Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

[Spacerat]

Och... da schießt mir echt die Schamesröte ins gesicht.

Zeitlicher Ablauf:
1. Master sendet Zeitstempel um 16:27:00
2. Slave empfängt Uhrzeit nach Masteruhr um 16:27:10. Slave empfängt nicht etwa den Zeitstempel + Laufzeit sondern 16:27:00 und diesen speichert er.
3. Master sendet Zeitstempel um 16:28:00
4. Um 16:28:10 wird die Slaveuhr doch feststellen, dass sie 10s nachgeht oder nicht? ...

Ok, wahrscheinlich nicht... kleiner Irrtum meinerseits - was solls. Für unbekannte Strecken und Signalgeschwindigkeiten muss ein Zeitstempel also zum Master zurückgesendet werden, damit dieser die doppelte Laufzeit ermitteln und beim zweiten Stempel mit senden kann. Ändert aber nichts daran, dass man eine Zeit in beliebigen Räumen propagieren kann - mit genügend Sateliten. GPS funktioniert ja nunmal nicht ohne synchrone Uhren.

Der zweite Zeitstempel lieftert nicht mal mehr den zeitlichen Abstand der Sendungen, jedenfalls nicht spürbar, denn die Slaveuhr läuft ja auch weiter.

Ich weis zwar nicht, wie es in anderen Sprachen aussieht, aber in Java müssen Member nur definiert und nicht Initialisiert werden und das geht ganz ohne Warnung.

[ralfkannenberg]

Ich weis zwar nicht, wie es in anderen Sprachen aussieht, aber in Java müssen Member nur definiert und nicht Initialisiert werden und das geht ganz ohne Warnung.

Hallo Hartmut,

ich nehme mal an, dass Du kein professioneller Programmierer bist, denn sonst würde Dir im ersten Code-Review das Fell über die Ohren gezogen.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Spacerat]

Hallo Ralf

Ja, da liegst du richtig. Ich bin Mechatroniker und gut ists. Mein Code muss nur funktionieren und das tut er meistens auch. Ich bin zu faul, jemals Dokumentationen zu schreiben, deswegen brauche ich Code eigentlich auch gar nicht veröffentlichen.

Aber dass mir bei dem Code von oben grundsätzlich das Fell über die Ohren gezogen wird, halte ich für ein Gerücht. Was denkst du, wie diese ganzen Codefails ins Internet kommen? Das hat wirklich mal jemand gecodet - ein nicht initialisierter Member ist da noch harmlos *). Lt. Hörensagen sind CodingConventions von Firma zu Firma unterschiedlich. Es gibt sogar Firmen, die haben gar keine und das ist der Albtraum eines jeden Freelancers.

*) Ach soo... du meinst gar nicht den Member, sondern den Umstand, dass "signalRuntime" idealerweise immer 0 ist! Ok...

[fb557ec2107eb1d6]

Och... da schießt mir echt die Schamesröte ins gesicht.

Zeitlicher Ablauf:
1. Master sendet Zeitstempel um 16:27:00
2. Slave empfängt Uhrzeit nach Masteruhr um 16:27:10. Slave empfängt nicht etwa den Zeitstempel + Laufzeit sondern 16:27:00 und diesen speichert er.

Genau, um 16:27:10 Masterzeit ist es beim Slave 16:27:00. Wie spät es beim Master ist, weiß der Slave nicht, da er die Laufzeit nicht kennt.

3. Master sendet Zeitstempel um 16:28:00
4. Um 16:28:10 wird die Slaveuhr doch feststellen, dass sie 10s nachgeht oder nicht? ...

Um 16:28:00 empfängt der Slave den Zeitstempel 16:28:00 vom Master, denn er geht ja immer noch 10 Sekunden nach.

Ok, wahrscheinlich nicht... kleiner Irrtum meinerseits - was solls.

Kein kleiner Irrtum, ein großer Irrtum.

Ändert aber nichts daran, dass man eine Zeit in beliebigen Räumen propagieren kann - ...

Nein, das kann man nicht.

