Erzeugung FSK durch Stöße: 2 Freiheitsgrade zur Optimierung

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

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Re: Erzeugung FSK durch Stöße: 2 Freiheitsgrade zur Optimier

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 1. April 2015, 22:17

Dgoe hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Kurz und gut, im April läuft da vermutlich nichts mehr.

das ist ein Aprilscherz, oder? Wir haben (erst) den 1. April. :|

Hallo Dgoe,

nein, leider nicht. Der April ist kurz, dann gibt es noch Ostern und Hochzeitstag und bei meiner Mutter habe ich auch noch einiges zu erledigen. Zudem ist nun auch damit zu rechnen, dass das neue System im Büro stabil läuft, so dass wir nach langer Verzögerung mit dem Testen anfangen können; hier kommt hinzu, dass der Auftraggeber nicht bereit war, den Termin zu verschieben oder den Umfang zu reduzieren. Und wir haben zwar das Monopol, befinden uns aber nicht in der Situation, dem Auftraggeber Weisungen zu erteilen. Das riecht also nach Überstunden.

Der "Auftraggeber" hat mich erst kürzlich (15.Januar) um fast 20% meiner deutschen Ersparnisse erleichtert, indem er die Mindestgrenze zum Euro ohne jegliche Ankündigung aufgehoben hat. Gewiss, solange ich die nicht in Schweizer Franken eintausche ist es nur ein "virtueller" Verlust, aber eben - ich wohne nicht in Deutschland, wo ich das Geld verlustfrei ausgeben könnte.


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Re: Erzeugung FSK durch Stöße: 2 Freiheitsgrade zur Optimier

Beitragvon Struktron » Mittwoch 1. April 2015, 23:25

Hallo Ralf und hallo Dgoe,

apropos Aprilscherz:

ralfkannenberg hat geschrieben:
(...)
Kurz und gut, im April läuft da vermutlich nichts mehr. Die FSK ist in der ersten Stellschraube irgendwie linear, aber wenn es zu 0 geht dann doch nicht mehr. Und wegen des Copy/Paste-Fehlers muss ich das auch noch richtig auseinandersortieren - Du weisst gar nicht, wieviel "Spass" sowas macht.


Hat derjenige, der den Begriff von Stellschrauben einbrachte vielleicht gescherzt? Wie ist das bei mathematischen Ausdrücken? Kann nicht jeder, der nicht schon einen Nenner enthält, durch einen Nenner mit dem Wert 1 ergänzt werden? Haben wir dann in mathematischen Ausdrücken die Möglichkeit, diese als Stellschrauben zu bezeichnen? Dann können diese auch zu Null gemacht werden? Gibt es also eigentlich gar keine Linearität?

Aber Stellschrauben sollen sich vermutlich nur auf Beschreibungen von physikalischen Zusammenhängen beziehen.
Gilt bei diesen auch, dass man in den Beschreibungen Nenner mit dem Wert 1 einfügen kann? Ist das dann wirklich eine Stellschraube? Und wo beginnt der Diskussionsbedarf für solche Stellschrauben?
Die Standardphysik wird sehr gut und genau mit Hilfe von Feldtheorien beschrieben. In allen interessieren entfernungsabhängige Potentiale. In keiner dieser Theorien darf der Nenner zu Null werden. Trotzdem bzw. deshalb werden Stellschrauben verwendet. Man legt zur Renormierung (damit keine Unendlichkeiten wegen des gegen Null gehenden Nenners auftreten) Abschneideparameter oder willkürliche Längen fest, die so weit außerhalb des interessierenden zu berechnenden Intervalls liegen, dass sie das Ergebnis nur in hinteren, nicht mehr interessanten, Kommastellen beeinflussen. Diese Stellschrauben sind sinnvoll. Man kann aber darüber nachdenken, z.B. in der ART anstelle Galaxien als Punkte zu betrachten (Milleniumssimulation), sich auch mal wirklich ganz kleine Bereiche vorzustellen. Da gibt es dann Probleme. Auch im Standardmodell, beispielsweise bei den Gittereichtheorien sollten diese eigentlich bei Feldtheorien Grenzübergänge gegen Null zulassen. Wieder gibt es Probleme, welch durch Renormierung gelöst werden.
Im letzten angeschauten Beispiel, der Simulation zur Massendifferenz zwischen Proton und Neutron (@Ralf, danke für den Link zum arXiv) kommt zwar eine Fehlerrechnung vor, aber die Feinstrukturkonstante wird bei den Rechnungen durch "Stellschrauben" verändert (siehe z.B. S. 38). Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Kommt nur deshalb das gewünschte Ergebnis heraus?

MfG
Lothar W.
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Re: Erzeugung FSK durch Stöße: 2 Freiheitsgrade zur Optimier

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 2. April 2015, 09:50

Struktron hat geschrieben:Hat derjenige, der den Begriff von Stellschrauben einbrachte vielleicht gescherzt? Wie ist das bei mathematischen Ausdrücken? Kann nicht jeder, der nicht schon einen Nenner enthält, durch einen Nenner mit dem Wert 1 ergänzt werden? Haben wir dann in mathematischen Ausdrücken die Möglichkeit, diese als Stellschrauben zu bezeichnen? Dann können diese auch zu Null gemacht werden? Gibt es also eigentlich gar keine Linearität?

