Didaktik der Realtivitätstheorie

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon galileo2609 » Donnerstag 4. April 2019, 21:49

@Rudi Knoth,
Rudi Knoth hat geschrieben:@galileo2609 » Mittwoch 3. April 2019, 22:44
Da das Thema hier die Relativitätstheorie und deren Darstellungsweisen ist, beschränke ich mich auf Ihre Frage:
galileo2609 hat geschrieben:Können sie uns darstellen, was ihre Didaktik von jener handelsüblicher Lehrbücher unterscheidet? Und können sie uns darstellen, was ihre erneut aufgenommen Beiträge darüberhinaus auf dem Blog von KSzR leisten sollen?

Mein Ansatz ist es, die SRT und deren Phänomene und Paradoxa in Zusammenhang mit den weniger damit bekannten Themen wie Dopplereffekt und Aberration in Verbindung zu bringen. Sicher ist er wohl wirklich nicht ganz neu und wurde in der Form von dem Artikel von Joachim Schulz mit dem Titel "mit dem Dopplereffekt die Relativität verstehen" angeregt. Ich habe zu diesem Thema noch einige andere Punkte auf Lager, will aber mit diesem (hoffentlich) einfachen Punkt anfangen.

O.k.
Meine Kommentare bei Lopez (von denen ja letzte Woche wenig zu lesen waren) betrafen nur einen Einwand von Herrn Storz. Sie haben erstmal nichts mit diesem Thema zu tun.

O.k.

Zu den anderen beiden Themenbereichen würde ich mit ihnen gerne weiter diskutieren. Ich will diesen Thread hier auch nicht weiter stören. Wenn sie dazu bereit wären - nach unseren gemeinsamen Erfahrungen bei SciLogs und RelativKritisch - können wir das entweder bei RK fortsetzen oder hier auf AllTopic in einem eigenen Thread. Ich würde mich freuen, wenn sie dafür Zeit und intellektuelle Energie investieren würden.

Grüsse galileo2609
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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 4. April 2019, 21:53

Ja macht ruhig hier mal einen neuen Thread im Forum auf, tut dem gut, weiß ich wenigstens für was ich die Knete ausgegeben habe. ;)
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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon Rudi Knoth » Freitag 5. April 2019, 10:06

Moin Manuel:

Danke ich habe schon ein entsprechendes Thema eröffnet, wo ich mit galileo2609 (hoffentlich zivilisiert) diskutieren kann.

@Yukterez (falls Sie hier lesen)
Der Antisemitismusvorwurf von galileo2609 basiert auf diesen Kommentar von mir vor ungefähr einem Jahr.
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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon Rudi Knoth » Freitag 5. April 2019, 10:22

Zu dem Kommentaren von "kurt" auf "mahag":

Sicher sind die Herleitungen der LoTra "mathematisch" in dem Sinne, daß aus den Postulaten von Einstein (RP und Invarianz von c) diese Transformation abgeleitet wird. Der letzte Kommentar von kurt zeigt meiner Ansicht nach, daß er einen anderen Begriff von Zirkelschluss als ich hat. Allerdings sollte "kurt" bedenken, daß der relativistische Dopplereffekt in Experimenten (Ives und Stilwell) nachgewieen wurde. Damit ist dies nicht nur Ergebnis eines "Gedankenexperimentes" sondern "real" festgestellt worden. Damit ist auch die Zeitdilatation nicht nur eine "theoretische" Einbildung.
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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon Rudi Knoth » Samstag 6. April 2019, 06:58

@kurt auf mahag:

Zur Frage Dopplereffekt
Der "originale" Dopplereffekt der Akustik geht von einem Medium aus, in dem sich die Wellen fortpflanzen und Sender und/oder Empänger sich bewegen. Dies hat Doppler auch auf das Licht (Äther) angewendet.

Beim Dopplereffekt nach der (meiner?) SRT gibt es solch einen Äther nicht. Dafür bewegt sich das Licht in beiden Ruhesystemen mit derselben Geschwindigkeit. Wenn man dann analog von Doppler das Frequenzverhältnis berechnet, erhält man als Faktor für den Fall Quelle bewegt sich zum Empfänger 1/(1-v/c) und für den Fall Empfänger bewegt scih zum Sender 1+v/c. Es ist wohl zu erkennen, daß für Geschwindigkeiten nahe c diese beiden Frequenzen sich stark unterscheiden. In einem früheren Ansatz von mir habe ich das geometrische Mittel beider Frequenzen angenommen. Es ist dann zu erkennen, daß nach dieser Formel die Frequenz des "bewegten" Senders niedriger ist oder der "bewegte" Empfänger eine "höhere" Frequenz empfängt.

