Das Panzerpardox

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Das Panzerpardox

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 14. November 2010, 17:03

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Hallo Britta,

ich kann Ernst schon mit seinem Panzer verstehen. Aber wenn ich da einen „Relativisten“ zum Schwitzen bringen wollen würde, würde ich das wirklich voll symmetrisch aufbauen. Da würde ich keinen Raum mehr für Spielereien lassen. Ich pinsele Dir da eben mal ein Bild zu.

Bild

Wir haben nun keine Schlucht mehr sondern ein „Wanderloch“. Ist eben ein Loch das sich bewegen kann. Ist nur ein GE, will mir da nun nicht groß eine Erklärung ausdenken, und Du bist ja nicht Mordred. ;) Wir haben neben dem Loch nun einen Panzer und das ganze völlig spiegelsymmetrisch aufgebaut.

Es gibt zwei IS, beide bewegen sich aufeinander zu. Der Beobachter im Panzer kann immer die Länge seines Loches messen, und die ist im eigenen IS immer länger als der Panzer.

Der Beobachter im unteren Panzer, fährt nun ganz schnell auf das Loch im anderen System zu, sein Wanderloch nimmt er mit, und miss nun das Loch des anderen IS verkürzt. Er schafft es also über das Loch zufahren, weil es soviel verkürzt ist, das sein Panzer eben rüberpasst.

Nun ist aber für ihn nicht nur das Loch verkürzt, sondern auch der Panzer der ihm entgegenkommt. So sollte er also den anderen Panzer in sein Wanderloch fallen sehen, denn damit der über das Loch kommt müsste der nicht kürzer sondern verlängert werden.

Der Beobachter im anderen Panzer erhebt im Übrigen genau denselben Anspruch, er meint er kommt über das Loch, der andere habe aber nicht über das seine zu kommen.

Wenn ich also einen Physiker ein Paradox geben wollen würde, um ihn auf die SRT abzuklopfen, würde ich das so aufbauen. ;)

Hier wird es dann nämlich lustig, beide Beobachter haben völlig die gleiche Situation. Beide IS sind gleich aufgebaut. Und beide sind absolut der Meinung, nach der SRT schaffen sie es über das Loch, aber der andere habe reinzufallen. Es kann ja aber nun nicht zwei Wirklichkeiten geben. Im Grunde aber sollten nach der Erklärung von Tria noch beide über das Loch des anderen kommen. Ist aber schon kniffelig das zu erklären, denn wenn ich das Loch des anderen Systems verkürzt messe und es sogar wegen dieser Verkürzung real über das Loch schaffe, dann muss der andere Panzer für mich ja wohl auch verkürzt sein. Wie soll der das dann aber über mein Loch schaffen?

Du kannst das gerne so im Mahag zitieren, bin mal gespannt, ob da Tria was zu schreibt. Im AC haben die Jungs ja weniger Lust auf meine GE zur LK. Ich möchte nur noch dazu sagen, das ich mit dem GE nicht belegen will, das die SRT falsch ist. Aber auf die Erklärungen bin ich gespannt. Ist übrigens vom Prinzip her wie das GE mit den ganz langen Raketen, wo vorne und hinten wer sitzt und aus dem Fenster schaut und sich nun fragt, wer kann welches Ende nun nicht mehr sehen, weil die Rakete verkürzt sein muss. Mit den Panzern finde ich das aber noch schöner. Werde den lieben Gerd damit mal nerven. :D


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Das Panzerpardox

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 14. November 2010, 22:03

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Hallo Britta, ich habe Dir hier noch mal ein Bild gemacht, wie es sich für jeden Panzerfahrer bei hoher Geschwindigkeit darstellen sollte. Jeder sieht den anderen Panzer und das andere Loch verkürzt. Womit jeder dann zu Recht behaupten könnte, er würde über das Loch des anderen fahren können, während der Panzer des anderen eben in sein Loch fallen müsste.