Hallo Lothar,

wenn Du das ernst meinst, können wir hierzu gerne einen neuen Thread eröffnen, mit dem Thema "eindeutige Konstruktion eines Quotientenkörpers aus einem Integritätsbereich". So Sachen lernt man in der zweiten Hälfte des 3.Semesters und sind nicht wirklich schwer; als Einstieg empfiehlt es sich, sich über den Begriff von "Äquivalenzklassen" kundig zu machen. Man definiert diese über die Bruchrechenregeln und zeigt, dass das alles wohldefiniert und widerspruchsfrei ist. Hier dürfte dann auch noch die Nullteiler-Freiheit von Integritätsbereichen ins Spiel kommen, das müsste ich mir aber nochmals ganz konkret anschauen. Dann ganze läuft dann also letztlich darauf hinaus, dass zwei Brüche in der selben Äquivalenzklasse liegen, wenn sie durch Erweiterung oder Kürzung ineinander übergeführt werden können.

Der Initegritätsbereich ist dann isomorph zu der Äquivalenzklasse, deren Nenner sich durch eine Einheit darstellen lässt.

Natürlich muss man dann verifizieren, dass die soeben genannte Isomorphie auch wirklich eine Isomorpie ist, dann muss man zeigen, dass die Äquivalenzklassen einen Körper bilden - wir nennen ihn "Quotientenkörper über dem Integritätsbereich", und schliesslich muss man auch zeigen, dass jeder andere Körper, der auch den Integritätsbereich enthält, den Quotientenkörper als Unterkörper enthält, dass also der Quotientenkörper "minimal" und damit bis auf Isomorphie eindeutig ist.

Es gibt da also schon noch "ein paar" formale Kriterien zu überprüfen, aber kein Problem - wenn Du Dich dafür interessierst, können wir das mal konkret durchrechnen.

Beispiel: der Ring der ganzen Zahlen IZ ist ein Integritätsbereich und man kann daraus also den Quotientenkörper der rationalen Zahlen IQ auf diese Weise konstruieren, und da die ganzen Zahlen nur zwei Einheiten haben, nämlich {1, -1}, sind die ganzen Zahlen gerade die Brüche mit Nenner 1 oder -1. Sein Oberkörper IQ(sqrt(2)) enthält ebenfalls IZ und tatsächlich ist IQ nicht nur eine Teilmenge, sondern eben auch ein Unterkörper von IQ(sqrt(2)). Oder auch der Körper der reellen Zahlen IR: dieser enthält auch die ganzen Zahlen IZ und die rationalen Zahlen IQ bilden auch einen Unterkörper der reellen Zahlen IR.

Beantwortet das Deine Frage ? Die von Dir vorgenannten "Stellschrauben" betreffend der Erweiterung eines Bruches mit der Zahl 1 folgen also direkt aus der oben erklärten Äquivalenzklassenbildung.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Erzeugung FSK durch Stöße: 2 Freiheitsgrade zur Optimier

Beitragvon Struktron » Donnerstag 2. April 2015, 10:30

Hallo Ralf,

ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Hat derjenige, der den Begriff von Stellschrauben einbrachte vielleicht gescherzt?

Warst Du das?
ralfkannenberg hat geschrieben:Wie ist das bei mathematischen Ausdrücken? Kann nicht jeder, der nicht schon einen Nenner enthält, durch einen Nenner mit dem Wert 1 ergänzt werden? Haben wir dann in mathematischen Ausdrücken die Möglichkeit, diese als Stellschrauben zu bezeichnen? Dann können diese auch zu Null gemacht werden? Gibt es also eigentlich gar keine Linearität?


wenn Du das ernst meinst, können wir hierzu gerne einen neuen Thread eröffnen, mit dem Thema "eindeutige Konstruktion eines Quotientenkörpers aus einem Integritätsbereich".

Nein, ernst meine ich das nicht, weshalb ich auch den zweiten Teil, auf den Du nicht eingehst, hinzu fügte. Rein mathematisch, denke ich, gibt es den Begriff der Stellschrauben nicht.

Du hast ja jetzt ein volles Osterprogramm und ich wünsche Dir und allen anderen, die hier mitlesen,

FROHE OSTERN


Mit freundlichen Grüßen,
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Re: Erzeugung FSK durch Stöße: 2 Freiheitsgrade zur Optimier

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 2. April 2015, 10:44

Struktron hat geschrieben:Rein mathematisch, denke ich, gibt es den Begriff der Stellschrauben nicht.

Hallo Lothar,

wie man die nennt ist ja letztlich nebensächlich, d.h. Du kannst sie auch beispielsweise "freie Parameter" nennen. Ich sehe auch keine Notwendigkleit, hier zwischen Mathematik und Physik zu unterscheiden; wichtig ist doch nur, dass jede von ihnen einen Freiheitsgrad darstellt.