Nun zum Thema Zeitdilatation und dem Begriff Zeit.
Dazu soll Einstein gesagt haben, daß die Zeit das ist, was die Uhr anzeigt. Wenn hier von Zeit gesprochen wird, dann ist es die "messbare" Zeit. Was den Begriff Zeitdilatation angeht, so beschreibt er das Verhältnis der (messbaren) Zeit zwischen zwei Ereignissen, die in einem Koordinatensystem an derselben Position passieren , und der Zeit der entsprechenden Ereignisse, die in einem andere Koordinatensystem wegen der Bewegung des ersteren relativ dazu an verschiedenen Positionen passieren.
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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon Rudi Knoth » Samstag 6. April 2019, 08:41

Noch eine Frage interessehalber:

Ist "kurt" auf mahag "kurt Bindl", der nicht mal anerkennt, daß EM-Wellen transversal sind?

Gruss
Rudi Knoth
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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon Rudi Knoth » Samstag 6. April 2019, 14:43

Nach dem letzten Kommentar von "kurt auf mahag" wird mir seine Position etwas klarer. Ich will zu einigen Punkten Stellng nehmen:

1. Äther als notwendiges Medium.
Dies war auch eine Idee von Albert Einstein, der aber in seiner Antrittsvorlesung in Leiden betonte, daß dem Äther kein eindeutiger Bewegungszustand zuzuordnen sei. Heute ist die Äthertheorie nicht mehr aktuell. Wichtig ist dabei festzuhalten, daß man keine Bewegung relativ zu diesem Äther messen kann.

kurt auf mahag hat geschrieben:Überlege: es kommt ein, bei zunehmender Geschwindigkeit gegen einen Ort, sich immer mehr veränderter Gang von Uhren zustande.
Da Atome/Atomkernbausteine/Moleküle ja Uhren sind, sie haben halt keinen Zähler und keine Anzeige, senden aber ihre Aktivität/Resonanzfrequenz aus, kommt es bei Bewegung zur Frequenzänderung.


Nun scheint hier eine Äthertheorie ins Spiel zu kommen, die die "Uhren" langsamer macht. Dies hätte man vor etwa 100 Jahren so stehen lassen können, aber man hat es nicht nur mit der EM-Wechselwirkung sondern auch mit der Starken Wechselwirkung und der schwachen Wechselwirkung zu tun. Und hier noch ein kleiner Ausflug zum Mössbauereffekt und dem transversalen Dopplereffekt und der gravitativen Rot/Blauversciebung. Der Mössbauereffekt beruht auf eine Aussendung von Gammaquanten zwischen zwei Energieniveaus eines Fe57 Atomkerns. Wie soll denn ein solcher Kern wissen, auf welchem Gravitationspotential sic der anderen Kern befindet. Dies gilt natürlich auf für die Atome in den Atomuhren der GPS-Satelliten. Da ist nach Occams Razor wohl die SRT die einfachere Theorie. Übrigens die Lorentztransformation in der letzten Formulierung von Lorentz erfüllt messtechnisch die beiden Postulate von Einstein. Es ist nicht möglich die Bewegung im Äther festzustellen.
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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon Rudi Knoth » Samstag 6. April 2019, 18:14

Jetzt fühl ich mich wieder wie bei Frau Lopez:

Nun zu den Kommentaren von kurt einige saftige Antworten:

kurt auf mahag hat geschrieben:Albert hat gesagt das es ohne Äther nicht geht, sich kein Licht ausbreiten kann.
Das er sich bei seiner Behauptung, die das man keine Bewegung gegen diesen messen kann, vertan hat das möge ihm verziehen sein und ist wohl den damaligen technischen Möglichkeiten geschuldet.


Das hat auch Lorentz über seine Transformation mit der Annahme des Relativitätsprinzips gesagt. Hier das Zitat von ihm

Lorentz in WIKIPEDIA hat geschrieben:Und auch Lorentz schrieb 1913:[A 25] „Gesetzt, es gäbe einen Äther; dann wäre unter allen Systemen x, y, z, t eines dadurch ausgezeichnet, daß die Koordinatenachsen sowie die Uhr im Äther ruhen. Verbindet man hiermit die Vorstellung (die ich nur ungern aufgeben würde), daß Raum und Zeit etwas völlig Verschiedenes seien und daß es eine „wahre Zeit“ gebe (die Gleichzeitigkeit würde dann unabhängig vom Orte bestehen, entsprechend dem Umstande, daß uns die Vorstellung unendlich großer Geschwindigkeiten möglich ist), so sieht man leicht, daß diese wahre Zeit eben von Uhren, die im Äther ruhen, angezeigt werden müßte. Wenn nun das Relativitätsprinzip in der Natur allgemeine Gültigkeit hätte, so würde man allerdings nicht in der Lage sein, festzustellen, ob das gerade benutzte Bezugssystem jenes ausgezeichnete ist.“


