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Zu den offensichtlich gemäßigten und ernsthaften Kritikern bei MAHAG gehört Jolandar. In einem Thread mit dem Titel "Datenmanipulation beim Hafele/Keating Experiment" zweifelt er die ART anhand der Schwarzschildmetrik an (Hier der aktuellste Beitrag dazu). Seine Argumentation ist, ein Schwarzes Loch könne nicht wachsen, weil ein hineinfallendes Probeteilchen niemals den Ereignishorizont erreichen kann. Leider geht er nicht auf mein Gegenargument ein, so dass ich die Diskussion abgebrochen habe. Falls Diskussionsbedarf besteht und jemand Fragen zu meinen, dort als Gluon vorgebrachten Argumenten hat, ist hier Platz dafür.

Kurz mein Argument: Ein in ein Schwarzes Loch hineinfallendes Probeteilchen ist eine Näherung. Die wesentliche Voraussetzung dieser Näherung ist, dass das Probeteilchen das bestehende Feld nicht stört. (Gleiche Näherung, wie in der klassischen Mechanik oder Elektrodynamik.) Wenn man nun in ein Modell hineinsteckt, dass sich nichts ändert, kommt auch heraus, dass sich nichts ändert. So einfach ist das.

Ein realistisches Modell von einem Teilchen, das in ein schwarzes Loch fällt, würde ergeben, dass der Horizont praktisch dem hineinfallenden Teilchen entgegen wächst. Der Kollaps Kugelsymmetrischer Gaswolken zu einem Schwarzen Loch wird in Standardlehrbüchern behandelt. Das ist mathematisch aufwendig, aber nicht unlösbar. Natürlich muss man dann eine explizit zeitabhängige Metrik annehmen und nicht die statische Schwarzschildmetrik.

Gruß,
Tachyon

Nein, er ist ein ganz übler Crank, der ganz ekelhaft persönlich wird. Du hast da nur einiges verpasst. Er ist wirklich ein ganz arroganter Kerl. Wirst schon sehen, wenn ich über was altes von ihm stolpere, kommt was dazu.

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.p ... 959#p56959
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.p ... 959#p56973
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.p ... 969#p56969

Sollte wohl reichen und es gibt da ganz viel mehr Dreck.

Jo... hat geschrieben:Kurt, Kurt,

sehe ich wie jemand aus, der andere bloss stellen will ?
Ich denke, da unterschätzt Du mich völlig. Ja, Du hast richtig gelesen UNTERschätzt!
Ich will den Relativisten nur zeigen, wie sehr Ihre Gehirne geschreddert wurden.

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.p ... 978#p56978

Noch Fragen?

Hallo zusammen, seltene Gäste
Wie nett ist der Jondalar, hatten wir schon hier http://www.relativ-kritisch.net/forum/v ... 0940#50940
Ob es Sinn macht, denen von H+M mit Kruskal&Szekeres zu helfen http://de.wikipedia.org/wiki/Kruskal-Sz ... oordinaten
Die haben ja auch noch nicht mitgekriegt, daß es bei M.P. weitergeht, dort "albert" z.Z. nur F.W. als Verdreher rum.
Grüße Senf

Hallo Herr Senf,

Kruskal-Szekeres-Koordinaten helfen auch nicht weiter, weil sie auch nur eine weitere Darstellung der Schwarzschildmetrik sind. Also eine Lösung der Feldgleichungen für ein masseloses, kugelsymmetrisches Gravitationsfeld. Das spannende am wachsenden Schwarzen Loch ist ja gerade die Dynamik des Ereignishorizonts: Was passiert, wenn eine Kugelschale aus Gas auf ein Schwarzes Loch fällt? Es gibt einen Schwarzschildradius des Lochs und einen größeren von Loch+Kugelschale. In dem Moment, in dem die Kugelschale den diesen zweiten Radius unterschritten hat, ist das Schwarze Loch gewachsen. Und das sollte in endlicher Zeit geschehen. Auch für den äußeren Beobachter.

Gruß,
Tachyon

Tachyon hat geschrieben:Falls Diskussionsbedarf besteht und jemand Fragen zu meinen, dort als Gluon vorgebrachten Argumenten hat, ist hier Platz dafür.