[Spacerat]

Ändert aber nichts daran, dass man eine Zeit in beliebigen Räumen propagieren kann - ...

Nein, das kann man nicht.

Wenn du das sagst, sollte ich wohl mit GPS weiter diskutieren - das System hat mich wenigstens verstanden.

Das was ich hier versuchte zu beschreiben, ist das RTT-Protokoll (Rounddtriptime) - nur dass mir bei der Erklärung eine essentielle "Kleinigkeit" entfallen ist... Der Slave muss die empfangenen Zeitstempel an den Master zurücksenden, damit dieser daraus die Signallaufzeit (aktuelle Masterzeit minus Zeitstempel durch zwei) berechnen und dem Slave fortan dahingehend korrigierte Zeitstempel zukommen lassen kann.

[nocheinPoet]

Ändert aber nichts daran, dass man eine Zeit in beliebigen Räumen propagieren kann - ...

Nein, das kann man nicht.

Wenn du das sagst, sollte ich wohl mit GPS weiter diskutieren - das System hat mich wenigstens verstanden.

Das was ich hier versuchte zu beschreiben, ist das RTT-Protokoll (Rounddtriptime) - nur dass mir bei der Erklärung eine essentielle "Kleinigkeit" entfallen ist... Der Slave muss die empfangenen Zeitstempel an den Master zurücksenden, damit dieser daraus die Signallaufzeit (aktuelle Masterzeit minus Zeitstempel durch zwei) berechnen und dem Slave fortan dahingehend korrigierte Zeitstempel zukommen lassen kann.

Moin Hartmut,

wie Du siehst, bringst Du durch Quellcode keine bessere oder leichtere Verständlichkeit, sondern blähst es wie ich ja vorhersagte unnötig auf, es wird dann zusätzlich noch über die Fehler in dem Code diskutiert. GPS berücksichtigt die Relativitätstheorie, einmal die Effekte durch die Geschwindigkeit der Satelliten und einmal die durch Gravitation.

GPS ist also nach der aktuellen Physik gebaut, und die Relativitätstheorie stützt das Relativitätsprinzip, eben deswegen gibt es diese in gewisser Weise auch. Du willst also für Deine Kritik am Relativitätsprinzip, auf eine Technik setzten, die genau dieses nutzt und entsprechend gut funktioniert? Ohne Dein tolle "Erweiterung" eines absoluten Bezugssystems? Wie erklärst Du, dass GPS nach aktueller Physik mit Relativitätsprinzip so genau funktioniert?


So weiter hiermit, Deine Aussage, also eine Deiner Aussagen zum Relativitätsprinzip war:

Ich habe mir Mühe gegeben und dazugelernt und das jede Menge. Dabei bin ich auf einige Probleme gestoßen, die ihr mit eurem Relativitätsprinzip bisher nicht lösen konntet und - davon bin ich vollkommen überzeugt - in naher Zukunft auch nicht lösen können werdet. Das Verständnisproblem liegt damit auf eurer Seite und nicht auf meiner. Dazulernen wollt ihr auch nicht - dazu seid ihr zu eitel - mir aber kann das nur vollkommen egal sein.

Noch immer warte ich darauf, dass Du nun mal die Probleme konkret nennst, auf die Du meinst gestoßen zu sein. Kommt wohl doch nichts mehr von Dir dazu?


Dann hast Du erklärt:

Man muss das Relativitätsprinzip nun mal so wie es ist aufgeben ...

Offenbar muss man es nicht so aufgeben, wie es ist, wie GPS zeigt, klappt es sehr gut.


Und dann noch diese Aussage von Dir:

Das Relativitätsprinzip, so wie es ist, sieht kein absolut ruhendes Bezugssystem vor, welches aber nötig ist, um das Universum zu erklären.

Warum es nun nötig ist, hast Du bisher auch nicht erklärt. Einiges offen Hartmut, nun werde ich mal Deinen OT Beitrag aus dem anderen Thread in den hier schieben und behandeln.

