Zug (Raumschiff) mit Kontakten

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Re: Zug (Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon Tachyon » Dienstag 6. Mai 2014, 13:32

fallili hat geschrieben:Bei 3 weiß ich dass der "existierende" Zug dargestellt ist und dann noch zusätzlich die Darstellung wo der Zug vor 0,577 war und wo er in 0,577 Sekunden sein wird.


Wieso sollte denn die Gleichzeitigkeit des Mitreisenden in der Mitte des Zuges "existieren", währen die Gleichzeitigkeiten der Menschen an Spitze und Ende noch nicht oder nicht mehr existieren? Damit hättest du die Relativität des Ortes aufgegeben. Den Ursprung des Koordinatensystems, den wir willkürlich als t=o=t' definieren fasst du als das Maß aller Dinge auf, das die Realität definiert. Mit Relativität hat das nichts mehr zu tun. Die Physik ist nicht nur gegenüber Lorentzboosts, sondern auch gegenüber Verschiebungen von Raum- und Zeitnullpunkt invariant.

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Re: Zug (Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon fallili » Dienstag 6. Mai 2014, 14:09

Tachyon hat geschrieben:Wieso sollte denn die Gleichzeitigkeit des Mitreisenden in der Mitte des Zuges "existieren", währen die Gleichzeitigkeiten der Menschen an Spitze und Ende noch nicht oder nicht mehr existieren? Damit hättest du die Relativität des Ortes aufgegeben. Den Ursprung des Koordinatensystems, den wir willkürlich als t=o=t' definieren fasst du als das Maß aller Dinge auf, das die Realität definiert. Mit Relativität hat das nichts mehr zu tun. Die Physik ist nicht nur gegenüber Lorentzboosts, sondern auch gegenüber Verschiebungen von Raum- und Zeitnullpunkt invariant.

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Ich versteh nicht worauf Du hinaus willst.

Zwei Blitze schlagen in Bahndammanfang und Bahndammende dann ein, wenn sich die beiden Bobachter "gegenüberstehen" - also an einem Raum-Zeit-Punkt befinden.

Wie ich die Koordinaten dann wähle ist völlig egal, ich kann die ct Achse an dem Punkt auch mit 12:05:38,7 beginnen lassen.
Es wird halt alles einfacher zu rechnen und beurteilen wenn ich, wie Du schreibst willkürlich 0 für möglichst alles wähle.
Und dann interessiert mich was passiert/los ist wenn eben die beiden Beobachter an diesem einem Raum-Zeit-Punkt sind.
Und das für A' da ein ct' von 0,5774 gilt, ist vielleicht durch einzeichnen der entsprechenden Gleichzeitigkeitsline schneller erkennbar, kann ich aber auch ganz normal an der ct' Achse ablesen (ohne dicke fette Linie)
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Re: Zug (Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon Tachyon » Dienstag 6. Mai 2014, 14:30

fallili hat geschrieben:Ich versteh nicht worauf Du hinaus willst.


Ist doch nicht so schwer:
Momentan haben wir in dem Bild drei Gleichzeitigkeitslinien des Zuges, die sich mit der t=0-Gleichzeitigkeitslinie des Bahnhofs schneiden. Warum sollte von diesen drei Linien einer eher Realität zugestanden werden als den anderen?

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Re: Zug (Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 6. Mai 2014, 14:40

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Re: Zug (Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon fallili » Dienstag 6. Mai 2014, 15:42

Tachyon hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:Ich versteh nicht worauf Du hinaus willst.


Ist doch nicht so schwer:
Momentan haben wir in dem Bild drei Gleichzeitigkeitslinien des Zuges, die sich mit der t=0-Gleichzeitigkeitslinie des Bahnhofs schneiden. Warum sollte von diesen drei Linien einer eher Realität zugestanden werden als den anderen?

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Wir können auch unendlich viele Gleichzeitigkeitslinien des Zuges einzeichnen, die sich mit der t=0-Gleichzeitigkeitslinie des Bahnhofs schneiden - für jeden Zeit zwischen t' = -0,577 und +0,577 - das wird aber nicht gemacht.

