Didaktik der Realtivitätstheorie

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Re: Inertialsystem und Relativitätsprinzip

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 24. Februar 2019, 18:25

Moin Rudi,

Rudi Knoth hat geschrieben:Es ist wohl prinzipiell nicht möglich den Begriff Inertialsystem exakt wegen den von Manuel genannten Gründen mit "irdischen" Beispielen zu erklären. Einstein selber schrieb in seinem Werk von 1905 auch von "zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen". Aus dem Original von Einstein:

Einstein "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" hat geschrieben:1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.

Es findet sich zu Mindestens hier nicht der Begriff "Inertialsystem". Andererseits wird dieser Begriff oft verwendet. Der Begriff "Inertialsystem" ist also noch "spezieller" als die von Einstein verwendete Formulierung aber dafür kürzer. Wie seht ihr das?

Allgemein sehe ich es nicht so eng, da sind die Dinge recht klar definiert, der Begriff kommt ja nicht von Einstein und da ist nichts schwammig. Aber schauen wir doch mal wo es bei dem Crank hier klemmt:

Hartmut Pohl » So 24. Feb 2019, 14:00 hat geschrieben:
Wie kann man in der Lage sein, morgens aufzustehen, aber trotzdem nicht begreifen, dass es Koordinatensysteme nur auf dem Papier gibt? Natürlich kann man zwei Blatt Paier zueinander bewegen, aber welchen Sinn das macht, wisst nur ihr Relativisten (und vllt. noch Storz).

Da fehlt ja nicht nur das einfachste physikalische Verständnis, nein hier scheitert der Proband an einfacher Sprache. Neben wir mal Anstelle des Koordinatensystem ein Einhorn, gibt es auch nicht real materiell zum Anfassen in der Welt. Kann man sich aber vorstellen. Natürlich kann man sich dann so eines auch mit Eigenschaften vorstellen, es könnte rosa sein, oder grün, und es kann auch bewegt sein.

Das ist so trivial, dass man hier ins Grübeln kommt, hat Hartmut Pohl wirklich so große Verständnisprobleme oder ist es doch schon was Pathologisches?

Selbstverständlich kann man ein Koordinatensystem definieren und ebenso auch zwei davon. Oder auch drei oder ganz viele mehr. Und natürlich kann man nun Aussagen zu den einzeln Koordinatensystemen machen, die können zueinander ruhen oder auch bewegt sein. Alleine die Aussage, die ruhen zueinander gibt hier doch eine Geschwindigkeit vor, ordnet diese den Koordinatensystemen zu. Dann kann diese auch ungleich 0 sein, warum nicht?

Bei Hartmut schleift sich das überall durch, sei es mit seinem Unfug, Geschwindigkeiten können gegenüber dem Vakuum gemessen werden oder Koordinatensysteme können sich nicht zueinander bewegen.

Natürlich findet er nirgendwo Zuspruch von Menschen mit nur rudimentärer Ahnung von Physik oder Mathematik, natürlich ist er da gescheitert und natürlich erkennt er auch, ihm stimmt keiner zu. Die Frage ist, warum macht er das, fühlt er sich wirklich dabei groß? Warum nennt er sich dann "Nicht von Bedeutung"? Denn sein Mist ist eben Mist und wirklich nicht von Bedeutung, nirgendwo kann er punkten, selbst unter den Cranks ist er noch ein Crank.

Schon traurig wenn man sich so selber belügen muss wie Hartmut es seit Jahren treibt.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon Tachyon » Dienstag 26. Februar 2019, 12:42

Hallo Zusammen,

Ich sehe es so ähnlich, wie Herr Knoth es im anderen Thread schon geschrieben hat: Lehrbücher gibt es genug, mein Anspruch liegt irgendwo zwischen formelfreier Populärwissenschaft und ein paar einfache Rechnungen. Denn es gibt natürlich auch wissenschaftlich interessierte, die gern etwas tiefer einsteigen wollen, ohne gleich Physik studieren zu müssen. Ingenieur/innen oder Matthematiker/innen oder auch Schülerinnen und Schüler in der Oberstufe, zum Beispiel.

