Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

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Re: Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

Beitragvon Herr Senf » Freitag 27. März 2015, 17:13

ralf Maeder hat geschrieben: Ich werde mal versuchen, die Arbeit von Stephen Hawking zu erhaschen. Ist nehme ich mal an das ist kein Buch sondern eine wissenschaftliche Arbeit?

Ich als (abtrünniger) Physiker würde diese Arbeit viele, viele Jahre nach dem Studium nach einer "erfolgreichen" Selbsteinschätzung nicht lesen wollen.
Hawking als Experte hat mehrere Jahre für die Lösung gebraucht, wieviel Jahre braucht es zum Lesen, wenn der mathematische Background fehlt?
Für einen Laien müßte es genügen, wenn er das http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung nicht verstehen kann, sogar für mich schwierig.
Aus dieser Diskussion http://www.astronews.com/forum/showthre ... falsch-ist habe ich (meine Grenzen kennend) mich rausgehalten.

Einfacher als den Zustand eines SL zu beschreiben geht fast nicht - nur Masse, Drehimpuls, Ladung und ein bißchen Temperatur.
Über experimentell oder durch Beobachtungen nicht beschreibbare exotische Materieformen in den Kernen von NS oder anstelle der SL-Singularität
zu spekulieren, bringt uns einer Zustandsgleichung auch nicht näher, weil wir den Zustand nicht kennen, auch mit CERN nicht erreichbar.

Die Brötchen nur so groß backen, wie man sie händeln kann.
Meint der Äkspärte - Senf
ich will auch mal was dazu sagen
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Herr Senf
 
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Re: Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

Beitragvon ralf Maeder » Samstag 28. März 2015, 00:15

Hallo Herr Senf,

Du hast schon recht, dass das Thema der Hawking Strahlung fuer einen Laien kaum verdaulich sein koennte. Ich bin darauf auch nur gestossen, weil die Wikipedia mehrfach darauf hinweist und mich mit anscheinend widerspruechlichen Darlegungen verwirrt hat. Nun wird mir immer klarer (?), dass die vermeintlichen Widersprueche auf mein Unwissen zurueckzufuehren sind. Hoffentlich kann ich zumindest Artikel finden, wo Stephen Hawking diese Thematik fuer Normalsterbliche erklaert. Schliesslich hat er ja Buecher veroeffentlich, die an ein einfacheres Publikum wie mich ausgerichtet sind.

Werde mir deine links aucnoch anschauen, allerdings komme ich im Moment etwas in Zugzwang, denn ich moechte auch noch die vorigen links anschauen, die von anderen vorgetragen wurden.

Vielen Dank fuer deine Hilfe.

Gruss Ralf.
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Re: Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

Beitragvon Kurt » Sonntag 29. März 2015, 16:35

Hallo Ralf, hallo Ralf,

ralfkannenberg hat geschrieben:Aus physikalischer Sicht sind somit also folgende Szenarien denkbar:

Gravitationskollaps wird von:

1. elektromagnetischen Kräften, die den atomare Aufbau bestimmen, gestoppt: --> Kleinkörper, Planeten und leichte Braune Zwerge

Mir stellt sic das so dar:
Elektonmagnetische Kräfte bestimmen keinen Atomaufbau, sondern es sind die Eigenschwingungen der beteiligten Teilchengruppen/Mengen. Elektronen bilden dabei, so wie Protonen und kleinere Bausteine auch, ebenfalls Teilchengruppen, besser gesagt Teilchenmengen, Mengen an BT.
Bei Atomansammlungen wie Planeten und kleinen Sonnen (braune Zwerge usw.) bleibt die Stabilität der Atome erhalten, die auftretenden Kräfte innerhalb des Atoms sind in der Lage von aussen wirkenden Kräften standzuhalten.

ralfkannenberg hat geschrieben:2. Pauli'schen Ausschließungsprinzip für Elektronen gestoppt: --> schwere Braune Zwerge und Weisse Zwerge


