Hafele-Keating-Experiment

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Moderator: nocheinPoet

Re: Hafele-Keating-Experiment

Beitragvon Tachyon » Samstag 18. Januar 2014, 22:04

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Re: Hafele-Keating-Experiment

Beitragvon ralfkannenberg » Samstag 18. Januar 2014, 22:15

Tachyon hat geschrieben:Ja, 30.000 Fuß sind fast 10 km: http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.i ... iment.html

Hallo zusammen,

hierbei geht es um das Maryland-Experiment, einem Nachfolge-Experiment, bei dem auch die Flughöhe variiert wurde.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Hafele-Keating-Experiment

Beitragvon Tachyon » Samstag 18. Januar 2014, 22:27

Hallo Ralf,
das wesentliche Punkt war nicht, dass die Flughöhe variiert wurde, sondern dass die Flugzeuge während des gesamten Fluges vom Boden aus beobachtbar waren und dass somit ein ständiger Uhrenvergleich möglich war. Ausserdem sind die Stadum-förmige Flugbahnen gefahren, also abwechselnd Geraden und Kurven, so dass ein eventueller Einfluss von Beschleunigung sichtbar geworden wäre. Es gab keinen.

Gruß,
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Re: Hafele-Keating-Experiment

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 18. Januar 2014, 22:32

Wie es gab keinen? Muss doch einen geben, war der zu klein?
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Re: Hafele-Keating-Experiment

Beitragvon Tachyon » Samstag 18. Januar 2014, 22:56

Nein. Nach SRT hängt die Zeitdilatation in einem Inertialsystem ausschließlich von der Geschwindigkeit, nicht von der Beschleunigung ab. Im Gamma-Faktor steht nur die Geschwindigkeit v, nicht die Ableitung. Das ist wichtig, weil viele Kritiker meinen, die Uhren könnten ja aufgrund von Fliehkräften zurückbleiben. Das ist aber nicht der Fall. Auch auf den Geraden zeigte sich die geschwindigkeitsabhängige Zeitdilatation.

Gruß,
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Re: Hafele-Keating-Experiment

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 18. Januar 2014, 23:04

Ach man, wenn ich Dich nicht hätte, zwei mal ein Nein auf den Samstag. :D Ich begrübel es mir und komme drauf zurück. ;)
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Re: Hafele-Keating-Experiment

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 18. Januar 2014, 23:12

Tachyon hat geschrieben:
Nach SRT hängt die Zeitdilatation in einem Inertialsystem ausschließlich von der Geschwindigkeit, nicht von der Beschleunigung ab.

Klar ein IS ist ein IS weil es frei von Kräften wie Beschleunigung ist. Da kann es auch keine ZD durch Beschleunigung gebe. Aber in einem BS gibt es welche. Uhren verlieren doch aber bei Beschleunigung ihre Synchronizität. Nur um es zu klar zu haben, eine beschleunigte Uhr geht langsamer, wie eine in einem Gravitationsfeld. Wenn Du nun nein sagt, gebe ich auf... :D


Tachyon hat geschrieben:
Im Gamma-Faktor steht nur die Geschwindigkeit v, nicht die Ableitung.

Klar.


Tachyon hat geschrieben:
Das ist wichtig, weil viele Kritiker meinen, die Uhren könnten ja aufgrund von Fliehkräften zurückbleiben. Das ist aber nicht der Fall. Auch auf den Geraden zeigte sich die geschwindigkeitsabhängige Zeitdilatation.

Auch alles klar.
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Re: Hafele-Keating-Experiment

Beitragvon fallili » Sonntag 19. Januar 2014, 00:51

Na ja, das ist schon richtig, dass die SRT sich nicht mit beschleunigten Bewegungen auseinandersetzt und daher die Beschleunigung in keinen Formeln vorkommt.
Aber das bedeutet ja nicht, dass Beschleunigungen keinen Einfluss haben. Sie müssen halt mit den Methoden der ART behandelt werden.

Ich werde aber - da hier im Forum doch interessantere Teilnehmer mitdiskutieren und ich schon etwas mehr an Grundlagenwissen haben möchte - mich mit der ART auseinandersetzen und bei nächster Gelegenheit in der Bibliothek ein paar Physikbücher holen ( hab ich lieber als Internetsuchen und am Bildschirm lesen).