Bild

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube das Ernst genau das versucht hat Tria klar zumachen. Mit dem „Wanderloch“ und einem zweiten Panzer wird das viel klarer. Wenn das nicht von mir kommen würde, hätte sicher Jocelyne Spaß an dem Paradox und den Bildern. Mal sehen, kann ja sein, das sie es auch wenn sie mich nicht mag für ihre eigenen Zwecke verwurstet. Vielleicht sollte ich mal ein Jahr lang ins Lager der Kritiker wechseln, irgendwie habe ich den Eindruck die brauchen Unterstützung. ;)
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Re: Das Panzerpardox

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 14. November 2010, 23:29

Ernst » So 14. Nov 2010, 22:07 hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Ich möchte nur noch dazu sagen, das ich mit dem GE nicht belegen will, das die SRT falsch ist.

Damit ist sie auch erstmal nicht falsch. Falsch ist nur die Aussage, dass die LK physischer Natur ist. Das wird wohl auch von einigen Relativisten so gesehen; nicht aber von Hardlinern wie Tria. Da die LK das zwangsläufige Resultat der ZD in Union mit der RdG ist, kann dann auch die ZD nicht physisch sein. Beides sind Messeffekte infolge der Postulate, welche durch die LT in die physischen Werte transformiert werden müssen.

Hoffentlich bricht nun wegen der Zustimmung von Poet nicht Deine gerade gewonnene neue Welt zusammen.

Hallo Ernst, ich weiß nicht welche Zustimmung Du nun genau meinst, ich konstruiere nur ein Paradoxon und habe da noch ein paar mehr auf Tasche. Ich erkläre damit aber nun nicht, dass die LK durch den konstruierten Widerspruch falsch ist, und es deswegen auch keine ZD gibt. Die ZD ist einfach eine Tatsache, hat Britta auch sehr schön erklärt. Und klar diskutiere ich mit ihr dazu.

Ich stehe hinter der LK und der ZD, auch wenn ich nun ein Paradox konstruieren kann, das die ganze Sache infrage stellt. Aber das ist doch nun mal der Sinn einer solchen Konstruktion. Und ich bin sehr gespannt, ob nun Tria dazu nun noch was schreibt. Sei sicher, die bösen „Relativisten“ können Dir das aufdröseln und erklären. Wenn es so einfach wäre, die SRT zu falsifizieren, dann hätte es schon längst Jemand getan. Die Frage ist hier eben nur, wie gut sitzt die SRT, ich habe festgestellt, das viele Physiker nicht konkret auf meine GE eingehen, und die Paradoxe selber zerlegen, sondern einfach nur stur nach der SRT zwei IS durchrechnen. Von einem guten Physiker erwarte ich aber, das er das hier richtig sauber und auch klar verständlich auflösen kann.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Das Panzerpardox

Beitragvon Trigemina » Montag 15. November 2010, 17:29

Unglaublich mit welchen Schwierigkeiten sich die forenübergreifende Gemeinde der Relativisten und Kritiker mit den SRT-Paradoxa schwer tun.

Das Panzerparadoxon ist verwandt mit dem Garagenparadoxon. In beiden Paradoxa stehen als Quintessenz die Gleichzeitigkeit von Ereignissen im einen Bezugssystem und die Ungleichzeitigkeit von Ereignissen im anderen Bezugssystem gegenüber, die sich aus den Transformationseigenschaften der Konstanz und Invarianz von c als Relativität der Gleichzeitigkeit ergeben.

Wenn in einem IS die Garagentore gleichzeitig kurz schliessen und sofort wieder öffnen, respektive ein Panzer gleichzeitigen Bodenkontakt mit den Schluchtenrändern hat, dann sind diese gleichzeitigen Ereignisse in einem dazu bewegten System eben nicht mehr gleichzeitig.

Die Längenkontraktion (LK) ist ein Spezialfall für gleichzeitige Ereignisse; für ungleichzeitige Ereignisse kann sie nicht angewendet werden, so wie es Ernst et al. fälschlicherweise propagieren. Deshalb verbietet sich die LK vom Schluchtensystem ins Panzersystem, respektive vom Autosystem ins Garagensystem, weshalb Längen und Zeiten mit der vollständigen Lorentz-Transformation ins andere dazu bewegte IS transformiert werden müssen. Wie das gemacht wird steht hier.