Das Pauli'schen Ausschließungsprinzip sagt nicht mehr und nicht weniger aus als dass (sowohl beim Atom als auch im Kern usw.) bestimmte Ausrichtungen von Teilchen nicht sein können wenn das ganze Gebilde stabil bleiben soll.
Grund dafür ist die -Spinschwingung, eine dipolartige Schwingung die jedes Teilchen >BT auszeichnet.
Das ist beim Atom besonders schön auf Schale 1 zu beobachten und setzt sich auch im weiterem Atomaufbau, in den weiteres Schalen, fort.
Ähnliches gilt auch für den Kern und die Bausteine die die Kernbausteine bilden.

ralfkannenberg hat geschrieben:
3. Strahlungsdruck gestoppt: --> leuchtende Sterne (Hauptreihensterne, Rote Riesen)


Leuchtende Sterne sind Sterne die wir leuchten sehen!!
Leuchtende Sterne die wir nicht leuchten sehen leuchten trotzdem, wir sehen es halt nicht.

ralfkannenberg hat geschrieben:
4. Pauli'schen Ausschließungsprinzip für Neutronen gestoppt: --> Neutronensterne


Neutronenstern: für uns sichtbare Materie die (überwiegend) nicht mehr aus Atomen besteht.

ralfkannenberg hat geschrieben:
5. nicht gestoppt: --> Schwarze Löcher


Du machst es dir zu einfach und dabei viel zu kompliziert.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Möglicherweise gibt es zwischen (4) und (5) noch weitere Möglichkeiten, einen Gravitationskolaps zu stoppen, dazu gibt es Überlegungen betreffend Quarksternen und Axionensternen.


Der Kollaps erfolgt in mehreren Stufen, Atom bricht zusammen (die Elektronen können die Strukturbildung des Atoms nicht aufrechterhalten) > Atomkerne.
Atomkernstabilität bricht zusammen: im Kern sind es nicht die Abstände der Elektronen zueinander und zum Kern hin die die Abstände erzeugen, sondern andere "Atomaufbauten", Aufbauten die auf viel höheren Frequenzen (und damit auf viel kleineren Abständen zueinander) angesiedelt sind, wieweit da ebenfalls Elektronen beteiligt und in welcher Weise diese eingebunden sind, wird sich noch rausstellen.

Ein SL ist nichts weiter als Bausteine die nicht mehr in Atomen und auch nicht mehr in Atomkernen angeordnet sind, sondern einfach -zerrieben- wurden.
Ob da noch weitere Zwischenstufen vorhanden sind wird sich auch noch zeigen, wahrscheinlich ist es durchaus.

Das SL ist deswegen für uns unsichtbar weil wir die von ihm erzeugten hohen Frequenzen einfach nicht sehen können, es verhält sich genau so wie jedwede andere Materie auch, nur sind deren Grundbausteine (BT) noch nicht, oder nicht mehr, in Anordnungen vertreten die wir erkennen können.

Die Gravitation dieser dunkel Sonnen zeigt es ja, sie verhalten sich wie ganz gewöhnliche Materie, sie zeigen Gravitation. Und das ist die Domäne der BT.
(nur weil wir keine Strahlung von Atomen sehen heisst das noch lange nicht dass da was -Besonderes- vorliegt, es ist -ganz normale- Materie die sich da zusammengefunden hat/zusammen_gefunden wurde)


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Re: Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

Beitragvon Uli » Sonntag 29. März 2015, 17:24

Kurt hat geschrieben:Das SL ist deswegen für uns unsichtbar weil wir die von ihm erzeugten hohen Frequenzen einfach nicht sehen können, es verhält sich genau so wie jedwede andere Materie auch, nur sind deren Grundbausteine (BT) noch nicht, oder nicht mehr, in Anordnungen vertreten die wir erkennen können.


Jetzt wisstsas, Buam!
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Re: Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

Beitragvon galileo2609 » Sonntag 29. März 2015, 19:58

Uli hat geschrieben:Jetzt wisstsas, Buam!

Ich bin mir nicht wirklich sicher, ob Ralf Maeder hier auf AT ebenfalls mit Kurt konfrontiert werden möchte oder doch eher eine rational weiterführende Diskussion zu den ihn bewegenden Themen gesucht hat. Aber dass muss Maeder selbst entscheiden. Es wäre an sich kein Problem, den MAHAG-Kurt aus diesem Thread auszuschliessen.

