Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Struktron » Montag 23. März 2015, 16:44

Hallo Ralf,
entschuldige bitte, dass ich das hier nicht so deutlich erklärt habe.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:
Dgoe hat geschrieben:und noch überhaupter:
3/2 Pi ist ungleich 3/2Pi,
man beachte das Leerzeichen !

so gesehen ist ersteres immer 1.5 Pi und zweiteres
3/(2Pi)

Schande, Schande ... Schande

Solche Fehler passieren meist durch copy - paste. Zum Glück habe ich das nicht in meinem Arbeitsblatt geändert.

Interessant ist aber, dass der Einfluss durch Änderung der zweiten Stellschraube so gering ist, dass er durch die statistische Streuung der Ergebnisse dominiert wird. Das schrieb ich auch schon im anderen Thread.

Hallo Lothar,

ich weiss immer noch nicht, welches der richtige Wert der 2.Stellschraube ist.

Könntest Du es mir mal bitte aufschreiben, ohne Link, ohne Copy/Paste-Fehler und ohne sonst noch was, meinetwegen auch numerisch, wenn Du nicht weisst, wie man sowas korrekt klammert.

Ich kümmere mich bei "/" und "*" übrigens auch nicht darum, wie man das korrekt klammert, aber: in so einem Fall setze ich dann eben immer eine Klammer extra und achte pedantisch genau darauf, dass die auch richtig gesetzt sind. Und wenn doch mal ein Fehler passiert, so korrigiere ich den umgehend nach Kenntnisnahme in roter Fettschrift mit Uhrzeitangabe !

Aber darum geht es nicht, ich will nur wissen, was der korrekte Wert der 2.Stellschraube ist:

(1) (3/2)*pi, also 1.5*pi
(2) 3/(2*pi), also 1.5/pi

Und sollte es wider Erwarten doch (2) sein, wie es immerhin noch Dein letzter Stand war, so bitte ich noch um eine Erklärung, was ein pi im Nenner soll - das habe ich damals auch schon hinterfragt.

Die ganze Idee, dass die FSK bei Stößen entstehen könnte, stammt aus meiner Grundannahme diskreter Objekte, welche das Substrat des Vakuums bilden. Als dann bei Rechnungen Zahlen in deren Nähe heraus kamen, war das ein Signal dafür, mit verschiedenen Ansätzen weiter zu suchen. Bakannt ist aus dem Standardmodell das Vorkommen der FSK, der Zahlenwert wird aber experimentell ermittelt.
Bei vielem Herumprobieren kam ich zuerst auf den Faktor 4 pi der ersten Stellschraube, welcher an die Kugeloberfläche (Verlassen des Bereichs eines Elementarteilchens) erinnert und auch an den gleichen Faktor bei periodischen Funktionen, mit denen Spin 1/2 Teilchen beschrieben werden.
Die ganzen Rechnungen zu den Wechselwirkungen von Elementarteilchen kristallisierten nun immer stärker die Notwendigkeit der Berücksichtigung lokaler Umgebungen von betrachteten Wechselwirkungsgebieten heraus. Im Standardmodell werden Einflüsse virtueller Teilchen berücksichtigt, bei mir mussten deshalb die Einflüsse von vorhergehenden Stößen berücksichtigt werden. Weil bei beiden Stoßpartnern vor allem die MB-Verteilung wichtig ist, konnte ich versuchen, den Einfluss der Veränderung in den Parameter für den nächsten Durchlauf der Rechnungen einfließen zu lassen. Dazu wusste ich und weiß auch heute noch sehr wenig. Die Methode stellt eine Rückkopplung dar und beschreibt dadurch einen stochastischen Prozess (oder erst mal eine Markow-Kette). Die Abstimmung durch probieren, was sinnvoll ist führte auf die Veränderung der in einem Durchlauf betrachteten Stöße und die Veränderung des Mittelwertes. Wegen der Unkenntnis von Dichte und Größe der diskreten Objekte blieb mit nur die Zahlenspielerei. Damit kam ich auf den Wert der Veränderung der MB-Verteilung. Darin steckt der Wert alpha des letzten Durchlaufs, also 1 + alpha, mit einer zusätzlichen Korrektur, die ich zuerst einfach nur (als ungefährer Zahlenwert) erriet und bei der ich nicht sicher bin, ob sie den angedachten physikalischen Hintergrund korrekt beschreibt. Das sind die bei mir mit alpha multiplizierten 3 / (2 pi).

In der Zeit, als das erfolgte, wurde ich auf den de Vries'schen Algorithmus und kurz danach auch auf den von L. Leighton aufmerksam. Dazu müsste nun eine Brücke geschaffen werden. Als Argument, dass dies sinnvoll ist, erscheint mir das Auftreten der Zahl in der Nähe von 0.00719 bei Stößen, die ganz symmetrisch erfolgen.
Der andere Teil in deren Algorithmus deutet auf einen Zusammenhang mit der auch bei mir sehr schnell erfolgenden Thermalisierung hin.