Struktron hat geschrieben:und ich wünsche Dir und allen anderen, die hier mitlesen,

FROHE OSTERN

Das wünsche ich Dir von Herzen auch.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Erzeugung FSK durch Stöße: 2 Freiheitsgrade zur Optimier

Beitragvon Dgoe » Samstag 25. April 2015, 13:51

Der April neigt sich nun langsam seinem Ende entgegen...
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Re: Erzeugung FSK durch Stöße: 2 Freiheitsgrade zur Optimier

Beitragvon Struktron » Sonntag 26. April 2015, 15:11

Hallo alle miteinander,
Dgoe hat geschrieben:Der April neigt sich nun langsam seinem Ende entgegen...

@Ralf, hast Du mittlerweile etwas zu den Stellschrauben heraus gefunden?

Mir erscheint das Thema wirklich schwierig. Wenn ich in Ruhe darüber nachdenken will, lasse ich den Computer einfach mit einem alten Arbeitsblatt rechnen. Jetzt beispielsweise habe ich gerade Stöße am Laufen, bei welchen in (25) beide Mittelwerte von 1 abweichen. Bei μu wird zu alpha etwas addiert bei μv etwas subtrahiert. Dafür gibt es natürlich physikalische Gründe.

Um die physikalischen Gründe für den Ersatz der Stellschrauben geht es mir bei meinen Überlegungen. Denke ich an einen einzelnen Stoß in meiner ortslosen Beschreibung, muss trotzdem ein Einfluss vorhergehender Stöße, welche die Eigenschaften der Umgebung verändert haben, berücksichtigt werden....
Dabei wird es aber schwierig. Der innere Schweinehund, sich überhaupt an diese Überlegungen heran zu wagen, muss überwunden werden. Mir erscheint dann immer eine Barriere, welche schwer zu überwinden ist. Nur ab und zu kommt dabei eine Idee, nach deren Berücksichtigung es weiter geht. So bin ich beispielsweise derzeit am Überlegen, welche Kugeln von vorherigen Stößen überhaupt mit der aktuell zu berechnenden kollidieren können. Wenn die freien Weglängen einen möglichen Bereich aufspannen, könnten die darin vorkommenden Richtungen gewisse Stoßpartner ausschließen...

Aber solche Überlegungen interessieren vermutlich nur, wenn sich jemand selbst mit diesen Simulationen beschäftigen möchte. Ansonsten sind diese vermutlich langweilig.

Vielleicht wird aber durch meine Andeutungen klar, dass das Thema bei mir nicht ruht. Es ist der Schlüssel für weitere Überlegungen zur diskreten Erweiterung der Standardphysik.

MfG
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Re: Erzeugung FSK durch Stöße: 2 Freiheitsgrade zur Optimier

Beitragvon Dgoe » Sonntag 26. April 2015, 17:22

Struktron hat geschrieben: Es ist der Schlüssel für weitere Überlegungen zur diskreten Erweiterung der Standardphysik.

Hallo Lothar,

Ralfs Ergebnis könnte aber auch ernüchternd ausfallen, oder auch gar kein Ergebnis sein, was noch milde wäre. Du könntest Dich getäuscht und die Formeln Dir einen Streich gespielt haben.

Generell gilt, je höher die Erwartungen, desto schwerer kann die Enttäuschung ausfallen.

Gruß,
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Re: Erzeugung FSK durch Stöße: 2 Freiheitsgrade zur Optimier

Beitragvon Struktron » Sonntag 26. April 2015, 18:05

Hallo Dgoe,
Dgoe hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben: Es ist der Schlüssel für weitere Überlegungen zur diskreten Erweiterung der Standardphysik.


Ralfs Ergebnis könnte aber auch ernüchternd ausfallen, oder auch gar kein Ergebnis sein, was noch milde wäre. Du könntest Dich getäuscht und die Formeln Dir einen Streich gespielt haben.

Generell gilt, je höher die Erwartungen, desto schwerer kann die Enttäuschung ausfallen.

So lange ich denken kann, hoffe ich, dass die Physik Erklärungen liefert. Leider wird oft so resigniert, dass der Ratschlag erteilt wird, die Physik könne sowieso nichts erklären und es sei deshalb besser, sich mit anderen Dingen zu beschäftigen.

Nun ist aber Fakt, dass aktuell alle wichtigen Theorien auf Feldtheorien basieren. Diese benötigen Renormierungen, wenn sie mit bestimmten Werten nicht unsinnige Resultate liefern sollen. Renormierungen verwenden nun aber "Abschneideparameter", welche durch diskrete Objekte ersetzt werden können. Insoweit kann die Enttäuschung nicht so groß werden, weil im Mainstream sowieso diskrete "Objekte" verwendet werden.

MfG
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Re: Erzeugung FSK durch Stöße: 2 Freiheitsgrade zur Optimier

Beitragvon Dgoe » Sonntag 26. April 2015, 19:11

Hallo Lothar,

Ok.

Gruß,
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