Didaktik der Realtivitätstheorie

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon Rudi Knoth » Sonntag 7. April 2019, 08:14

@ Kurt » Sa 6. Apr 2019, 18:06

kurt auf mahag hat geschrieben:a) Im "Turm" war der Sender über oder unterhalb des Empfängers, darum musste der Empfänger, oder der Sender bewegt werden damit es zum Dopplereffekt kam und die beiden Atomkerne die scheinbar gleiche Resonanzfrequenz zueinander hatten.


Sender oder Empfänger mussten bewegt werden, damit Resonanz wieder eintritt. Dabei spielte natürlich der Dopplereffekt eine Rolle Dieser Dopplereffekt musste also den Effekt der Gravitation ausgleichen.

kurt auf mahag hat geschrieben:Damit die kreisende Materie in ihrer Resonanzfrequenz angeregt werden kann ist die Sendefrequenz zu erniedrigen, das kann durch Dopplererzeugung, also durch wegbewegen des Senders, so wie in der Zentrifuge, erreicht werden oder die Sendefrequenz wird generell erniedrigt (geht bei Atomen halt nicht so einfach).

Diese selbstverständlichen Umstände als besonderen Doppler zu missbrauchen ist in meinen Augen unwissenschaftlich.


Hier dasselbe wie oben. Der rotierende Absorber absorbiert erst, wenn die Quelle vom Absorber wegbewegt wird, um durch den Dopplereffekt am Absorber die "richtige" Frequenz eintrifft. Im Paper stand allerdings schon im Abstract drin daß man diese Messung auch durch die Rotation erklären kann. Dies betrifft aber nicht die lokale Beschleunigung im Absorber sondern die "Potentialdifferenz" zwischen Quelle und Absorber. Zu diesem Thema noch eine Diskussion zwischen Herrn Schulz, Andreas und mir. Falls man einen Effekt der Beschleunigung als Erklärung annimmt, dann sollte man bedenken, daß nicht die Beschleunigung, der der Absorber unterliegt, sondern das Integral der Beschleunigungen von der Spindel bis zum Absorber von Bedeutung ist.

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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon Rudi Knoth » Sonntag 7. April 2019, 18:42

Die Diskussion mit "kurt auf mahag" läuft wohl in eine Sackgasse. Es ist schon extrem schwierig, wenn der Diskussionspartner die Ergebnisse von Experimenten nicht anerkennt oder mit einer seltsamen Interpretation erklärt. Die gravitativen Effekte (Rot-/Blauverschiebung) sind doch gemessen und gelten als gesichert.

Allerdings sind die Postulate von Einstein etwas erklärungsbedürftig. Mit dem Experiment von Michelson-Morley wurde ja nachgewiesen, daß der "Ätherwind" nicht messbar ist und daher eine "klassische" Beschreibung im Sinne der Galilei-Transformation nicht passt. Nach den von Einstein nicht näher genannten Experimenten schien es wohl zu sein, daß es keinen Unterschied macht, ob Leiter oder Magnet sich bewegen. Andererseitz hatte Lorentz mit seinem Ansatz dasselbe Ergebnis nur mit dem Unterschied, daß er materielle Veränderungen na den Körpern annahm.

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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon Rudi Knoth » Montag 8. April 2019, 12:44

Nun ist die Diskussion etwas aus dem Ruder gelaufen. Da "kurt auf mahag" das Ergebnis des Experimentes von Michelson-Morley als nicht aussagekräftig bezeichnet, stelle ich folgende Frage:

Was ist an diese Erklärung auf Wikipedia falsch? Technisch wäre es nach dieser Berechnung möglich gewesen, einen "Ätherwind" von 30 Km/s (Geschwindigkeit der Erde) nachzuweisen.

Zum Thema "Relativitätsprinzip". Das Relativitätsprinzip von Galilei im Bereich der Kinematik und der Dynamik (bei Inertialsystemen) entspricht der Alltagserfahrung und wird wohl nicht mal von Frau Lopez bestritten. Was das Relativitätsprinzip der Elektrodynamik angeht, so hat Einstein eventuell schon einige Erfahrungen in dem Betrieb seiner Eltern machen können. Andererseits ist es nach meiner Meinung plausibel, daß in beiden Koordinatensystemen dieselbe Relativgeschwindigkeit gemessen wird, und damit keines als ausgezeichnet angesehen werden kann.

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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon Tachyon » Montag 8. April 2019, 14:58

Rudi Knoth hat geschrieben:Der wesentliche Unterschied ist, daß sich bei Lorentz Längen von bewegten Objekten ändern und bei Einstein nicht. Dasselbe gilt auch für Uhren, was ja von kurt und anderen (NvB) angenommen wird.