[nocheinPoet]

Der Beitrag selber findet sich hier: viewtopic.php?f=26&t=1176&start=50#p31805 - ich beantworte ihn aber in diesem Thread, weil das Thema hier Phase ist, und weniger dort. Wäre sinnvoll hier im Thread Dinge zum Relativitätsprinzip zu schreiben, und nicht im anderen Thread.

Ich erwarte von euch nicht weniger, als ihr von mir verlangt. Ob mein Fundament noch Fehler enthält, kannst man, denk' ich, gar nicht beurteilen, solange man es noch nicht verstanden hat. Ich kann mich hier da und dort natürlich auch irren, wie man jüngst bei (nun wohl doch tatsächlich) meiner Uhrensynchronisation sieht, aber das heißt lange nicht, dass ich mich grundsätzlich irre.

Doch man kann schon etwas erkennen, wer nicht laufen kann, kann kein Rennen laufen. Jemand der nicht Radfahren kann, kaum an einem Radrennen teilnehmen. Es sagt nebenbei keiner, dass Du immer und grundsätzlich irrst. Aber schön das Du hin und wieder mal erkennst und zugibst dann geirrt zu haben, ist ja auch gar nicht wirklich schlimm. Schlimmer wäre es wider jeder Vernunft den Irrtum nicht zuzugeben.

Instanzmodell des Relativitätsprinzips: "Weltall - Sonne - Erde - Mond" hieß es da mal in einer Einführung zum Object-Tree - ok, da fehlt zwar "Galaxis", aber egal. Was aus dieser Lektion hervor geht, ist die Tatsache, dass die in der Überschrift genannten Objekte in dieser Reihenfolge übergeordnete Bezugssysteme der jeweils folgenden sind.

Das Relativitätsprinzip hat kein Instanzmodell, Du beschreibst da mehr ineinander verschachtelte Koordinatensystem.

Ich denke mal, dass ist für jeden auch sofort einleuchtend. Für mich jedenfalls, war es sofort so einleuchtend, dass ich nicht glauben konnte, was wissenschaftlich in der Physik vorgeht und dieser Zustand wird sich auch kaum mehr ändern, denn erstens trifft alles, was aus dieser Lektion hervorgeht 100%ig zu und zweitens findet sich das wissenschaftlich physikalische Relativitätsprinzip eindeutig in dieser Baumstruktur wieder, mit dem Universum als Wurzel-Objekt.

Warum nicht ein Physikbuch nehmen um Physik zu lernen, wer Kochen lernen will, nimmt ein Kochbuch und kein Telefonbuch. Man kann zwar ein Bezugssystem definieren, in dem die Hintergrundstrahlung aus allen Richtungen gleich von der Frequenz ausschaut, aber auch dieses ist nicht anderen definierten dazu bewegten Systemen physikalisch ausgezeichnet. Es findet sich im Universum kein absolutes übergeordnetes System.

Das einzige, jedoch nicht unlösbare Problem dabei ist, dass man die Ortszeiten lt. SRT der einzelnen Objekte stets nachträglich berechnen muss - Die Systemzeit des Rechners (vergleichbar mit GPS auf der Erde) steht hingegen überall zur Verfügung.

GPS liefert eine absolute Zeit, eine Koordinatenzeit, welche nicht wirklich für genaue physikalische Messungen geeignet ist. In den Laboren, welche darauf zurückgreifen, wird diese Zeit dann auf die lokale SI-Sekunde gerechnet. Je nach Lage des Labors. Oder man greift dort gleich auf eine Atomuhr zurück.

Dann ist Deine 3d-Welt oder Universum auch nach Newton, oder noch weniger, es berücksichtigt nicht die Naturgesetze, würdest Du es nun erweitern, zu einer Simulation des Universums, also auch Masse und Gravitation und die anderen Kräfte hinzufügen, würde das nicht das Universum beschreiben können, welches wir beobachten.

Solche Simulationen werden ja gemacht, sehr große Rechner simulieren das Universum nach dem Urknall und schauen, ob dann so Sterne und Galaxien entstehen, klappt schon recht gut, muss aber die Relativitätstheorie rein und auch dunkle Energie und Masse.