Und da mir offensichtlich niemand glaubt, verweise ich auf Wiki. Mehr kann ich nicht tun:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkontraktion

Die Definition der Gleichzeitigkeit von Ereignissen ist also von entscheidender Bedeutung für die Längenmessung bewegter Objekte. In der klassischen Physik ist die Gleichzeitigkeit absolut, und folglich werden L und L0 immer übereinstimmen. Jedoch in der Relativitätstheorie macht die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen und die damit zusammenhängende Relativität der Gleichzeitigkeit diese Übereinstimmung zunichte. D. h. wenn Beobachter in einem Inertialsystem behaupten, die beiden Endpunkte des Objekts gleichzeitig gemessen zu haben, werden Beobachter in allen anderen Inertialsystemen behaupten, dass diese Messungen nicht gleichzeitig erfolgten, und zwar um einen aus der Lorentz-Transformation zu berechnenden Wert...

Die Lorentzkontraktion lässt sich auf einfache Weise aus der Lorentz-Transformation ableiten, wie dies z. B. von Born[1] und Einstein[2] demonstriert wurde.

Im Inertialsystem S' bezeichnen x'1 und x'2 die Endpunkte für ein dort ruhendes Objekt der Länge L'0. Die Koordinaten in S' sind mit jenen in S durch die Lorentz-Transformation auf folgende Weise verknüpft:

x'1=gamma*(x1-v*t1) und x'2=gamma*(x2-v*t2).

Da das Objekt aus Sicht von S bewegt ist, muss gemäß obiger Messvorschrift dessen Länge L durch gleichzeitige Bestimmung der Endpunkte ermittelt werden, d. h. man muss t1=t2 setzen. Und da L=x2-x1 bzw. L'0=x'2-x'1 ist, erhält man:

(1) L'0=gamma*L

Also ergibt sich die in S gemessene kontrahierte Länge mit:

(2) L=L'0/gamma


Analog zur Längenkontraktion ist die Zeitdilatation ein Spezialfall für Zeitmessungen am selben Ort!

Gruss
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Re: Das Panzerpardox

Beitragvon nocheinPoet » Montag 15. November 2010, 19:46

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Hallo Trigemina,

erst einmal ein Willkommensgruß auf AT.

Mir ist das Paradox schon klar, ich kann es eventuell nicht so schön vorrechnen wie Du. Hin und wieder grüble ich dann auch über meine Paradoxa, in der Regel finde ich aber immer wieder den Weg hindurch.


Trigemina hat geschrieben:
Unglaublich mit welchen Schwierigkeiten sich die forenübergreifende Gemeinde der Relativisten und Kritiker mit den SRT-Paradoxa schwer tun.

Nun gut, Du wirst es nicht glauben, ich kenne da einen, der scheitert übel an dem Druck und der Funktionsweise eines Barometers. ;)

Es ist nun aber auch so, das 99% der Kritiker eben nicht Physik studiert haben. Und was einem Physiker nun so glasklar vor Augen schwebt, ist für viele Kritiker ein dichter dunkler Nebel. So kommt es auch eben vor, das die Sprache der Physiker aufgrund von fehlender Grundkenntnisse und dem daraus folgenden nicht verstehen der richtigen Definition der Begriffe, nicht verstanden wird. Da kommt dann oft ein, ist doch unlogisch als Antwort.


Trigemina hat geschrieben:
Das Panzerparadoxon ist verwandt mit dem Garagenparadoxon. In beiden Paradoxa stehen als Quintessenz die Gleichzeitigkeit von Ereignissen im einen Bezugssystem und die Ungleichzeitigkeit von Ereignissen im anderen Bezugssystem gegenüber, die sich aus den Transformationseigenschaften der Konstanz und Invarianz von c als Relativität der Gleichzeitigkeit ergeben.

Wenn in einem IS die Garagentore gleichzeitig kurz schließen und sofort wieder öffnen, respektive ein Panzer gleichzeitigen Bodenkontakt mit den Schluchtenrändern hat, dann sind diese gleichzeitigen Ereignisse in einem dazu bewegten System eben nicht mehr gleichzeitig.

Die Längenkontraktion (LK) ist ein Spezialfall für gleichzeitige Ereignisse; für ungleichzeitige Ereignisse kann sie nicht angewendet werden, so wie es Ernst et al. fälschlicherweise propagieren. Deshalb verbietet sich die LK vom Schluchtensystem ins Panzersystem, respektive vom Autosystem ins Garagensystem, weshalb Längen und Zeiten mit der vollständigen Lorentz-Transformation ins andere dazu bewegte IS transformiert werden müssen.

