sauber zu trennen wissen, auch Ernst kaut da öfter mal das falsch Gummi durch.

Der Bahndamm ist im System Zug bewegt, die Strecke mit der Du den im Zug misst, aber nicht. Denn Dein Messstab ist ja der Zug selber und der ruht zu Dir. Nun musst Du beides noch sauber trennen, die von Dir gemessene Länge des Bahndamms, der ja in Deinem System bewegt ist, und die Länge des Bahndamms in seinem Ruhesystem, also vom Gleisarbeiter gemessen.

Erkennst Du da den Unterschied? Ich Glaube hier klemmt es noch einwenig.


fallili hat geschrieben:
Wo bleibt da die "schräge" des Zuges bei der Darstellung im Minkowski Diagramm?

Dazu kommen wir erst, wenn das Andere hier wirklich richtig klar ist. Meine Idee war ja darum eben auch, es erstmal mit Newton zu beschreiben, damit der Weg schon mal beschritten wurde, da ist es dann leichter für Dich es zu vergleichen, eben was ist bei der LT nun genau anders als bei der GT.


fallili hat geschrieben:
Wie Du siehst, glaube ich, dass Du nur mit einen anderen Beispiel genau das selbe beschreibst, was ich schon am Threadanfang beschreibe und eben nicht verstehe und daher komm ich in meiner Erkenntnis überhaupt nicht weiter.

Im Grund hast Du es schon recht gut begriffen, nur weißt Du es noch nicht. :D

Du stellst Dir immer wieder selber ein Bein, weil Du die Story wichtiger nimmst, als das Eigentliche. Ganz wichtig, kann man nicht oft genug sagen, ist, dass Du genau verstehst, was ein Ereignis ist und wie es beschrieben wird. Dann ist Dir auch egal ob ein Ufo aufs Zugende klatscht oder ein Blitz einschlägt, oder wer ein Pups macht.


Schönen Feiertag

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Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon fallili » Donnerstag 1. Mai 2014, 12:44

@nocheinpoet

Ich danke Dir mal wieder für die ausführliche Antwort.
Aber irgendwie reden wir aneinander vorbei - oder besser gesagt wir reden gar nicht über mein "Problem".

Ich sehe, das Du klar weißt wie die SRT anzuwenden ist und das Du auch wirklich weißt wovon Du sprichst. Es ist daher schwer Dir zu widersprechen, weil Du natürlich recht hast.
Ich muss aber widersprechen, weil es nicht um das Verstehen des Zug-Blitz Beispieles geht sondern um die Darstellung von Lübecker als Minkowski Diagramm.

Ich muss es leider nun hier nochmals einstellen:
AT-Zug1.gif
AT-Zug1.gif (6.98 KiB) 8496-mal betrachtet


Eine ganz leichte Sache sollte es für Dich sein, in dieses Bild einzuzeichnen wo die Blitze einschlagen. Bitte einfach 2 Punkte machen damit man das sieht.
Lübecker sagte damals, dass dies die korrekte Darstellung ist - und Du (und außer mir auch sonst niemand) hast dem auch nun hier Im Forum nicht widersprochen, also sollte diese Aufgabe ganz leicht sein.

Ich hab diesen Thread eigentlich aufgemacht weil mich eine Aussage von Dir durchaus leicht "gewurmt hat.
Du hast mir geschrieben: Deine „Sichtweise“ beim animierten Minkowskidiagram, oder besser Deine Erklärung dazu, war schon „gewöhnungsbedürftig“?
Ich hoffe ich hab das Diagramm noch - aber notfalls kann ich es ja aus dem M.. wieder holen. Ich bin noch immer davon überzeugt, dass es absolut richtig war und ist.

Und als letztes: Eigentlich sollten wir auch beide darin übereinstimmen, dass es egal sein muss ob der Zug oder der Bahnsteig als Ruhesystem betrachtet wird. Es müssen immer die selben Ergebnisse rauskommen.

Lübecker sagt, dass man einen Zug mit der Ruhelänge von 2,23 ls braucht, damit das Beispiel richtig dargestellt werden kann (was er in der Grafik und den Erklärungen dann auch macht) - auch dem hast Du hier im Forum noch nicht widersprochen.

Was macht man, wenn man das oben abgebildete Minkowski-Diagramm so zeichnen will, dass der Zug das Ruhesystem bildet? Das muss ohne Zweifel möglich sein. Muss man dann einen Bahnsteig mit der Ruhelänge von 2,23 ls annehmen, damit es wieder gleich aussieht wie das Bild oben?
Eine Änderung von Ruhelängen, damit es "passt" ist ein "verdammt schwerwiegender" Eingriff.
Da kann man nicht mehr argumentieren, dass die Länge je nach Beobachterstatus wegen der LK unterschiedlich beurteilt wird.
Ein Zug (oder Bahnsteig) der eine Ruhelänge von 2 ls hat ist definitiv und absolut sicher etwas völlig anderes als ein Zug (oder Bahnsteig) der eine Ruhelänge von 2,23 ls hat.

Ich hoffe, dass Du nun ein wenig ins Grübeln kommst. Nicht über die SRT, da kann ich Dich garantiert nix "lehren" - aber über die Darstellung da oben. Die ist nicht mal "gewöhnungsbedürftig", die ist falsch!

Ich warte daher wirklich gespannt darauf, wo Du den Einschlag der Blitze in dem Diagramm oben positionierst.
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Re: Einsteins Zug-Blitz

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 1. Mai 2014, 12:59

So erstmal gefragt, Du meinst das hier:

Lübecker hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:Wenn O und O' sich gegenüber stehen können aber WEDER A und A' NOCH B und B' sich gegenüber stehen.

Zur Sicherheit dann noch einmal, es geht um den Zeitpunkt t = 0 s und es wird aus dem Ruhesystem des Wärters am Bahndamm beobachtet. Und da stehen sich nicht nur O mit O' gegenüber, sondern auch A mit A' und B mit B'. Hier werden einfach zwei Systeme verwechselt!

Gemeint ist offensichtlich nicht t sondern t'!

Und dann stimmt es auch, zum Zeitpunkt t' = 0 s stehen sich nur der Wärter bei O und der Schaffner bei O' gegenüber, das Zugende B' hat den Punkt B bereits seit 0,57735 s passiert, das Zugende A' erreicht den Punkt A erst in 0,57735 s:

Bild

Ganz deutlich, die Linien der Gleichzeitigkeit in einem System liegen nicht parallel, was für den Wärter am Bahndamm gleichzeitig ist, ist es eben nicht für den Schaffner im Zug. Und auf dem Bild ist nun auch deutlich der Zeitpunkt t = t' = 0 s zu erkennen, für den Wärter sind die Punkte auf der schwarzen dicken Linie gleichzeitig, er beobachtet real, wie A' den Punkt A und B' den Punkt B und auch O' den Punkt O berührt. Das die Linie der Gleichzeitigkeit für den Zug nicht parallel zu der des Wärters liegt, zeigt auch dieses Bild aus dem Netz:

Bild

So und nun mal sehen, ob es jetzt verstanden wird.

?

Muss mal weiter suchen.
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