Natürlich kann man sich also an einem beliebigen Ort im Universum hinsetzen und feststellen, dass sich alles nur um sich dreht, aber nur solange bis der große Diktator kommt und dir befiehlt, dass man sich gefälligst nach seiner Uhr zu richten hat. Zeit ist das, was auch dann noch vergeht, wenn Uhren abgeschafft werden, respektive noch gar nicht erfunden wurden - wie z.B. zum Zeitpunkt des Urknalls. Mit anderen Worten: Zeit kann nicht das sein, was die Uhr anzeigt, denn schon allein diese Aussage verletzt die Kausalität.

Wo wird da die Kausalität verletzt? Und Zeit wird mit Uhren nur gemessen, kann man auch über radioaktiven Zerfall machen, nur nicht so genau. Auch ein Pulsar könnte man nehmen. Der Begriff "Kausalität" Dir wirklich klar?

Zeit kann weder gemessen noch angezeigt werden - wer sich auf die Anzeige einer unabhängig laufenden Uhr verlässt, sollte stets daran denken, dass er falsch gemessen hat - oder anders gesagt, sein Ergebnis relativ statt wohldefiniert ist. Die Lösung: Eine universell definierte Zeit - z.B. wie bei GPS.

Zeit wird aber gemessen und angezeigt, sehr genau sogar, sonst würde GPS nicht funktionieren, und noch mal ganz deutlich, GPS dient nicht dazu, eine globale Zeit vorzugeben, kann es sein, dass Du da auch neben der Spur rennst? Es gibt nicht das Problem, für das Du meinst eine Lösung mit einer universellen Zeit zu haben in der Physik. Die globale Zeit braucht man mehr für andere Dinge, in der Physik, in den unterschiedlichen Laboren braucht man die eben ganz sicher nicht, da würde diese zu großen Problemen führen. Juckt Dich aber wohl nicht.

Soviel zur Physik, welche sich aus der Literatur zu 3D-APIs ergibt. NVidia und ATI (oh sorry, AMD) sind damit btw. recht erfolgreich.

Da ist keine Physik wirklich drin, ist mehr Mathematik, für Physik gibt es dann extra "API's", nur mal so am Rande.

Auf die Art verstehen dies mittlerweile Arbeitskollegen, Verwandte und Freunde - sogar den Umstand, dass die SRT ein Spezialfall der SRT beiben muss, weil das Relativitätsprinzip in Baumstruktur, das Relativitätsprinzip der SRT beinhaltet und den Rest, der bisher nur angeschnitten wurde, verstehen sie komischerweise auch. Wie sieht es bei euch aus?

Bekannte und Verwandte sind kein zuverlässige Referenz, die können auch einfach zustimmen, damit sie nicht weiter damit voll getextet werden. Denen fehlt vermutlich auch der physikalische Hintergrund. Wie gesagt, an einem Rennen der Kleinkinder bis sechs Jahre teilgenommen, magst Du weiter vorne im Feld liegen. Gehe mal an eine Universität, oder in ein Forum wo Physikstudenten sich austauschen, da ist dann ganz schnell Ende mit Deiner Baumstruktur.

Ist auch einfach wirklich Käse, passt beides nicht im Ansatz zusammen.

Grundlagen verstehen, halte ich nach wie vor für eine gute Idee, aber wer bitte verweigert sich denn hier?

Du.

P.S.: Ich weiß nicht, ob ich es schon erwähnt habe, aber man befindet sich im Wuzel-System, wenn man die Lichtgeschwindigkeit über die propagierte Systemzeit in allen (6) Richtungen mißt. Das schlimmste, was dann passieren kann, ist, dass man auf die Art evtl. eine höhere Lichtgeschwindigkeit mißt, als zuvor definiert wurde - evtl. π*1e8 m/s. Das liegt dann aber daran, dass die LG für alle Inertialsysteme, unabhängig davon, ob sich dieses gegenüber einer weiteren Instanz bewegt oder nicht, festgelegt wurde.