Eben genau das meine ich, das ist die Erklärung welche Physiker verstehen, aber wohl keiner von den Kritikern.


Trigemina hat geschrieben:
Und da mir offensichtlich niemand glaubt…

Also hier ist AT, nicht Mahag, und ich „glaube“ Dir, aber es doch auch keine Frage des Glaubens. Wenn jemand es nicht begreifen kann, bleibt ihm an Ende wohl nicht anders, als es zu glauben oder nicht. Ich finde aber, es sollte um Begreifen und Verstehen gehen. Ich habe schon mal im AC versucht einen Thread zum Laufen zu bekommen, wo man Punkt für Punkt sachlich die Dinge einzeln mit einem oder auch mehreren Kritikern durchgeht, und auch ganz im Detail, um man weiter an die konkreten Verständnis Probleme zu kommen.

Bis vor ein paar Monaten war ich da auch noch sehr zuversichtlich, ich glaubte man könne physikalische Theorien (einfach wie die SRT) soweit runter brechen, das sich die Antworten auf kleine Teile ergeben und auch nachvollzogen werden können. Nach dem langen Dialog mit Mordred zum Druck weiß ich nun, es gibt Menschen, die können selbst ganz einfache Sachverhalten, die für mich so ultraklar sind nicht begreifen, egal wie klein man es runter bricht, und in kleine Teile zerlegt. Dennoch möchte ich es mit der SRT noch mal versuchen, in der Hoffnung ein Kritiker kommt am Ende doch noch mit. Es geht ja nur um die Klärung einzelner Punkte.

Ich hatte mir dafür ein Beispiel ausgedacht, was auch von Seiten der Kritiker anerkannt wird um eine Basis zu haben. Im AC hat es nicht so wirklich geklappt. Verständlicher Weise sind viele Physiker müde und lustlos diese Dinge noch einmal durchzukauen.

Wie dem nun auch sei, ich möchte hier das mit den beiden Systemen noch mal durchgehen. Man sollte doch die Punkte der beiden IS für das Loch und Anfang/Ende Panzer berechnen können. Ich zupfe mir mal eben dazu Deinen Text aus dem Mahag:


Trigemina » Mi 29. Sep 2010, 10:154 hat geschrieben:
Selbst wenn das Panzerparadoxon (und seine Derivate) lediglich die Anwendung der Längenkontraktion zu implizieren scheint, muss doch zu seiner korrekten Darstellung eine vollständige Lorentz-Transformation durchgeführt werden, zu der selbstverständlich auch die Zeit gehört.

Und da sich dieses Paradoxon analog des Garagenparadoxons über eine einzige Raumdimension behandeln lässt, kommen keine Wigner-Drehungen durch Hintereinanderführen zweier Lorentz-Trafos zu einem Boost vor.

Die Panzerlänge im Ruhesystem soll 9m betragen. Die Breite der Schlucht in ihrem Ruhesystem 10m.

γ = √(1/(1-v²/c²))

soll genügend groß sein damit der Panzer nicht in die Schlucht herunter fällt. Legen wir den Koordinatenursprung des Panzer- und des Schluchtensystems am Bug des Panzers beim Erreichen des gegenüberliegenden Schluchtendpunktes zusammen, gelten dort für beide Bezugssysteme die Koordinaten:

x0 = x’0 = 0 und

t0 = t’0 = 0


Für das Heck gilt im Ruhesystem des bewegten Panzers:

x1= 9m und t1 = 0

Die Längenkontraktion ist ein Spezialfall gleichzeitiger Längenmessungen. Diese Bedingung ist nur im Panzersystem erfüllt, womit sich in diesem eine Schluchtenbreite von 10m/γ ergibt.


Im System der dazu bewegten Schlucht ergibt sich durch Trafo:

x’1 = γ * (x1 -v*t1) = γ * x1
t’1 = γ * (t1 –v * x/c²) = -γ * v * x/c²

Das Heck überragt bei genügend groß vorausgesetzter Geschwindigkeit den Anfangspunkt der Schlucht bei weitem und hat Bodenkontakt. Wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit liegt der Zeitpunkt t’1 im Schluchtensystem vor dem Zeitpunkt t’0 = 0, was sich durch das negative Vorzeichen ausdrückt.