Aus dieser Quelle.

kurt auf mahag hat geschrieben:EM-Wechselwirkung, was für ein Wort.
Es gibt keine Unterscheidung zwischen elektrisch und magnetisch, das ist die gleiche Seite einer Medaile, nur mit anderen beteiligten Materieteilchen.
Starke schwache WW, Erfindungen ohne Realgrundlage.


Nein die sind seit vielen Jahren bekannt. Sie sind allerdings im Standardmodell zusammengefasst (die Gravitation fehlt allerdings). Die starke Wechselwirkung ist zwar stark, wirk aber nur in einer geringen Entfernung.

kurt auf mahag hat geschrieben:Wie wir ja oberhalb gesehen haben gibt es nur einen Dopplereffekt, weitere existieren nicht.


Nein dieser transversale Dopplereffekt wurde mit dem Mössbauereffekt nachgewiesen.

kurt auf mahag hat geschrieben:a) Gravitation hat mit der Sende-Empfangsfrequenz nichts zu tun, das ist nur Einbildung.

b) warum soll der sendende oder empfangene Atomkern irgendetwas von seinem Gegenüber wissen müssen?


Dies wurde mit dem Pound-Repka Experiment nachgewiesen. Die Gravitation war dieselbe aber der entscheidende Faktor war die unterschiedliche Höhe.
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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon Herr Senf » Samstag 6. April 2019, 19:46

Was nützt die ganze Didaktik der Relativitätstheorie, Myonen haben ja auch was mit zu tun, wenn man von den Verbil(blen)deten auf KrStzRT liest :lol:
nach der Vertreibung aus dem Paradies :arrow: #2048 Ekkehard Friebe 06. April 2019 um 19:05
Ich halte es für möglich, daß die viel diskutierten Myonen lediglich rein hypothetische Teilchen sind, die gar nicht existieren,
ähnlich wie die „Schwarzen Löcher“. Was meint Ihr dazu?

Ich wundere mich über nichts mehr - Dip

PS: es ist 19:46 Zumal man anstelle Elektronen-Atome locker Myonen-Atome zusammenbauen kann, wie soll dat geh'n, wenn die die nicht mögen?
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon Rudi Knoth » Sonntag 7. April 2019, 07:39

@ Herr Senf » Samstag 6. April 2019, 18:46

Ach interessant. Das kenne ich auch von Markus Termin. Hier sein Kommentar zu diesem Punkt. Man beachte übrigens die Gesamtzahl der Kommentare :) . Das war mein Werk.

Spaß beiseite. Ich will recht ungern das Thema mit Kurt weiter führen, weil diese Diskussion vom Ausgangsthema wegführt. Ein wichtiger Aspekt ist aber trotzdem die Motivation für Einstein et al überhaupt die rech einleuchtende Galilei-Transformation durch die etwas kompliziertere Lorentz-Transformation zu ersetzen. Un dieses Thema gehört an den Anfang einer Erklärung für die RT.

In seinem Werk aus dem Jahr 1905 erwähnt er Experimente, die zeigen, daß es unerheblich ist, ob man den Magneten oder den Leiter bewegt, um eine Induktionsspannung zu verursachen. Damit folgert er daß das Relativitätsprinzip auch für den Elektromagnetismus gelten muss. Des weiteren erwähnt er Experimente, die zeigten, daß man die Bewegung der Erde gegenüber dem Äther nicht messen kann. Das bekannteste Experiment ist das von Michelson-Morley Daraus folgert er das zweite Postulat, daß die Lichtgeschwindigkeit invariant ist.

Lorentz hingegen nahm an, daß sich die Apparatur in der Länge verändert (Längenkontraktion) und dagher sich das Interferenzbild nach der Drehung der Apparatur sich nicht ändert. Er erhielt dann mit der Einbeziehung des Relativitätsprinzip die nach ihm benannte Transformation , die bis heute bekannt ist. Sie ist gleich der von Einstein entwickelten Transformation. Der wesentliche Unterschied ist, daß sich bei Lorentz Längen von bewegten Objekten ändern und bei Einstein nicht. Dasselbe gilt auch für Uhren, was ja von kurt und anderen (NvB) angenommen wird.

Gruss
Rudi Knoth
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