Inertialsysteme über Beispiele zu erklären, ist schwierig, weil es leicht zu Missverständnissen führt. Der Zug, in dem wir problemlos Suppe essen können, ist kein Inertialsystem. Er ruht in einem. Er kann auch in einem nicht-Inertialsystem beschrieben werden. Dann ist er beschleunigt. Umgekehrt ist es beim Karussel: Die Kabine ist in einem Inertialsystem beschleunigt. Ein Koordinatensystem, das über Fixpunkte der Kabine definiert ist, ist nicht inertial.

Ich glaube nicht, dass die SRT sinnvoll ohne Koordinatensysteme betrieben und erklärt werden kann. Und ich halte die Unterscheidung inertial zu nicht-inertial für wichtig. Sie zeigt auch sehr gut, wo es noch philosophische Probleme in der relativistischen Physik gibt: Warum gibt es keine Relativität der Rotation?

Letztlich habe unsere Kritiker-Freunde das Problem, dass sie implizit letzt gültige Wahrheiten von der Physik einfordern. Die Idee zwischen Menschen, die die SRT für richtig halten, könne es keine offenen Fragen mehr geben, ist doch recht naiv.
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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 26. Februar 2019, 18:52

Rudi Knoth hat geschrieben:Das könnten wohl so etwas wie Bewegungsaufgaben sein. Beispiel wäre die Frage wann Achilles die Schildkröte einholt.

Sehr geehrter Herr Knoth,

auch ohne konkrete Rechnungen kann man anhand dieses Beispiels auf ein der Alltagserfahrung völlig widersprechendes Resultat aus der Mathematik hinarbeiten: diese Reihe ist nämlich absolut-konvergent. Nun gibt es aber auch nicht absolut-konvergente Reihen, wie beispielsweise die prominente alternierende harmonische Reihe 1 - 1/2 + 1/3 - 1/4 + 1/5 - 1/6 ..., die so aufgeschrieben gegen den natürlichen Logarithmus von 2 konvergiert.

Nur: das Kommutativgesetz für die Addition ist nicht mehr gültig, wobei das in dieser Formulierung unzutreffend ist, da das sich das Kommutativgesetz nur auf endlich viele Summanden bezieht und das ist natürlich gültig.

Aber unendlich viele Summanden dieser Reihe darf man eben bei einer nicht-absolut-konvergenten Reihe im Allgemeinen nicht vertauschen und tatsächlich kann man die alternierende harmonische Reihe durch Vertauschen von unendlich vielen ihrer Summanden zu jedem vorher festgelegten Grenzwert "konvergieren" lassen.


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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon Rudi Knoth » Dienstag 26. Februar 2019, 19:16

@ ralfkannenberg » Dienstag 26. Februar 2019, 17:52

Sehr geehrter Herr Kannenberg:

Da habe ich mich wohl uneindeutig ausgedrückt. Ich meinte die Lösung der Bewegungsgleichung in der Form

10*t = t + 100.

Mit der Lösung t = 100 / 9.

Trotzdem Danke für die Hinweise.

Gruss
Rudi Knoth
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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 26. Februar 2019, 20:20

Rudi Knoth hat geschrieben:Da habe ich mich wohl uneindeutig ausgedrückt. Ich meinte die Lösung der Bewegungsgleichung in der Form

Sehr geehrter Herr Knoth,

kein Problem. Allerdings würde ich die Aufgabe mit Achilles und der Schildkröte wohl eher naiv zu lösen versuchen, d.h. direkt.

Nehmen wir im ersten Fall an, dass Achilles genau doppelt so schnell wie die Schildkröte läuft, dann ist die Schildkröte im ersten Rechenschritt 1/2 Länge voraus, im zweiten Rechenschritt 1/4 Länge, im dritten Rechenschritt 1/8 Länge usw. d.h. das ganze läuft auf die Reihe 1/2 + 1/4 + 1/8 + ... = 1 hinaus.