Somit fällt der Panzer in beiden Bezugssystemen in die Schlucht herunter falls die Geschwindigkeit v zu klein gewählt wird, resp. kann die Schlucht ungehindert in beiden Bezugssystemen überqueren falls v genügend groß ist.

Ich vermute mal, das der Teil:

„…kommen keine Wigner-Drehungen durch Hintereinanderführen zweier Lorentz-Trafos zu einem Boost vor…“

doch nicht wirklich verstanden wird.

Leider habe ich gerade wenig Zeit, und muss mir das Ganze hier später genauer ansehen, und schauen wie man es ins Bild pinseln kann.


Lieben Gruß

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Re: Das Panzerpardox

Beitragvon Trigemina » Donnerstag 18. November 2010, 21:53

Hallo nocheinPoet

Das Garagenparadoxon ist möglicherweise einfacher zu erklären. Im Garagensystem passt das zu lange Auto rein wegen seiner Längenkontraktion. Dort schliessen und öffnen die Tore vorne und hinten gleichzeitig.

Wenden wir die LK im Autosystem an, ist die zu kurze Garage noch kürzer und das Auto passt erst recht nicht rein. Ein Widerspruch also.

Ernsts neuster Beitrag dazu erscheint wirr und widersprüchlich. Dennoch eine Pattsituation! Aussage gegen Aussage.

Schauen wir mal die LK ohne jegliche Paradoxa an:


Ein Stab mit Ruhelänge x=1m wird aus einem anderen Bezugssystem gemessen. Das kann man auf 2 Arten machen:

Ich messe die Koordinaten vom Stab vorne und hinten gleichzeitig. Vorne kann ich [0m, 0s] setzen, hinten messe ich z.B. [60cm, 0 s]. Die Differenz ist Δx’=60cm. Mit L = gamma * 60cm gibt das L = 1m. Oder umgekehrt: L’ = L/gamma. Das ist ganz einfach die LK.



Ich kann auch mit einer Stoppuhr und Lichtschranke am gleichen Ort die Messung machen:

Vorne ist z.B. [0m, 0s], hinten ist [0m, t’1]. Mit L’ = v*Δt’ ist die bewegte Länge des Stabs ermittelt. Die LT der Ruhelänge mit Δx’=0 ist L = gamma*(Δx’ + v*Δt’). Das selbe Ergebnis wie mit der 1. Methode.

Schauen wir nur auf die gemessenen Koordinaten [0m, 0s] und [0m, t’1], kann man nicht einfach aus der Längendifferenz, die 0 m ist, die LK anwenden, sondern umrechnen über die verstrichene Zeit.

Messen wir (unpraktischerweise, jedoch analog zum Garagenparadoxon) das vordere und hintere bewegte Stabende an verschiedenen Orten und zu unterschiedlichen Zeiten, müssen die Koordinatendifferenzen ermittelt werden und zur Bestimmung der Ruhelänge die Rücktrafo darauf angewendet werden:

Δx = gamma * (Δx’ + v * Δt’ )


Diese Situation haben wir auch im Autosystem des Garagenparadoxons. Dort werden die Vorder- und Hintertüre ungleichzeitig und an ihren verschiedenen Orten gemessen, weshalb hier die LK versagt.


Wenn man das alles richtig macht und die LK nur auf gleichzeitige Messungen oder Ereignisse bezieht, dann gibt es keine Widersprüche.

Gruss
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Re: Das Panzerpardox

Beitragvon Trigemina » Samstag 20. November 2010, 00:24

Aus dem Mahag zu Ernst:

Zu Poets mitgeführten Löchern: Das ist prinzipiell nicht anders als im Standard-Panzerparadoxon. Ich betrachte die Situation nur aus einem Panzerruhesystem (A); das gleiche gilt völlig symmetrisch auch für das andere.

Panzer A und sein mitgeführtes Loch überqueren problemlos das von Panzer B mitgeführte Loch. Die Erklärung dazu beruht auf der LK. Die Ruhelänge von Panzer B muss vollständig über die LT ins Ruhesystem von A transformiert werden, also keine LK, da Panzer B (nach wie vor im System von A) die Schluchtenränder ungleichzeitig über das von A mitgeführte Loch passiert.