MfG
Lothar W.
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 23. März 2015, 17:03

Struktron hat geschrieben:entschuldige bitte, dass ich das hier nicht so deutlich erklärt habe.

Hallo Lothar,

kein Problem, Du kannst es mir ja jetzt sagen.

Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Aber darum geht es nicht, ich will nur wissen, was der korrekte Wert der 2.Stellschraube ist:

(1) (3/2)*pi, also 1.5*pi
(2) 3/(2*pi), also 1.5/pi

Und sollte es wider Erwarten doch (2) sein, wie es immerhin noch Dein letzter Stand war, so bitte ich noch um eine Erklärung, was ein pi im Nenner soll - das habe ich damals auch schon hinterfragt.

Die ganze Idee, dass die FSK bei Stößen entstehen könnte, stammt aus meiner Grundannahme diskreter Objekte, welche das Substrat des Vakuums bilden. Als dann bei Rechnungen Zahlen in deren Nähe heraus kamen, war das ein Signal dafür, mit verschiedenen Ansätzen weiter zu suchen. Bakannt ist aus dem Standardmodell das Vorkommen der FSK, der Zahlenwert wird aber experimentell ermittelt.
Bei vielem Herumprobieren kam ich zuerst auf den Faktor 4 pi der ersten Stellschraube, welcher an die Kugeloberfläche (Verlassen des Bereichs eines Elementarteilchens) erinnert und auch an den gleichen Faktor bei periodischen Funktionen, mit denen Spin 1/2 Teilchen beschrieben werden.
Die ganzen Rechnungen zu den Wechselwirkungen von Elementarteilchen kristallisierten nun immer stärker die Notwendigkeit der Berücksichtigung lokaler Umgebungen von betrachteten Wechselwirkungsgebieten heraus. Im Standardmodell werden Einflüsse virtueller Teilchen berücksichtigt, bei mir mussten deshalb die Einflüsse von vorhergehenden Stößen berücksichtigt werden. Weil bei beiden Stoßpartnern vor allem die MB-Verteilung wichtig ist, konnte ich versuchen, den Einfluss der Veränderung in den Parameter für den nächsten Durchlauf der Rechnungen einfließen zu lassen. Dazu wusste ich und weiß auch heute noch sehr wenig. Die Methode stellt eine Rückkopplung dar und beschreibt dadurch einen stochastischen Prozess (oder erst mal eine Markow-Kette). Die Abstimmung durch probieren, was sinnvoll ist führte auf die Veränderung der in einem Durchlauf betrachteten Stöße und die Veränderung des Mittelwertes. Wegen der Unkenntnis von Dichte und Größe der diskreten Objekte blieb mit nur die Zahlenspielerei. Damit kam ich auf den Wert der Veränderung der MB-Verteilung. Darin steckt der Wert alpha des letzten Durchlaufs, also 1 + alpha, mit einer zusätzlichen Korrektur, die ich zuerst einfach nur (als ungefährer Zahlenwert) erriet und bei der ich nicht sicher bin, ob sie den angedachten physikalischen Hintergrund korrekt beschreibt. Das sind die bei mir mit alpha multiplizierten 3 / (2 pi).

In der Zeit, als das erfolgte, wurde ich auf den de Vries'schen Algorithmus und kurz danach auch auf den von L. Leighton aufmerksam. Dazu müsste nun eine Brücke geschaffen werden. Als Argument, dass dies sinnvoll ist, erscheint mir das Auftreten der Zahl in der Nähe von 0.00719 bei Stößen, die ganz symmetrisch erfolgen.
Der andere Teil in deren Algorithmus deutet auf einen Zusammenhang mit der auch bei mir sehr schnell erfolgenden Thermalisierung hin.

Verstehe ich Dich also richtig, dass die korrekte Antwort (2) lautet ?

Also:
Stellschraube 1 = 4*pi
Stellschraube 2 = 1.5/pi


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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Dgoe » Montag 23. März 2015, 18:17

Ja.

Irgendwo hatte Lothar es auch schon mal angedeutet, tatsächlich im Nenner also.

Gruß,
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 23. März 2015, 18:23

Struktron hat geschrieben:Darin steckt der Wert alpha des letzten Durchlaufs, also 1 + alpha, mit einer zusätzlichen Korrektur, die ich zuerst einfach nur (als ungefährer Zahlenwert) erriet und bei der ich nicht sicher bin, ob sie den angedachten physikalischen Hintergrund korrekt beschreibt. Das sind die bei mir mit alpha multiplizierten 3 / (2 pi).

Hallo Lothar,

wenn die 2.Stellschraube ohnehin viel robuster als die 1. Stellschraube ist - warum setzst Du diese nicht einfach auf pi/6 ? - Dann wäre das pi wenigstens wieder wie bei der ersten Stellschraube im Zähler.

Und auch mathematisch sind pi/6 eine "schöne" Zahl, nämlich 30° - da ist der Sinus gerade gleich 1/2.


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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Dgoe » Montag 23. März 2015, 18:30

Hallo Ralf,

zudem ja auch nur erraten, ziemlich willkürlich. Dass Pi bei Kugeligem im Zähler steht, war Lothar vielleicht nur nicht so geläufig!?