Und anschaulich dürfte klar sein, dass Achilles die Schildkröte immer einholt, wenn er echt schneller als sie ist, die Schildkröte also einen Faktor q echt kleiner als 1 langsamer als Achilles sein muss. Es riecht also förmlich zum Himmel, dass man hier eine geometrische Reihe anwenden kann, die man nun nur noch geeignet zu skalieren hat. Den Rest und die langweiligen Details überlasse ich den Ingenieuren. Ich mag mich ja irren, so wie mir auf der Wikipedia beim Beweis der Produktregel ein rechter Bock auf Gymnasium-Niveau passiert ist, als ich aus meiner in diesem Falle aber übertriebenen Vorsicht zu Unendlichkeiten einen dort genannten Beweis korrigiert habe, der schon richtig war - der neue Beweis war zwar auch richtig, aber tatsächlich zu kompliziert.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg


P.S. @Mahag: ich habe Euch eine Steilvorlage gegeben - Ihr könnt mich - in diesem Fall sogar zurecht - durch den Kakao ziehen.
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Lichtgeschwindigkeit

Beitragvon Rudi Knoth » Freitag 1. März 2019, 08:36

Ein Punkt, der Grund für Zweifel an der SRT ist, ist die Invarianz/Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Dies ist ein Punkt, der Skepsis nicht nur bei den hier bekannten "Kritikern" hervorruft. Dies gilt natürlich auch dann für die relativistische Geschwindigkeitsaddition. Denn in einem Artikel in Welt-Online wurde zum Projekt DEEP-IN geschrieben, daß die Zeit vom Aussenden des Signals von der Sonde zur bis zur Ankunft auf der Erde länger als etwa 4 Jahre dauern würde, weil es sich nur mit 70% der LG fortpflanzt. Es pflanzt sich aber im Inertialsystem der Erde mit Lichtgeschwindigkeit fort (Verzögerungen bei der Weiterleitung in den Sonden mal vernachlässigt).

Das Michelson-Morley Experiment wird als Belegt dafür angegeben, das man die Bewegung im "Äther" nicht nachweisen kann. Man kann das sicher so interpretieren, daß die "mittlere" Geschwindigkeit der beiden Interferometerarme gleich ist und damit in dem Experiment die Lichtgeschwindigkeit gleich ist. Alternativ kann man auch das Relativitätsprinzip auf die Maxwellgleichungen ausweiten, was aber eher von historischem Interesse wäre.

Gruss
Rudi Knoth
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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 4. März 2019, 16:15

Sehr geehrter Herr Knoth,

ein entfernter Bekannter von NvB und von mir spricht den Wunsch an, dass auch Sie sich mit ihm beschäftigen könnten; vielleicht möchten Sie seinem Wunsch wenigstens kurz entsprechen. An mir jedenfalls soll es nicht liegen, dass diese Kontaktaufnahme nicht zustande kam. Falls Sie an Details zu diesem User interessiert sind, so kann ich Ihnen kurz darlegen, warum er in den meisten Fachforen sowie auf der deutschsprachigen Wikipedia dauerhaft gesperrt ist.


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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon Rudi Knoth » Dienstag 5. März 2019, 08:39

@ralfkannenberg » Montag 4. März 2019, 15:15

Sehr geehrter Herr Kannenberg:

Nun ja den Kommentar von Yukutrez entnehme ich erstmal keinen grossen Wunsch, sich mit mir auszutauschen, sondern es geht wohl um einen Streit zwischen ihm und Ihnen vor 3 Jahren. Aber er ist auch hier registriert und kann sich daher auch melden. Erst einmal stelle ich an Sie folgende Fragen:

1. Was hat dies mit diesem Thema zu tum? Denn ich sehe zuerst einmal keinen Bezug. Eher in der Diskussion über die Moderation von Frau Lopez.