Das ist doch wirklich keine Hexerei. Anscheinend doch! :cry:


P.S. Danke Britta fürs Aufschalten! 8-)
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Re: Das Panzerpardox

Beitragvon Britta » Samstag 20. November 2010, 16:49

Trigemina hat geschrieben:P.S. Danke Britta fürs Aufschalten! 8-)


gerne geschehen. Sollte jetzt auch ohne freigeben funktionieren.

@Kurt:
Müllbeiträge wie der letzte werden gleich gelöscht. AT ist kein "ich schreibe jeden Scheiß an jeder Stelle" Forum.
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Re: Das Panzerpardox

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 20. November 2010, 19:18

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Hallo Britta,

Hallo Tria, und Hallo Ernst. Und Hallo an alle Anderen hier im Thread. Das mit dem Schreiben hier sollte nun jedem User im Forum direkt möglich sein. Dann mal zum Thema, ich habe das Bild mit dem Panzer noch mal ein wenig angepasst:
Bild
Abb.1

Wir haben nun das türkise und das violette System. Ich habe Panzer und Loch genau auf selbe Höhe gebracht, das ist gleich wichtig für die Gleichzeitigkeit bestimmter Ereignisse. Da hier im Forum kein adäquater Kritiker zur Hand ist, übernehme ich hier erstmal diese Position, und versuche die üblichen „klugen“ Fragen zu stellen. ;)

So nun mal zum nächsten Bild:
Bild
Abb.2

Bleiben wir erstmal im türkisen IS. Der Panzerfahrer kennt natürlich seine Panzerlänge, und weiß somit auch zu jeder Zeit in seinem System, wo sein Panzer anfängt und wo er endet. Der Panzer hat eine Länge von 5m (in der Grafik 100px) und der Fahrer befindet sich genau in der Mitte seines Panzers, er hat also 2,5m nach vorne und 2,5m nach hinten.

Nun betrachtet er das ganze genau zu dem Zeitpunkt in seinem System, in dem er sicher über dem Loch des violetten Systems steht. Nun wurde ja von Seiten der Physik gesagt, der Fahrer muss mit seinem Panzer gleichzeitig beide Seiten des Loches überragen. Auf Abb.2 linke Seite haben wir nun genau diesen Fall. Der Panzerfahrer kann nun in seinem System zu einem bestimmten Zeitpunkt den Anfang und das Ende seines Panzers eindeutig angeben. Und er kann auch nach der SRT die Länge des Loches aus dem violetten Systems berechnen und somit Anfang und Ende des Lochs in seinem System angeben.

Da beide Panzerfahrer nun mit ihrem Panzeranfang genau auch am Ende ihres eigenen Lochs stehen, kann nun der Panzerfahrer auch sagen, der Anfang des Panzer aus dem violetten System befindet sich genau an den Punkt im eigenen (türkisen) System, wo auch der Anfang des Loches aus dem violetten System ist. Und dieser Punkt befindet sich eindeutig keine 2,5m hinter ihm.

Alleine aus der Wahl der Längen und Punkte in dem Beispiel ergeben sich hier schon bestimmte klare Aussagen. Und somit kann nun der Panzerfahrer im türkisen System ganz klar sagen, wenn ich über dem Loch des violetten Systems bin, dann schwebt der Anfang des Panzers aus dem violetten Systems fast genau in der Mitte meines eigenen Lochs. Und ich weiß wo das Ende meines Lochs ist, das ist 5,5m hinter mir.

Der Panzerfahrer sagt nun auch, zum Zeitpunkt t1 ist der Anfang der Schlucht aus dem violetten System genau 2m hinter mir, und das Ende 2m vor mir. Und der Anfang des Panzers aus dem violetten Systems ist auf selber Höhe wie das Ende des Lochs aus dem violetten Systems im meinen System, also auch genau 2m hinter mir. Und das ist 3,5m vor dem Ende meiner Schlucht.

Ohne nun irgendwas groß rechnen zu müssen, weiß der Panzerfahrer, dass der Anfang des anderen Panzers wenn er sicher über der anderen Schlucht ist, frei über der seinen schwebt.