Wieder so neben der Spur, da weiß man nicht wirklich wo mit dem richtig Rücken anfangen. Bist wieder einfach zu schnell, erst mal die Grundlagen und dann weiter.

[Spacerat]

Grundlagen verstehen, halte ich nach wie vor für eine gute Idee, aber wer bitte verweigert sich denn hier?

Du.

Das merke ich.

Such mal bei Wikipedia nach verteilten Systemen, dann siehst du, wieviele Möglichkeiten es gibt Uhren zu synchronisieren mit all ihren Vor- und Nachteilen. RTT/2 funktioniert immer dann, wenn Master und Slaves feste Abstände zueinander haben - z.B. auf einer der Umlaufbahnen vom GPS-System. Die festen Abstände zwischen den Sateliten kann man wertmäßig benennen, indem man RTT/2 mit der Lichtgeschwindigkeit multipliziert - vollkommen unabhängig davon, ob sich das Licht auf diesem Abstand nicht doch mit c+-v bewegt oder nicht. GPS beweist auf die Art nur das Relativitätsprinzip, nicht aber die Lorentz-Transformation (die kommt bis hier her ja noch gar nicht zum Einsatz) geschweige denn die SRT. Und nun die Preisfrage: Haben wir, dank GPS, auf der Erde und in unmittelbarer Umgebung einen einheitlichen Takt, mit welchem man Uhren synchronisieren kann, oder nicht? Wiederspricht dies nicht schon eindeutig der SRT, weil Zeit (schonmal) im Raum Erde nichts Relatives mehr sein muss? Die Grundlage zum Messen einer Zeit - die Frequenz - ist und bleibt Gravitations- und Bewegungsabhängig - deswegen gehen aber real nur unabhängige Uhren falsch. Und nun überlege dir mal, wozu GPS - bzw. die Vorgänger - geschaffen wurden - Kleiner Tip: SDI und Transit. Ob für solche Sachen wohl ein absolutes Bezugssystem hilfreich wäre und zwar auch dann noch, wenn es nur "künstlich" ist? Egal - man kann eines definieren und Punkt.
In all diesem steckt Physik und Mathematik - geht auch nicht anders - solltest du wissen. Wissenschaftler erklären die Natur mit Mathematik und nennen es Physik - Programmierer holen die Physik in den Computer mittels Mathematik. Willst du das leugnen?

Natürlich weiß ich was Kausalität ist. Wenn Zeit das sein soll, was die Uhr anzeigt, kann es ohne Uhren auch keine Zeit geben. Zeit ist demnach nicht bloß das, was die Uhr anzeigt - denn Zeit vergeht auch ohne Uhren.

Aber warum gehe ich eigentlich noch auf dich ein? Du zeigst nicht die Bohne, dass du dich auf mein Niveau herab lassen kannst. Diskussionen mit dir bringen deswegen auch nicht mehr.

[nocheinPoet]

Grundlagen verstehen, halte ich nach wie vor für eine gute Idee, aber wer bitte verweigert sich denn hier?

Du.

Das merke ich.

Ist so, zeigst ja auch Dein Beitrag hier wieder, keine Antwort auf die offen Punkte. Du bist es der meint das Relativitätsprinzip müsste "modifiziert" werden, sei so nicht zu halten, es gäbe da Probleme, fragt man nach, kommt nichts. Auch gehst Du auf Einwände in keiner Weise ein.

Such mal bei Wikipedia nach verteilten Systemen, dann siehst du, wieviele Möglichkeiten es gibt Uhren zu synchronisieren mit all ihren Vor- und Nachteilen. RTT/2 funktioniert immer dann, wenn Master und Slaves feste Abstände zueinander haben - z.B. auf einer der Umlaufbahnen vom GPS-System. Die festen Abstände zwischen den Sateliten kann man wertmäßig benennen, indem man RTT/2 mit der Lichtgeschwindigkeit multipliziert - vollkommen unabhängig davon, ob sich das Licht auf diesem Abstand nicht doch mit c+-v bewegt oder nicht.

Das es technische Wege gibt Uhren zu synchronisieren wurde nicht bestritten und die stehen auch nicht zur Diskussion, unnötig und hier fehl platziert.