2. Können Sie kurz beschreiben, welche Position er vertritt und warum er in anderen Foren gesperrt ist?

Gruss
Rudi Knoth

PS: Ich setze für die Didaktik vorraus, daß die grundlegenden Eigenschaften von EM-Wellen (Lichtgeschwindigkeit und Transversalität) bekannt sind.
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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 5. März 2019, 11:03

Rudi Knoth hat geschrieben:Nun ja den Kommentar von Yukutrez entnehme ich erstmal keinen grossen Wunsch, sich mit mir auszutauschen, sondern es geht wohl um einen Streit zwischen ihm und Ihnen vor 3 Jahren.

Sehr geehrter Herr Knoth,

das weiss ich nicht, ich weiss nur, dass er auf Sie Bezug genommen hatte. Deswegen habe ich zwanglos den Kontakt vermittelt, was Sie beide damit nun machen hat mich nichts anzugehen.


Rudi Knoth hat geschrieben:Aber er ist auch hier registriert und kann sich daher auch melden.

Er ist hier sogar mit mehreren Accounts registriert, was er auch schon abgestritten hat. Zumindest die mir bekannten Accounts von ihm sind hier gesperrt, so dass er sich hier nicht melden kann.


Rudi Knoth hat geschrieben:Erst einmal stelle ich an Sie folgende Fragen:

1. Was hat dies mit diesem Thema zu tum? Denn ich sehe zuerst einmal keinen Bezug.

Nichts. Ich hatte mir auch gut überlegt, ob ich das überhaupt in Ihrem Thread ansprechen soll und sehr sorgfältig abgewogen - einerseits wollte ich Ihnen nicht zumuten, sich durch verschiedene Threads in einem Forum zu wühlen, das derzeit aufgrund der bekannten technischen Probleme leider überdurchschnittlich instabil läuft, auf der anderen Seite wollte ich nicht ihren Thread "kapern", da es dort interessantere Fragestellungen zu erörtern gibt.


Rudi Knoth hat geschrieben:Eher in der Diskussion über die Moderation von Frau Lopez.

Aus der Erfahrung heraus stellt sich die Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, diesem User eine Plattform zu bieten.


Rudi Knoth hat geschrieben:2. Können Sie kurz beschreiben, welche Position er vertritt

Er vertritt wie wir beide eine relativistische Position und folgt der Lehrmeinung.


Rudi Knoth hat geschrieben:und warum er in anderen Foren gesperrt ist?

Es wäre nicht fair, das aufzuschreiben, weil er sich hier nicht zur Wehr setzen kann. Beispielhaft sei auf diesen Thread und auf diesen Thread verwiesen, wobei ich mich damals an der Diskussion nicht beteiligt habe.


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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 5. März 2019, 13:57

Moin Rudi,

ich kann schon erzählen, warum Y. hier gesperrt ist, ist er auch in vielen anderen Foren. Er ist ein Troll, er vertritt zwar die Lehrmeinung und weiß sehr viel über die RT, kann wirklich schöne Animationen erstellen und viel rechnen. Fachlich also schon gar nicht so schlecht.

Dafür fehlt es menschlich, er sucht sich vermeintliche Gegner an denen er sich verbal messen kann, die er runter putzen kann und lächerlich machen, daran zieht er sich dann hoch. Macht er viele Jahre schon so, er ist was wie ein virtueller Stalker wobei er andere einfach demütigen und erniedrigen will. Ich stehe da auch auf seiner Liste. Gibt da noch mehr, reicht aber, unterm Strich ist er kein angenehmer Zeitgenosse, es sei denn man kann es wirklich nur auf eine Sachebene bescheiden und beschränken.

Vermutlich wird er wieder wo nun meinen Beitrag hier aufgreifen, mich mit Bildchen zitieren und irgendeinen Mist dazu absondern. Oder er schenkt es sich einfach mal, wer weiß, wir werden es sehen.


Lieben Gruß

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