Die einzige Frage die nun erstmal noch zu klären ist, wäre, wo ist das Ende des Panzers aus dem violetten System zum Zeitpunkt t1 im türkisen System. Und kann man dieses überhaupt berechnen? So wegen der RdG und so. ;)

Die Rdg ist hier schon eine lustige Sache, ich will mal eben die Position des Kritikers verlassen, und ein paar allgemeine Worte sagen. Wir sehen hier auf der linken Seite nur die Sicht des türkisenen Panzerfahrers zum Zeitpunkt t1. Und ohne Frage ist er zu diesem Zeitpunkt auch mit dem violetten Panzerfahrer auf fast gleicher Höhe um sich in die Augen zu sehen.

Wichtig ist aber, das was der türkise Panzerfahrer sieht, muss zu dem Zeitpunkt t1 im türkisen System nicht das sein, was der violette Panzerfahrer sieht. Auch wenn sich das nun seltsam anhört, der violette Fahrer muss eben nicht noch 3m Loch vor sich sehen.

Ich musste das eben mal sagen, sonst glaubt noch wer, ich bin ins Lager der Kritik gewechselt.

Ich glaube nicht, dass man mit dem Bild nun einen Kritiker überzeugen könnte, ich will aber mal versuchen zu zeigen, dass man dieses Paradox im Rahmen der SRT zweifelsfrei auflösen kann. Man kann es im Rahmen der SRT für alle Punkte berechnen und zeigen, dass beide Fahrer sicher über das Loch kommen. Ob das aber ein Physiker in einer Sprache hinbekommt, dass es von einem Kritiker überhaupt nachvollzogen werden kann, stelle ich mal frech infrage.

Die rechte Seite im Bild zeigt nun das ganze wegen der Symmetrie im violetten System. Dazu noch mal der Hinweis, beide „Sichten“ müssen nicht für beide Fahrer gleichzeitig sich so darstellen. Bedeutet, wenn der türkise Fahrer das im linken Bild sieht, zum Zeitpunkt t1 in seinem System, und dem violetten Fahrer zuzwinkert, dann muss wenn der in diesem Augenblick ein Foto macht, auf diesem nicht das zu sehen sein, was in meinem Bild auf der rechten Seite zu sehen ist. Das nur mal schon vorab als Denkansatz.

Ich mach im nächsten Beitrag aber wieder ganz doll auf Kritiker und halte mich mal selber mit meiner Meinung zurück.
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Re: Das Panzerpardox

Beitragvon Trigemina » Samstag 20. November 2010, 21:26

Hallo nocheinPoet

Wir sollten dein erweitertes Panzerparadoxon aus nur einem Bezugssystem betrachten. Im anderen ist die Situation völlig symmetrisch.

Im Bezugssystem A des Panzers A überquert der Panzer A das von Panzer B mitgeführte Loch B. Es liegt eine Gleichzeitigkeit der Ereignisse vor. Panzer A berührt gleichzeitig die Ränder von Loch B, weshalb die Längenkontraktion (LK) darauf angewendet werden darf.

Wir befinden uns immer noch im Bezugssystem von A: Panzer B fährt über das Loch von A. Der Bodenkontakt des Panzers B zu den Lochrändern in A ereignet sich im Bezugssystem von A nicht gleichzeitig, weshalb die Ruhelänge des Panzers B mit der vollständigen Lorentz-Transformation ins Bezugssystem A überführt werden muss.

Im Bezussystem von A schaffen beide Panzer das Hindernis. Wegen der völligen Symmetrie der beiden Bezugssysteme gilt dies selbstverständlich auch im Bezugssystem von B.


Das „normale“ Panzerparadoxon mit nur einer Schlucht verdeutlicht diesen Sachverhalt einfacher: Im Panzersystem kann wegen des gleichzeitigen Kontakts mit den Schluchtenrändern die Längenkontraktion auf die Schluchtenbreite angewendet werden; im Schluchtensystem muss wegen des dort ungleichzeitigen Bodenkontakts mit den Schluchtenrändern die vollständige Lorentz-Trafo auf die Ruhelänge des Panzers angewendet werden.

Gruss
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