Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Re: Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 6. Mai 2014, 14:38

Es gibt nicht zwei "gleichzeitige" Linien der Gleichzeitigkeit, wie Tachyon schon mich mahnte, basteln wir uns hier so ganz schnell einer Überzeit, oder was auch immer. Das ist ja der Punkt, auf den ich mit meinen beiden Bildern heute morgen hinweisen wollte, nur fehlt da eben noch die Gleichzeitigkeitsdarstellung des Zuges in beiden Diagrammen. Du bist ja nun schon viel weiter als am Anfang und hattest ja schon ein paar "Ach so ist das"-Effekte. Ich habe bei der überladenen Grafik von Lübecker auch noch ein paar Dinge erkannt, die mir zuvor so nicht klar waren. Du hast den Dialog ja schon ganz lustig beschrieben, den muss ich noch mal ganz langsam lesen, denke aber Du bist da gut vor. Das Problem ist, es fällt einem immer wieder schwer, nicht von einer Punktemenge der Raumzeit auszugehen, die nicht nur für einen selber gleichzeitig ist, sondern auch "gleichzeitig" für alle zu einem bewegten Beobachter gleichzeitig ist. Wie Du ja schreibst, wir beide sind uns um t = t' = 0 s einig, aber nur über uns, was die Beobachter an den Enden angeht, sieht es anders aus. Wird sogar noch richtig lustig, wenn sich unsere Kollegen an den Enden eine auf die Nase geben, kann sich die Reihenfolge für einen anderen Beobachter in einen zweiten Zug sogar umkehren. Der am Bahndamm sagt, gleichzeitig, der im Zug sagt erst vorne dann hinten und der im anderen Zug, erst hinten dann vorne.

Aber mal sehen was Tachyon meint.
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Re: Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Beitragvon Tachyon » Dienstag 6. Mai 2014, 14:51

nocheinPoet hat geschrieben:Aber mal sehen was Tachyon meint.


Der meint dasselbe. Fallili hat sich eine Überzeit gebastelt, in der die Uhren von Bahnhofwärter und Zugschaffner gleich schnell geben und highlightet zu jedem Überzeitpunkt T die beiden Gleichzeitigkeitslinien t=T und t'=T. Mir ist keine physikalische Theorie bekannt, für die solch ein Vorgehen Sinn macht. SRT ist das definitiv nicht.

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Re: Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Beitragvon fallili » Dienstag 6. Mai 2014, 15:31

nocheinPoet hat geschrieben:Man muss ihm klarmachen, dass die Gleichzeitigkeitslinien durch von unten nach oben durch das Diagramm "wandern", mir geht es darum, ihm auch die drei Linien richtig klar zu machen. Er soll es wirklich verstehen.


Und die Animation ist genau das - was hier gefordert wird.
Und Lübeckers Grafiken (und alle anderen) sind auch nichts anderes - nur das er halt für die "interessanten" Zeiten immer die entsprechenden Linien in eine Bild einzeichnet.

k83kcdxy.png
k83kcdxy.png (23.24 KiB) 8287-mal betrachtet


Meine Grafik wurde halt für einen Zug mit 2 ls Ruhelänge und einen ebenso 2ls langen Bahnhof erstellt.

Und zu der da oben dargestellten "grünen Linie" welche durch E6 E6' geht könnte man problemlos auch eine dicke schwarze Linie zeichnen, die von E6 E6' horizontal bis links zur Bezeichnung t = 2 Sek geht. Dort wäre der Bahnhof hinzuzeichnen und man würde auch sehen, dass das Licht von BB' nach 2 Sekunden dort eintrifft.
Wenn der Beobachter im und mit Zug bei E6 E6' (t' = 1,732) eintrifft, ist der Beobachter am Bahnhof (und der "ganze Bahnhof) schon lange nicht mehr bei t = O.
Was soll daher bei mir eine "gebastelte Überzeit" sein?

Wenn ich das ganze für einen Ruhelänge 2,31 ls Zug animieren würde, wärs leichter vergleichbar (und passender für das Beispiel hier) aber prinzipiell identisch.

Was erwartet Ihr? Eine Animation bei der man jünger bleibt wenn man auf die Darstellung des bewegten Zuges schaut, damit auch klar "erkennbar" ist, dass es ZD gibt ?
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Re: Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Beitragvon Tachyon » Dienstag 6. Mai 2014, 15:43

fallili hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Man muss ihm klarmachen, dass die Gleichzeitigkeitslinien durch von unten nach oben durch das Diagramm "wandern", mir geht es darum, ihm auch die drei Linien richtig klar zu machen. Er soll es wirklich verstehen.


Und die Animation ist genau das - was hier gefordert wird.


Ja. Ich hatte diese Forderung ja auch schon beanstandet.

fallili hat geschrieben:Was erwartet Ihr? Eine Animation bei der man jünger bleibt wenn man auf die Darstellung des bewegten Zuges schaut, damit auch klar "erkennbar" ist, dass es ZD gibt ?