Grüsse galileo2609
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Re: Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 29. März 2015, 20:39

galileo2609 hat geschrieben:Es wäre an sich kein Problem, den MAHAG-Kurt aus diesem Thread auszuschließen.

Ist natürlich möglich, Kurt kann ja aber auch eh im MAHAG im Thread dazu schreiben. Auch hat er hier ja noch einige Baustellen offen, da hat er sich ja dem Dialog zu seiner "Physik" entzogen.
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Re: Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 29. März 2015, 23:49

galileo2609 hat geschrieben:Es wäre an sich kein Problem, den MAHAG-Kurt aus diesem Thread auszuschliessen.

Hallo zusammen,

ich habe zu diesem Thema folgenden Thread eröffnet: Theorie der schwarzen Löcher mithilfe BT und Träger

Das hat auch den Vorteil, dass man mal ein bisschen Themenstabilität üben kann, d.h. die Beiträge im richtigen Thread erstellen.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

Beitragvon ralf Maeder » Montag 30. März 2015, 17:44

Hallo zusammen,

wie ich schon anfangs erwaehnte, so erwartete ich eine Diskussion auf Basis der Mainstream Theorien. Das Thema ist schon kompliziert genug als dass man noch weitere Unsicherheitsfaktoren hinzufuegt wie Kurts Basisteilchen und seine andere Hypothesen.

Bitte verzeiht meine Schreibweise fuer die deutschen Umlaute. Ich schreibe auf einer englischen Tastatur (lebe im Ausland) und ich habe mich nun nach 15 Jahren daran gewoehnt, deutsche Umlaute auf dieses Weise zu schreiben.

Ich habe ein wenig ueber das Thema der Hawking-Strahlung nachgelesen und es ist eine sehr schwer nachzuvollziehende Theorie. So wird z.B. in den meisten Medien und Artikeln davon gesprochen, dass virtuelle Teilchen nahe des Ereignishorizontes dem SL entkommen und die Hawkingstrahlung verursachen. Allerdings ist das wohl nicht die korrekte Auslegung der von Hawking gemeinten Strahlung. Dennoch ist es mir bislang nicht gelungen, eine allgemeinverstaendliche Auslegung fuer Nicht-Experten auszumachen. Ist der Prozess der Hawking-Strahlung ueberhaupt erklaerbar fuer Normalsterbliche oder ist er eine mathematische Abstraktion, der auf unendliche Zeitraeume hinweg Eigenschaften zugesagt werden?

Nun eine Frage, die vielleicht nur von einem Laien wiemir stammen koennte: Angenommen es kann aus elementaren Gruenden keine unendliche Raumzeitkruemmung geben. So wurden ja auch schon stellare Objekte (in diesem Fall vermeintliche SL) ausgemacht, die Milliarden von Sonnenmassen in sich bergen. Haette so ein stellares Objekt trotzdem genug Gravitation um elektromagnetische Wellen und Materie so stark anzuziehen, dass sie ebenfalls wie ein SL diese nicht mehr entkommen lassen koennte? Wahrscheinlich gaebe es dort Mechanismen, die die Materie mit der Zeit wieder austreten lassen koennte, denn es gaebe ja keine Singularitaet im Innern?

Nur so ein Gedanke von mir als Laien,

Gruss Ralf.
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Re: Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 30. März 2015, 18:39

ralf Maeder hat geschrieben:Ich habe ein wenig ueber das Thema der Hawking-Strahlung nachgelesen und es ist eine sehr schwer nachzuvollziehende Theorie. So wird z.B. in den meisten Medien und Artikeln davon gesprochen, dass virtuelle Teilchen nahe des Ereignishorizontes dem SL entkommen und die Hawkingstrahlung verursachen. Allerdings ist das wohl nicht die korrekte Auslegung der von Hawking gemeinten Strahlung. Dennoch ist es mir bislang nicht gelungen, eine allgemeinverstaendliche Auslegung fuer Nicht-Experten auszumachen. Ist der Prozess der Hawking-Strahlung ueberhaupt erklaerbar fuer Normalsterbliche oder ist er eine mathematische Abstraktion, der auf unendliche Zeitraeume hinweg Eigenschaften zugesagt werden?

