Die materielle Seite der Längenkontraktion

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 11. Oktober 2019, 12:09

Herr Senf hat geschrieben:
Hallo Tachyon, sofern Du nicht in den Freitagstreik gehst :?:

Ich hoffe mal, er geht in gar keinen Streik ... :mrgreen:
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon Tachyon » Freitag 11. Oktober 2019, 15:05

nocheinPoet hat geschrieben:Die Beschleunigung selber ist mir egal,


Dann haben wir im Grunde nichts zu diskutieren. Es geht ja explizit um Beschleunigungen. Dass bei einer Koordinatentransformation nichts materielles passiert, sollte klar sein.
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon Tachyon » Freitag 11. Oktober 2019, 15:18

Herr Senf hat geschrieben:Im Ruhesystem des Labors (Beschleuniger) wird das anfänglich "lange" Elektronenpaket immer kürzer, das was man haben will für die Energiedichte des Pakets.


Nein, eben nicht.
Die Elektronen durchlaufen ja alle dasselbe beschleunigende Feld uns werden deshalb mit denselben Parametern beschleunigt. Deshalb bleibt die länge des Elektronenpaketes gleich. Wie haben es also mit Bell'scher, nicht mit Rindler'scher Beschleunigung zu tun. Aber im Ruhesystem der Elektronen werden ihre Abstände größer, so dass sie sich im Linearbeschleuniger mit so genannten Bunch-Kompressoren komprimieren lassen. In Synchrotron komprimiert man nicht, aber die meisten Ringe sind ohnehin Speicherringe, die die Elektronen nicht weiter beschleunigen, sondern mit ihren Kavitäten nur Energieverluste ausgleichen.
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 11. Oktober 2019, 15:29

Tachyon hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Die Beschleunigung selber ist mir egal, ...

Dann haben wir im Grunde nichts zu diskutieren. Es geht ja explizit um Beschleunigungen. Dass bei einer Koordinatentransformation nichts materielles passiert, sollte klar sein.

Von Dir kommt nun so viel dazu, wie das letzte Mal beim Panzer, nämlich nichts. ;)

In der SRT gibt es die Lorentzkontraktion, darin sind wir uns wohl einig, der Zug ist im Ruhesystem des Bahnhofs so kontrahiert, wie der Bahnhof im Ruhesystem des Zuges, darüber sind wir ja einig. Und bitte was für eine andere Kontraktion soll es nun noch geben, wenn der Zug beschleunigt wird, und in welchen System ist diese zu messen?

Und ist dann diese andere "materiellere" Kontraktion nach einer Weile nach dem Ende der Beschleunigung wieder verschwunden, oder soll die erhalten bleiben? Und ich hatte Dich zu der Aussage von Markus gefragt, darauf hast Du gar nicht geantwortet.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon Tachyon » Sonntag 13. Oktober 2019, 08:52

nocheinPoet hat geschrieben:Und ist dann diese andere "materiellere" Kontraktion nach einer Weile nach dem Ende der Beschleunigung wieder verschwunden, oder soll die erhalten bleiben? Und ich hatte Dich zu der Aussage von Markus gefragt, darauf hast Du gar nicht geantwortet.


Warum sollte die verschwinden? Der ruhende Zug ist länger als der bewegte. Nun beschleunigen wir den ruhenden so, dass er dieselbe Geschwindigkeit wie der bewegte erreicht. Wir sind uns doch einig, dass baugleiche Züge unter spannungsfreien Bedingungen gleich lang sein sollten. Also muss der Zug, wenn er spannungsfrei beschleunigt werden soll, sich verkürzen. Das ist Rindler-Beschleunigung. Die ist aber unrealistisch, weil dann jeder Wagen, jedes Atom einen eigenen Antrieb braucht. Realistischer ist die Betrachtung, nach der die Symmetrie eine zusätzliche Spannung bewirkt, die für die Kontraktion sorgt.
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 13. Oktober 2019, 14:32

Tachyon hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Und ist dann diese andere "materiellere" Kontraktion nach einer Weile nach dem Ende der Beschleunigung wieder verschwunden, oder soll die erhalten bleiben? Und ich hatte Dich zu der Aussage von Markus gefragt, darauf hast Du gar nicht geantwortet.

Warum sollte die verschwinden?

Wenn die Beschleunigung nicht mehr gegeben ist, dann ist die Ursache für die "materiellere" Kontraktion auch nicht mehr gegeben, die Geschwindigkeit des Körpers selber ist nur relativ, am Körper selber nicht messbar, damit kann es keine Verspannung mehr geben. Die "G-Kraft" ist weg, der Körper entspannt sich mit der Zeit und findet in seinen normalen Zustand zurück.


Tachyon hat geschrieben:
Der ruhende Zug ist länger als der bewegte.

Ja und? Der bewegt ist also kürzer als der ruhende Zug, und er hat viele kürzere Längen, je nach System und abhängig seiner Geschwindigkeit dort.


Tachyon hat geschrieben:
Nun beschleunigen wir den ruhenden so, dass er dieselbe Geschwindigkeit wie der bewegte erreicht. Wir sind uns doch einig, dass baugleiche Züge unter spannungsfreien Bedingungen gleich lang sein sollten.

Sind wir.


Tachyon hat geschrieben:
Also muss der Zug, wenn er spannungsfrei beschleunigt werden soll, sich verkürzen. Das ist Rindler-Beschleunigung. Die ist aber unrealistisch, weil dann jeder Wagen, jedes Atom einen eigenen Antrieb braucht. Realistischer ist die Betrachtung, nach der die Symmetrie eine zusätzliche Spannung bewirkt, die für die Kontraktion sorgt.