Hallo Tachyon,

ich habe die Diskussion auch gesehen, mir ist aber nicht ganz klar, was an der Argumentation vom HD116657 falsch sein soll. Seine Argumentation ist zwar einfacher und beruht auf einem idealistischen Fall eines Probeteilchens mit vernachlässigbarer Masse, dies dürfte aber im Falle der bekannten zumindest "grösseren" Schwarzen Löcher, also den Sternen, die einen Gravitationskollaps erlitten haben, sowie den AGN's im Zentrum zahlreicher Galaxien zumindest in erster Näherung erfüllt sein.

Auch sein Beispiel mit der Schildkröte scheint mir - zumindest für die Situation echt ausserhalb des Ereignishorizontes - zutreffend zu sein, zumal die Metrik des Achilles-Schildkröten-Paradoxons wenn ich es recht sehe positiv definit und symmetrisch ist und auch die Dreiecksungleichung erfüllt, somit also tatsächlich eine Metrik ist.

Jondalar übersieht m.E. einfach nur, dass die Masse aus seiner Sicht, also der Sicht eines Beobachters weit genug ausserhalb des Schwarzen Loches, nicht nur nicht ins Schwarze Loch hineinfällt, sondern auch den Ereignishorizont gar nicht erreicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

Leute, habe Ihr Euch nicht mal angesehen, was der Kerl so ablässt?

Kruskal-Szekeres-Koordinaten? Geht es noch gut, der Kerl versteht schon die einfachsten Dinge nicht, und er will sie auch nicht verstehen. Steckt nicht in guten Glauben Zeit in den Kerl, er wird es nicht danken, wird wie bei Lopez und Pössel laufen.

Ich Bremse nicht für Cranks...

Hallo Ralf,

ralfkannenberg hat geschrieben:ich habe die Diskussion auch gesehen, mir ist aber nicht ganz klar, was an der Argumentation vom HD116657 falsch sein soll. Seine Argumentation ist zwar einfacher und beruht auf einem idealistischen Fall eines Probeteilchens mit vernachlässigbarer Masse, dies dürfte aber im Falle der bekannten zumindest "grösseren" Schwarzen Löcher, also den Sternen, die einen Gravitationskollaps erlitten haben, sowie den AGN's im Zentrum zahlreicher Galaxien zumindest in erster Näherung erfüllt sein.

Du hast natürlich recht. Für stellare und galaktische Schwarze Löcher kann man es getrost ignorieren, wenn das ein Apfel rein fällt. Aber dann wächst es auch nicht. (Abgesehen davon, dass die in der Regel rotieren und von einer Menge Materie umgeben sind, so dass die Schwarzschildmetrik ohnehin nicht infrage kommt.)

ralfkannenberg hat geschrieben:Auch sein Beispiel mit der Schildkröte scheint mir - zumindest für die Situation echt ausserhalb des Ereignishorizontes - zutreffend zu sein, zumal die Metrik des Achilles-Schildkröten-Paradoxons wenn ich es recht sehe positiv definit und symmetrisch ist und auch die Dreiecksungleichung erfüllt, somit also tatsächlich eine Metrik ist.

Nein, bei Achilles und Schildkröte, dem Zenon-Paradoxon geht es darum, dass sich endliche Intervalle in unendlich viele Schritte einteilen lassen. Es gibt unendliche Reihen mit einem endlichen Grenzwert. So wichtig das für die Infinitesimalrechnung ist, mit dem "Einfrieren" der Materie am Ereignishorizont hat das nichts zu tun.

ralfkannenberg hat geschrieben:Jondalar übersieht m.E. einfach nur, dass die Masse aus seiner Sicht, also der Sicht eines Beobachters weit genug ausserhalb des Schwarzen Loches, nicht nur nicht ins Schwarze Loch hineinfällt, sondern auch den Ereignishorizont gar nicht erreicht.

Nein, das übersieht er nicht. Genau das ist sein Argument und es ist falsch, weil er eine statische Näherung betrachtet.

@nocheinpoet:
Beruhige dich, ich habe das Thema ja gerade hierher geholt, weil ich weiß, dass es nicht lohnt, es im MAHAG weiter zu diskutieren.

Gruß,
Tachyon

Tour d'Horizon, das Thema scheint interessant zu sein/werden.
Mit einfacher Feuilleton-Physik kann man die Jo-Frage aber wohl nicht beantworten.
Hab gerade mal das Forschungsprojekt 2011 http://www.mpg.de/1216681/ "Wie stabil sind schwarze Löcher" überflogen.
Man versucht's mit Simulationslösungen, und dann tauchen einige Effekte auf, von denen ich bisher noch nichts gehört habe.
Spannend, wer präsentiert eine einfache populärtaugliche Erklärung?
Grüße Senf