Hallo Namensvetter,

sehr kleine Schwarze Löcher, wie sie beispielsweise beim CERN erzeugt werden könnten, zerstrahlen via Hawkingstrahlung sogar schneller als sich spontan aufgrund der Energiefluktuationen Teilchen und Antiteilchen bilden und wieder zerfallen können. Es handelt sich also nicht um "unendliche Zeiträume"; lange Zeiträume bis so ein Schwarzes Loch via Hawkingstrahlung zerstrahlt ist gilt nur für stellare Schwarze Löcher oder solche im Zentrum von Galaxien.

Hier mal ein Versuch einer "einfach" verständlichen Version der Hawkingstrahlung: vorweg - sie ist falsch. Vielleicht hilft es aber für den Laien, den Mechanismus der Hawkingstrahlung besser zu verstehen: aufgrund der Quantenfluktuation entstehen also Teilchen/Antiteilchen-Paare in der Nähe vom Horizont so eines Schwarzen Loches. Einer der beiden fällt nun ins Schwarze Loch und der andere entkommt. Er ist aber noch "virtuell", also kein reales Teilchen. Da aber das Schwarze Loch nach wie vor eine Masse hat und entsprechend Schwerkraft "abstahlt" - hierzu gibt es eine relativistische Fassung des Birkhoff-Theorems - können sich nun beide Effekte "kombinieren": das virtuelle Teilchen bekommt ein bisschen Energie der Schwerkraft des Schwarzen Loches und wird damit zu einem realen Teilchen.

Wie gesagt: das ist in dieser Form selbstverständlich völlig falsch, es soll nur eine Hilfe sein, sich das ganze etwas besser vorstellen zu können. Zu diesem Thema haben wir uns übrigens erst kürzlich im astronews-Forum ausgetauscht: [url=http://www.astronews.com/forum/showthread.php?7992-Warum-die-weithin-gel&#228ufige-quot-Erkl&#228rung-quot-der-Hawkingstrahlung-falsch-ist]Warum die weithin geläufige "Erklärung" der Hawkingstrahlung falsch ist[/url](*)

ralf Maeder hat geschrieben:Nun eine Frage, die vielleicht nur von einem Laien wiemir stammen koennte: Angenommen es kann aus elementaren Gruenden keine unendliche Raumzeitkruemmung geben. So wurden ja auch schon stellare Objekte (in diesem Fall vermeintliche SL) ausgemacht, die Milliarden von Sonnenmassen in sich bergen. Haette so ein stellares Objekt trotzdem genug Gravitation um elektromagnetische Wellen und Materie so stark anzuziehen, dass sie ebenfalls wie ein SL diese nicht mehr entkommen lassen koennte? Wahrscheinlich gaebe es dort Mechanismen, die die Materie mit der Zeit wieder austreten lassen koennte, denn es gaebe ja keine Singularitaet im Innern?

Dein gedanke ist gut, nur übersiehst Du einen "bürokratischen" Effekt: Körper, die wie Du beschrieben hast keine elektromagnetische Wellen mehr entkommen lassen können sind per definitionem Schwarze Löcher: das ist es ja gerade, was die Schwarzen Löcher ausmacht.


Freundliche Grüsse, Ralf


(*) Ich bin leider zu blöd dafür, den Link des astronews-Forums korrekt wiederzugeben, unabhängig davon, ob da Umlaute drin sind oder nicht, und auch unabhängig vom vorgängigen "www." Man kann aber den Link kopieren und in die Browserzeile kopieren, dann wird die richtige Seite angezeigt. Ein typischer Eierbrecher, aber ich bin es überdrüssig, herauszufinden, warum das im Gegensatz zu anderen referenzierten Links nicht immer gelingt.
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Re: Fragen eines Laien zur Theorie der schwarzen Loecher

Beitragvon Herr Senf » Montag 30. März 2015, 20:00

geht doch
aber bei mir "gel%E4ufige" bei dir "gel&#228ufige" und "Erkl%E4rung" anstelle "Erkl&#228rung", ganz andere Umlautcodierung?
Versuch - Senf
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