Gar keine Animation. Ein Weg-Zeit-Diagramm ist eine Statische Darstellung eines Ablaufs mit einer Ortskoordinate (hier Waagerecht) und einer Zeitkoordinate (hier senkrecht). Es macht keinen Sinn und führt in die Irre das auch noch zu animieren.

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Re: Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Beitragvon fallili » Dienstag 6. Mai 2014, 15:52

Und ich find eben nicht das es irreführt, weil es genau das schwer zu lesende Bild, was ich da nun nochmals einfüge, eben in einfach verständlicher und nachvollziehbarer Weise zeigt.
Schade ist nur, dass ich kein Programm habe mit dem jeder die Animation selber stoppen und weiterlaufen lassen kann.

mwx8fhe3.png
mwx8fhe3.png (130.57 KiB) 8279-mal betrachtet


Und ein Weg-Zeit-Diagramm muss überhaupt keine Statische Darstellung eines Ablaufs sein.
Wenn ich zeigen will wie zwei Flugzeuge zusammenkrachen oder vergleichbare "normale" Weg-Zeit Diagramme ist eine Animation nicht schlecht. Und nur weil anscheinend niemand hier Animationen von Minkowskis macht - heißt das noch lange nicht, dass Sie unsinnig und noch weniger das sie falsch sind.
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Re: Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Beitragvon Tachyon » Dienstag 6. Mai 2014, 17:17

fallili hat geschrieben: Und nur weil anscheinend niemand hier Animationen von Minkowskis macht - heißt das noch lange nicht, dass Sie unsinnig und noch weniger das sie falsch sind.


Nein, das war auch nicht das Argument.
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Re: Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 7. Mai 2014, 09:12

So nun die aktuelle Grafik des Tages:

Bild

Links immer Bahnsteig- und rechts immer Zugsystem, es wird oben die Gleichzeitigkeit am Bahnsteig und darunter die im Zug angezeigt. Darauf baue ich dann auf. Und ich bin nicht der Meinung, es gäbe da nichts zu animieren, ich würde die Gleichzeitigkeitslinie im Diagramm von unten nach oben durchlaufen lassen, aber eben immer nur eine. Das andere Diagramm könnte das parallel dazu anzeigen.

So damit die Richtung bekannt ist, als nächstes kommen die drei Wärter und Schaffner dazu, immer an ihren Positionen, da wird dann sichtbar, dass die sich bei t = 0 alle gegenüberstehen, aber bei t = 0' eben nur der Wärter und Schaffner in der Mitte. (Nur mal so weiterfabuliert, wir haben ein Raum und überall im gleichen Abstand stehen Leute mit einem Gong, die schlagen den für mich gleichzeitig an. Wer zu mir bewegt ist und bei mir gerade vor Ort, hört bei t = 0 nur den Gong den ich schlage, die anderen zum Teil früher und später). Und das ist real so, zwei zueinander bewegte Beobachter "sind?" da zeitlich in unterschiedlichen Realitäten. Oder irgendwie so.
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Re: Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Beitragvon Tachyon » Mittwoch 7. Mai 2014, 09:43

nocheinPoet hat geschrieben: Und ich bin nicht der Meinung, es gäbe da nichts zu animieren, ich würde die Gleichzeitigkeitslinie im Diagramm von unten nach oben durchlaufen lassen, aber eben immer nur eine. Das andere Diagramm könnte das parallel dazu anzeigen.


Das könnte klappen. Ich bin gespannt. (Wenn die Animation schön wird, würd ich sie gerne im Blog oder auf relativitätsprinzip.info featuren, wenn du erlaubst.)

Gruß,
Tachyon, der sich jetzt heraushalten und beobachten wird.
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Re: Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 7. Mai 2014, 11:09

Moin Tachyon,

klar kannst Du das mit einem Hinweis dann auch nutzen, und ich bin da für Anregungen offen. Als nächstes kommt aber die "geteilte" Gleichzeitigkeitslinie von Lübecker rein, um die sechs Ereignisse deutlich zu machen. Im Bahnsteigsystem sind drei identisch, haben da also real nur drei Ereignisse zu beschreiben, im Zugsystem sind nur zwei identisch, da haben wir also real fünf Ereignisse. Jedes wird mit Koordinaten in S und S' beschrieben. Mir geht es um das, was die Wärter und Schaffner an den Enden um t = 0 s und t' = 0 s gegenseitig beobachten. Der untere Teil der Linie stellt dann das "bewegte" Objekt da und man kann dann auch wie bei Lübecker sehen, wie sich dieses auf dem Weg durch die Zeit auch "seitlich" bewegt und wie so die Beobachter an den Enden zueinander finden. Aber es braucht Zeit, noch mache ich Grafiken, genauer Erklärung kommt dann dazu. Und wenn Du was siehst, dass nicht passt, gebe gleich Bescheid.


Lieben Gruß

neP
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Re: Diskussion zum Aufbau der Minkowskidiagramme

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 7. Mai 2014, 11:10

Die Animation muss dann eh Fallili machen. :D

Ich sehe schon wie der Lichtimpuls durch den Zug zu den Beobachtern läuft und ein seine Weltlinie ins Diagramm brennt. Könnte wirklich was hübsches werden. Sehen wir mal.
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