So ein wenig beschleicht einen schon der Verdacht eines radosophischen, sprich zufälligen Zusammenhangs...

Wenn man die 2te besser anpasst, kommt man vielleicht noch näher dran!?

Gruß,
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 23. März 2015, 19:55

Dgoe hat geschrieben:Wenn man die 2te besser anpasst, kommt man vielleicht noch näher dran!?

Hallo Dgoe,

sollte sich durch Verwendung von pi/6 anstelle 1.5/pi ein noch besseres Ergebnis erzielen lassen, so wünsche ich dennoch nicht, als Co-Autor von Lothars' Arbeit Erwähnung zu finden, auch nicht in dem Abschnitt, in dem Danksagungen ausgesprochen werden.


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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Struktron » Montag 23. März 2015, 20:30

Hallo Ralf,

ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Darin steckt der Wert alpha des letzten Durchlaufs, also 1 + alpha, mit einer zusätzlichen Korrektur, die ich zuerst einfach nur (als ungefährer Zahlenwert) erriet und bei der ich nicht sicher bin, ob sie den angedachten physikalischen Hintergrund korrekt beschreibt. Das sind die bei mir mit alpha multiplizierten 3 / (2 pi).


wenn die 2.Stellschraube ohnehin viel robuster als die 1. Stellschraube ist - warum setzst Du diese nicht einfach auf pi/6 ? - Dann wäre das pi wenigstens wieder wie bei der ersten Stellschraube im Zähler.

Und auch mathematisch sind pi/6 eine "schöne" Zahl, nämlich 30° - da ist der Sinus gerade gleich 1/2.


In der Zeit nach meinen ersten Vermutungen des Zusammenhangs probierte ich solche Zahlen. Das hatte aber auch nur den Zweck, dann aus der Zahl auf die dahinter steckende Physik zu schließen.

Jetzt haben wir den de Vries - Algorithmus, dessen zweiter Teil bei völlig symmetrischen Stößen erzeugt zu werden scheint. Das ist ein interessanter Ansatz.

MfG
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 23. März 2015, 21:05

Struktron hat geschrieben:In der Zeit nach meinen ersten Vermutungen des Zusammenhangs probierte ich solche Zahlen. Das hatte aber auch nur den Zweck, dann aus der Zahl auf die dahinter steckende Physik zu schließen.

Hallo Lothar,

und wieso war dabei 3/(2*pi) "besser" als pi/6 ?

Struktron hat geschrieben:Jetzt haben wir den de Vries - Algorithmus, dessen zweiter Teil bei völlig symmetrischen Stößen erzeugt zu werden scheint. Das ist ein interessanter Ansatz.

Das stimmt so nicht ganz: Du glaubst ihn zu haben, aber niemand kann wirklich erklären, warum er funktioniert: im de Vries - Algorithmus hast Du eine Gleichung vom Typ

x = g(x)

Dabei ist g(x) eine unendliche Potenzsumme von x.


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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Struktron » Montag 23. März 2015, 23:32

Hallo Ralf!
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:In der Zeit nach meinen ersten Vermutungen des Zusammenhangs probierte ich solche Zahlen. Das hatte aber auch nur den Zweck, dann aus der Zahl auf die dahinter steckende Physik zu schließen.


und wieso war dabei 3/(2*pi) "besser" als pi/6 ?

Das ist noch nicht klar. Die früheren Resultate habe ich mit dem alten Mathcad erzeugt und nicht in Erinnerung, ob dabei andere Einflüsse im vielfach geänderten Algorithmus verantwortlich waren. Deshalb lasse ich gerade die Simulation miit pi/6 noch einmal von Anfang an miit jeweils 100.000 Stößen laufen. Momentan habe ich die kumulativen Werte:
0.00727108401910078
0.0072910733836484
0.00727704875114007
0.00728768193935787
0.00729041538264543
0.00728609731002096

In der Nacht, wenn ich nichts anderes mit dem Notebook mache, lasse ich es weiter laufen.
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Jetzt haben wir den de Vries - Algorithmus, dessen zweiter Teil bei völlig symmetrischen Stößen erzeugt zu werden scheint. Das ist ein interessanter Ansatz.

Das stimmt so nicht ganz: Du glaubst ihn zu haben, aber niemand kann wirklich erklären, warum er funktioniert: im de Vries - Algorithmus hast Du eine Gleichung vom Typ

x = g(x)

Dabei ist g(x) eine unendliche Potenzsumme von x.

Das stellen eigentlich alle fest, die ihn anschauen. Es verwundert, vor allem, dass es von verschiedensten Anfangswerten aus funktioniert.

MfG
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Struktron » Dienstag 24. März 2015, 00:36

Hallo alle miteinander,

der de Vries'sche Algorithmus ergibt ausmultipliziert den von Luke Leighton, welcher ebenfalls in Mathcad direkt gerechnet werden kann:
DeVries-Leighton.png
DeVries-Leighton.png (39.54 KiB) 6673-mal betrachtet

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