Nein. Der Unterschied ist, dass es nach Lorentz ein ausgezeichnetes Bezugssystem gibt, in dem der Äther ruht, dieses aber durch Längenkontraktion und Zeitdilatation unmessbar ist. Nach Einstein dagegen sind alle Inertialsysteme gleichberechtigt.
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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon Rudi Knoth » Montag 8. April 2019, 15:15

@ Tachyon » Montag 8. April 2019, 13:58

Eigentlich wollte ich in meinem Beitrag dasselbe aussagen. Bei Lorentz heisst "bewegt" wirklich gegenüber dem "Äther" bewegt und bei Einstein sind alle Inertialsysteme gleichberechtigt. Aber "kurt auf mahag" hält ja beide Annahmen für falsch und das Ergebnis des MM-Experimentes für nicht aussagekräftig.
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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon Herr Senf » Montag 8. April 2019, 18:39

Meint hier wer, es hat iwie Zweck mit Kurt über Physik zu reden, gilt für die meisten Mitläufer von Mahag oder KrStzRT.
Die, die sich da trotzdem rummühen, schmeißen ihre Freizeit zum Fenster raus - bei Dagegenern hülft aber keine Hülfestellung.
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon Rudi Knoth » Montag 8. April 2019, 19:22

@ Herr Senf » Montag 8. April 2019, 17:39

Da haben Sie recht. aber ich kenne "kurt von mahag" nicht lange. Deshalb will ich auch erstmal "meinen Stiefel weiter durchziehen".

Gruss
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Postulate der SRT

Beitragvon Rudi Knoth » Dienstag 9. April 2019, 08:25

Wie die Diskussion mir "kurt auf mahag" zeigt, sind die beiden Postulate der SRT deren Ausgangspunkt und werden hinterfragt. ZU den beiden Postulaten im Einzelnen:

1. Relativitätsprinzip.
Dieses ist auf den ersten Blick einleuchtend und schon mit dem Schiff von Galilei erklärt. Oder wie man im Fall des ICE nach Hamburg an dem Bahnhof von Bienenbüttel sieht, können die Leute im Zug wie am Bahnhof sich genauso bewegen und im Restaurant ihre Suppe essen. Die Erweiterung von Einstein ist es, daß dies auch für die Elektrodynamik gilt. Es ist dann dasselbe, ob der Leiter oder das Magnetfeld bewegt wird.

2. Invarianz der Lichtgeschwindigkeit (Maxwellgleichungen)
Dies wird aus dem Ergebnis des Michelson-Morley Experiments angenommen. Es sind auch andere Erklärungen denkbar (Emissionstheorie, Mitnahme des Äthers), die aber nach meiner Meinung nach schon "Klimmzüge" machen müssen, um die späteren Experimente und Beobachtungen zu erklären. Siehe die Diskussion mit "Lothar Pernes" auf dem Blog von Frau Lopez. Bei der "Mitnahmetheorie" stell sich die Frage, warum der Äther von der um die Sonne bewegten Erde mitgenommen wird aber nicht von der drehenden Erde (Sagnac-Effekt). Bei der Emissionstheorie ist es schwer zu erklären, warum im Experiment von Boterman man den relativistischen Dopplereffekt erhält.

Eventuell ist es sinnvoll, darauf hinzuweisen, daß diese Postulate durch ihre Einfachheit allen anderen komplizierteren und "geheimnisvollen" Ansätzen worunter auch die Theorie von Lorentz fällt überlegen ist (Okhams Razor)

Gruss
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Re: Didaktik der Realtivitätstheorie

Beitragvon Tachyon » Mittwoch 10. April 2019, 08:38

Ich bin da ganz bei Senf. Die Kritiken bei MAHAG oder KrStzRT beruhen auf Verschwörungstheorie: Es macht keinen Sinn, dort auf Experimente hinzuweisen, weil die Kritiker ohnehin jedes Experiment als Fälschung abtun, das nicht in ihr Weltbild passt.

Ich verstehe auch nicht, warum ihr, wenn ihr mit Lopez oder Kurt diskutieren wollt, es nicht dort macht. Harald wird euch nicht aussperren, solange ihr halbwegs sachlich bleibt. Lopez wird irgendwann nicht mehr freischalten was ihr schreibt, dann ist die Diskussion eben vorbei. Dass es Rudi Knoth, NeP und Ralf Kannenberg so wichtig ist, den MAHAG Kritikern hier eine erweiterte Plattform zu bieten, kann ich nicht nachvollziehen.

Hier darüber zu reden, wie man eine Erklärung der SRT am besten aufzieht, ist vielleicht eine gute Idee. Da gibt es verschiedene Ansätze, die alle ihre Vor- und Nachteile haben. Ich bin der Meinung, dass es sinnvoll ist, sie alle zu bedienen.

Gruß,
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Re: Postulate der SRT

Beitragvon Tachyon » Mittwoch 10. April 2019, 08:41

Rudi Knoth hat geschrieben:Bei der "Mitnahmetheorie" stell sich die Frage, warum der Äther von der um die Sonne bewegten Erde mitgenommen wird aber nicht von der drehenden Erde (Sagnac-Effekt).


Die Mitnahme hat übrigens Rene Descartes schon aus einem ganz anderen Grund verworfen: Die Erde wäre dann kein abgeplatteter sondern ein langgezogener Ellipsoid.
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