Und ich hab nie gesagt, das einer der Linien Realität zugestanden wird und den anderen nicht - ich frag nur wozu wir die beiden zusätzlichen Linien brauchen - aber da scheint Nocheinpeot ja irgendwas Erklärendes in der Hinterhand zu haben.
Also hör ich nun hier auf mich zu wehren und warte ab.
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Re: Zug (Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon Tachyon » Dienstag 6. Mai 2014, 15:48

fallili hat geschrieben:Und ich hab nie gesagt, das einer der Linien Realität zugestanden wird und den anderen nicht


Doch, hast du: viewtopic.php?p=26142#p26142

fallili hat geschrieben:Bei 3 weiß ich dass der "existierende" Zug dargestellt ist und dann noch zusätzlich die Darstellung wo der Zug vor 0,577 war und wo er in 0,577 Sekunden sein wird.


Warum existiert nur der durch die mittlere Linie dargestellte Zug, wodurch zeichnet er sich physikalisch vor den anderen unendlich vielen aus?

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Re: Zug (Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon fallili » Dienstag 6. Mai 2014, 19:32

Tachyon hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:Und ich hab nie gesagt, das einer der Linien Realität zugestanden wird und den anderen nicht


Doch, hast du: viewtopic.php?p=26142#p26142

fallili hat geschrieben:Bei 3 weiß ich dass der "existierende" Zug dargestellt ist und dann noch zusätzlich die Darstellung wo der Zug vor 0,577 war und wo er in 0,577 Sekunden sein wird.


Warum existiert nur der durch die mittlere Linie dargestellte Zug, wodurch zeichnet er sich physikalisch vor den anderen unendlich vielen aus?

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Er zeichnet sich dadurch aus, dass nur für diesen dargestellten Zug gilt, dass sich Schaffner und Bahnwärter en einem Raum-Zeit-Punkt befinden.
Mit "existieren" (ausdrücklich immer in Anführungszeichen) meine ich, dass dies der Zug ist, den ich für t = 0 und t' = 0 zu betrachten habe,

Natürlich existiert der Zug immer. Aber auch der Bahndamm existiert immer - wieso wird also nur eine Linie für den Bahndamm gezeichnet?
Und es ändert sich nichts wenn man Zug und Bahndamm vertauscht zeichnet. Muss ich, wenn ich den Zug ins rechtwinklige Koordinatensystem setze, dann 3 Linien für den Bahndamm machen?

Es gibt, wie ich sagte und Du oben auch erwähnst unendlich viele Gleichzeitigkeitslinien des Zuges zwischen t' -0,577 und +0,577 sek welche sich mit der Gleichzeitigkeitslinie t=0 des Bahnhofs schneiden.

Aber - und auch das wirst Du nach einem Blick ins Diagramm bestätigen müssen (vielleicht auch ohne Blick), es gibt auch unendlich viele Gleichzeitigkeitslinien des Bahnhofs zwischen t -0,66 und +0,66 sek, die sich mit der Gleichzeitigkeitslinie t' = 0 des Zuges schneiden.
Wieso reicht es dann da eine einzige zu zeichnen?

Und noch etwas zu einer Aussage von Dir ein paar Posts vorher:
Wieso sollte denn die Gleichzeitigkeit des Mitreisenden in der Mitte des Zuges "existieren", währen die Gleichzeitigkeiten der Menschen an Spitze und Ende noch nicht oder nicht mehr existieren?

Vielleicht hab ich da noch immer ein Verständnisproblem - aber was soll das aussagen?
Aus Sicht des Bahndamms existiert eine Gleichzeitigkeit für die Menschen (eigentlich Blitze) an den Punkte A' und B', aus Sicht des Zuges nicht.
Und die 3 von Dir als wichtig erachteten Linien stellen 3 verschiedene Gleichzeitigkeiten dar.
Oder wenn es Dir besser gefällt: Gleichzeitigkeiten zu 3 verschiedenen Zeiten t' - (ich hab Angst, dass Du dann wieder fragst was "verschiedene" Gleichzeitigkeiten sein sollen).

Aber wie schon mehrfach gesagt - ich wart mal lieber ob Nocheinpoet mir dazu was sagen kann, es wird ja weitergehen - was Du meinst durchblick ich einfach nicht.
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Re: Zug (Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon Tachyon » Dienstag 6. Mai 2014, 19:54

Hallo fallili,

Erlaube mir ein paar letzte Anmerkungen:

fallili hat geschrieben:Mit "existieren" (ausdrücklich immer in Anführungszeichen) meine ich, dass dies der Zug ist, den ich für t = 0 und t' = 0 zu betrachten habe,


Es gibt keinen Zug, den du für t=0 UND t'=0 betrachten darfst. t=0 und t'=0 sind zwei verschiedene Gleichzeitigkeitsdefinition. Entweder du betrachtest den Zug für t=konstant oder für t'=konstant.

fallili hat geschrieben:Natürlich existiert der Zug immer. Aber auch der Bahndamm existiert immer - wieso wird also nur eine Linie für den Bahndamm gezeichnet?