Ich hab nie bestritten, dass der Körper durch Beschleunigung verformt wird, ist doch auch bei Newton so. Aber es muss keine Kontraktion sein, der Zug wird von der Lok gezogen, vorne wird erst beschleunigt dann hinten, da hast Du dann eine Streckung. Und bis auf die RdG sehe ich nicht wo da was mit der SRT zusammenhängt. Beschleunigten wir den Körper an nur einem Punkt, muss die Kraft eben durch den Körper "wandern", schneller als mit Licht geht nicht, wird vorne gezogen kann hinten sich der Teil erst etwas später mit bewegen. Wird hinten geschoben, wird es vorne etwas dauern. Ist die Beschleunigung weg, lässt die Verspannung auch nach.

Was sagst Du nun zu der Aussage von Markus?


Lieben Gruß und schönes Wochenende

Manuel
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 13. Oktober 2019, 16:32

Dann würde mich noch mal die Abhängigkeit vom Material bei der Verspannung interessieren, nehmen wir einmal Diamant und Gummi, Objekte sind ein Lichtsekunde lang, sie werden einmal am Ende, also geschoben, beschleunigt und einmal am Anfang, also gezogen. Ganz normal wird das Objekt aus Gummi stärker gestreckt und gestaucht, als das aus Diamant. Nachdem die Beschleunigung beendet wurde wird aber jede Verspannung wieder nach einiger Zeit verschwinden.

Dieses Verhalten ist ja wohl unstrittig, die Frage ist, wo kommt nun die SRT dazu und wie, ist die "materielle" Seite der Längenkontraktion vom Material unabhängig? Und wenn sie von der SRT beschrieben wird, müsste es doch die Lorentzkontraktion sein, da ist mir aber keine Streckung bekannt und auch keine Abhängigkeit vom Material.
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon Tachyon » Montag 14. Oktober 2019, 09:14

Du machst die Geschichte viel zu kompliziert. Dadurch wird sie unübersichtlich. Ich betrachte das in einem einzelnen Koordinatensystem. Das darf ich und die SRT sagt mir, dass es egal ist, welches Inertialsystem ich wähle.
Ich wähle das, in dem der Bahnsteig ruht. Dort ruht ein Zug mit Länge 5/3 Bahnsteige und es bewegt sich ein materiell identischer Zug mit 80% c.

Wenn ich den ruhenden Zug jetzt so beschleunige, wie man einen Zug nun einmal beschleunigt, nämlich indem die ziehende Lok (Zug-)Spannung auf die Wagen ausübt, dann sorgt diese Spanning dafür, dass sich der Zug (wenn er nicht reißt) auf dieselbe Länge verkürzt, die der bereits fahrende Zug schon hat.
Wenn die Verspannung ausgeglichen ist
- sagt Newton, dass der Zug so lang ist, wie der stehende Zug.
- sagt Einstein, dass der Zug um den Faktor Gamma verkürzt ist.

P.S. Markus hat sich, soweit ich weiß, auf die Kontraktion bei Koordinatentransformation bezogen. In meinem Beispiel bleibe ich in einem Koordinatensystem und beschleunige darin ein Objekt.
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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon nocheinPoet » Montag 14. Oktober 2019, 13:56

Moin Joachim,

Tachyon hat geschrieben:

Du machst die Geschichte viel zu kompliziert. Dadurch wird sie unübersichtlich. Ich betrachte das in einem einzelnen Koordinatensystem. Das darf ich und die SRT sagt mir, dass es egal ist, welches Inertialsystem ich wähle. Ich wähle das, in dem der Bahnsteig ruht. Dort ruht ein Zug mit Länge 5/3 Bahnsteige und es bewegt sich ein materiell identischer Zug mit 80% c.

Die Lorentzkontraktion ergibt sich soweit mir bekannt auf Grund der RdG und ist relativ, und klar kannst du nur in einem System beleiben.


Tachyon hat geschrieben:
Wenn ich den ruhenden Zug jetzt so beschleunige, wie man einen Zug nun einmal beschleunigt, nämlich indem die ziehende Lok (Zug-)Spannung auf die Wagen ausübt, dann sorgt diese Spannung dafür, dass sich der Zug (wenn er nicht reißt) auf dieselbe Länge verkürzt, die der bereits fahrende Zug schon hat.

Das ein Objekt durch Zug verspannt ist zu erwarten, dass diese Verspannung das Objekt aber verkürzt ist aber doch unerwartet. Man kann die Beschleunigung doch in infinitesimal kleine Teile zerlegen und so betrachten, ...


Tachyon hat geschrieben:
Wenn die Verspannung ausgeglichen ist

- sagt Newton, dass der Zug so lang ist, wie der stehende Zug.
- sagt Einstein, dass der Zug um den Faktor Gamma verkürzt ist.

Über die Dinge sind wir uns doch einig, brauchen wir nicht wiederholen.

Unterm Strich hab ich das Gefühl Du bist genervt und hast gar keinen Bock das entspant zu diskutieren, dann lass es doch einfach ganz.


Lieben Gruß

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Re: Die materielle Seite der Längenkontraktion

Beitragvon Tachyon » Montag 14. Oktober 2019, 14:06

nocheinPoet hat geschrieben:Unterm Strich hab ich das Gefühl Du bist genervt und hast gar keinen Bock das entspant zu diskutieren, dann lass es doch einfach ganz.


Nein, gar nicht. Ich genieße die Diskussion, als Norddeutscher liebe ich es aber kurz und auf den Punkt.

Ich habe dennoch den Eindruck, dass unsere Diskussion zuende ist, denn mit dem letzten Post hast du mir ja in allen Punkten zugestimmt. Klar, die SRT ist manchmal überraschend, aber dass sind so manche Dinge bei Newton auch.
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