Bis es so weit ist, bleib ich aber der Meinung, dass Beschleunigung "identisch" mit Gravitation ist. So weit ich weiß gibt's doch dieses Beispiel der "Fahrstuhlkabine" wo man im inneren nicht feststellen kann ob man einem Gravitationseinfluss unterliegt oder ob man beschleunigt bewegt ist. Und da Gravitation sich ja auf den Uhrengang auswirkt ( sonst wären da viele Experimente in unterschiedlichen Höhen sinnlos - und die Ergebnisse unnötig) muss also auch alles an Beschleunigung sich auf den Uhrengang auswirken. Wie gesagt - ist vorläufig meine, auf meinem Wissenstand bezogen, feste Meinung.

Nachtrag:
Tachyon schreibt "Auch auf den Geraden zeigte sich die geschwindigkeitsabhängige Zeitdilatation".

Was waren das für "Geraden" - das ist bei Flug um die Erde ja kaum hinzukriegen.
Entweder wir bleiben A) auf konstanter Höhe - bleiben damit in gleichem Gravitationspotential - haben aber eine Kreisbahn, oder man versucht B) aus der Kreisbahn rauszukommen in eine "Gerade" - ändern dabei aber die Höhe und damit das Gravitationspotential.
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Re: Hafele-Keating-Experiment

Beitragvon Herr Senf » Sonntag 19. Januar 2014, 01:14

Ich war bis jetzt im Kabarett (es ging um Frauen :? ), inzwischen habt ihr ja auch ein paar Eigentümlichkeiten von Euch gegeben.
Ich dann noch das: Geschwindigkeit entsteht aus Beschleunigung ;) Die Zeitdilatation hängt nur von der (aktuellen) Geschwindigkeit v ab. Hab ich wegen der Beschleunigung "a" unterschiedliche Geschwindigkeiten v=a*t muß ich über die Intervalle integrieren, weiter nichts (z.B. entlang einer Geraden). Wenn ich im Kreise fliege, hängt die ZD auch nur von der Geschwindigkeit und nicht von der Richtungs(änderung) ab. Hier "normales" Relativitätsprinzip!
Ich kann aber auch näherungsweise aus einer Kreisgeschwindigkeit eine Beschleunigung Richtung Zentrum ableiten und die dann nach Newton mit der Gravitation vergleichen und komme so populär erklärt auf die gravitative Zeitdilatation. Hier Relativität Gravitation ~ Beschleunigung "g", aber v=0 Richtung g!
Grüße Senf
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Hafele-Keating-Experiment

Beitragvon fallili » Sonntag 19. Januar 2014, 03:03

Obwohl ich @Herr Senf fast in allem recht gebe bleibt doch ein Widerspruch.
Dass die ZD von der Geschwindigkeit abhängt sehe ich auch, und bei sich ändernder Geschwindigkeit ist ein Integration über den gesamten Verlauf natürlich nötig.

Ich stimme aber dem "Ich kann aber auch näherungsweise aus einer Kreisgeschwindigkeit eine Beschleunigung ..." nicht mehr zu, wenn dies als Ersatz für die integrierten Werte abgesehen werden soll. Da bin ich der Meinung das wir für die gesamte ZD die A) aus der Geschwindigkeit ermittelte ZD PLUS die in dem Beitrag angesprochene gravitative Zeitdilatation haben.
Also nicht entweder - oder sondern ein sowohl - als auch.

Das einzige was ich inzwischen ohne genaues Nachrechnen mal annehme ist, dass der Beschleunigungs-Effekt möglicherweise minimalst ist.
Wir reden ja von Flugexperimenten die irgendwo bei Geschwindigkeiten unter 1000 km/h stattfinden. Also eine Umrundung der Erde (360 ° Kreis) würde über 40 Stunden dauern. Die zu berücksichtigende Winkelgeschwindigkeit ist daher lächerlich gering, was natürlich auch zu einer wahrscheinlich ebenfalls vernachlässigbaren ZD beruhend auf dieser extrem niedrigen Winkelbeschleunigung führt.
Die Winkelbeschleunigung könnte ich zwar berechnen - welche Auswirkung das dann laut ART haben müsste aber noch nicht ( find ich aber sicher heraus).

Jedenfalls hab ich einstweilen das Gefühl, das der Pilot auch wenn er nur mal die Geschwindigkeit um 10 km/h erhöht (oder kurzfristig durch etwas mehr Gegenwind abgebremst wird) schon mehr an Beschleunigungseffekt hat, als das was durch die Kreisbahn erzwungen ist.

Aber das ist alles berechenbar. Ich dachte nur, dass da schon irgendwer sowieso schon weiß, ob diese Effekte vernachlässigbar sind, da könnt ich mir das Rechnen ersparen.
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