Ich schlug vor, eine Linie für jedes relevante Ereignis und jede der beiden Gleichzeitigkeitsdefinitionen zu ziehen. Du hast recht, das ergibt eigentlich sechs. Aber die drei Ereignisse liegen nach Bahndamm-Koordinaten auf einer einzelnen Gleichzeitigkeitslinie. Deshalb gibt es davon nur eine. Und das ist Koordinatenunabhängig: Der Ausgangspunkt unserer Diskussion.

fallili hat geschrieben:Und es ändert sich nichts wenn man Zug und Bahndamm vertauscht zeichnet. Muss ich, wenn ich den Zug ins rechtwinklige Koordinatensystem setze, dann 3 Linien für den Bahndamm machen?


Nein, weil immer noch für alle drei Ereignisse t=0 gilt.

fallili hat geschrieben:Aber - und auch das wirst Du nach einem Blick ins Diagramm bestätigen müssen (vielleicht auch ohne Blick), es gibt auch unendlich viele Gleichzeitigkeitslinien des Bahnhofs zwischen t -0,66 und +0,66 sek, die sich mit der Gleichzeitigkeitslinie t' = 0 des Zuges schneiden.
Wieso reicht es dann da eine einzige zu zeichnen?


Wie ich dir schon erklärte, ist die Festlegung einer Nullkoordinate nicht relevant. Wichtig ist, dass es nur eine Gleichzeitigkeitslinie des Bahndamms gibt, die durch alle drei Ereignisse geht.

fallili hat geschrieben:Aber wie schon mehrfach gesagt - ich wart mal lieber ob Nocheinpoet mir dazu was sagen kann, es wird ja weitergehen - was Du meinst durchblick ich einfach nicht.


OK, dann werd ich deine Kreise nicht weiter stören. Viel Spaß noch beim Animieren von Minkowskidiagrammen.

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Re: Zug (Raumschiff) mit Kontakten

Beitragvon fallili » Dienstag 6. Mai 2014, 20:12

Nö, Du "störst nicht meine Kreise".
Ich weiß, dass ich da insgesamt noch ein Verständnisproblem habe - nur komm ich bei Deinen Erklärungen einstweilen nicht weiter.
Und da nocheinpoet das ganze "gemütlich" Schritt für Schritt aufbauen will, möchte ich das abwarten , vielleicht wird es mir klar. Wenn nicht, hoff ich dann noch immer auf weitere Hilfe von Euch.
Insgesamt bin ich ja wirklich deutlich weiter als noch vor Wochen - aber ganz scheint es (auch nach meiner eigenen Einschätzung) noch nicht zu sitzen.

Wie gesagt - ich kenn ein Problem bei meinen Vorstellungen, glaub aber, dass es nicht sinnvoll ist, das nun wieder extra zu besprechen.
Hat ein Jahr gedauert bis ich einen Schritt weiter war - und bei der derzeitigen statistischen Lebenserwartung sollten die weiteren Schritte auch noch innerhalb meiner Lebensspanne verstehbar werden :)

(Hoffentlich schmeißt Nocheinpoet bei so einer Aussicht mich nicht lieber gleich sofort raus)

Und das Animieren ist ja eher "hobbymäßig" - mir gefällts, aber es sagt ja nichts mehr aus als normale Diagramme. War eher eine Spielerei von mir, um herauszufinden ob man so was auch so darstellen kann - vor allem auch auf Reaktion von Lübecker, der im Mahag die Posts mit Unmengen an Zahlenangaben gespickt hat. Und da war es für mich auch ein "Erfolgserlebnis", dass aus meinen animierten Diagrammen exakt die selben Werte wesentlich übersichtlicher erkennbar waren, die in Lübeckers teilweise halbseitenlangen Zahlenkolonnen darstellten (und das Lübecker richtig rechnet war immer klar - also war auch klar, dass ich richtig zeichne wenn es übereinstimmt)
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