GPS beweist auf die Art nur das Relativitätsprinzip, nicht aber die Lorentz-Transformation (die kommt bis hier her ja noch gar nicht zum Einsatz) geschweige denn die SRT.

Die LT und die SRT sind bei GPS berücksichtigt, um die Zeitdilatation im System der Satelliten bestimmten zu können, findet die SRT ebenso wie die ART Anwendung. Lese Dich doch da mal rein.

Und nun die Preisfrage: Haben wir, dank GPS, auf der Erde und in unmittelbarer Umgebung einen einheitlichen Takt, mit welchem man Uhren synchronisieren kann, oder nicht?

Wo soll das nun eine Preisfrage sein? Es gibt eine Weltzeit, die wird gemittelt und vorgegeben, für Messungen im Labor taugt die aber nichts. Wie oft muss man es Dir noch erklären?

UTC, die koordinierte Weltzeit taugt nichts für Messungen im Labor, mal was zum Lesen für Dich:

Im Systeme International der Maßeinheiten ist die SI-Sekunde definiert als 9 192 631 770 Schwingungen eines Hyperfeinstrukturübergangs im Grundzustand von Cäsium-133. Die Dauer der SI-Sekunde wurde so gewählt, daß sie bestmöglichst mit der bis dahin gebräuchlichen Ephemeridensekunde übereinstimmt.

Die SI-Sekunde definiert lediglich eine abstrakte Atomzeit. Um zu einer praktisch nutzbaren Zeitskala zu gelangen, benötigt man Geräte, die die SI-Sekunde zu realisieren versuchen. Diese Geräte werden Atomuhren genannt. Reale Atomuhren stimmen nicht vollständig miteinander überein. Daher wird für die Definition der Atomzeit TAI (frz. Temps Atomique International) der gewichtete Mittelwert vieler Atomuhren -- verstreut in verschiedenen Labors auf der gesamten Erde -- verwendet. TAI ist die z.Z. beste Realisation einer auf der SI-Sekunde basierten Zeitskala mit einer relativen Genauigkeit von +/- 2*10^-14 (Stand von 1990).

Nach der Allgemeinen Relativitätstheorie hängt die gemessene Zeit vom Ort auf der Erde ab (genauer von der Höhe) und auch von der räumlichen Geschwindigkeit der Uhr. TAI bezieht sich deshalb auf einen Meßort auf Meereshöhe, der sich mit der Erde mitdreht.

Auch mal lesen:

Wenn Albert Einstein sagt, dass „Zeit“ durch„die Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr“ersetzt werden könnte , so kommt damit treffend zum Ausdruck, dass die Zeit, die eine Uhr liefert, unabhängig von ihrem Bewegungszustand und dem Gravitationspotential, in dem sie sich befindet, ist – aber eben nur für einen Beobachter im gleichen Bezugssystem.

Auf diese Eigenzeit nimmt die Sekundendefinition (s. o.) Bezug, weswegen im Definitionstext auch kein Hinweis auf die Relativitätstheorie zu finden ist. Erst wenn man zwei Uhren miteinander vergleichen will, die sich relativ zueinander bewegen oder in denen Atome mit verschiedener Geschwindigkeit verwendet werden oder die verschiedener Gravitation ausgesetzt sind, oder wenn man – wie gleich geschildert – die Atomuhren aller weltweit operierenden Zeitinstitute zusammenfassen will, dann muss man die Regeln der Relativitätstheorie kennen und anwenden.

Hier gilt nun aber, dass die geschwindigkeitsabhängige Zeitdilatation aufgrund der Bewegung der Atome im Atomstrahl und die Rotverschiebung im Gravitationsfeld z. B. der Erde so groß sind, dass ohne ihre Berücksichtigung der Vergleich von Atomuhren unrichtige Ergebnisse liefern würde. So führt der Unterschied im Gravitationspotential zwischen Braunschweig (Höhe über dem Meeresspiegel h1 = 75 m) und Boulder, Colorado (h2 = 1650 m), wo die Fontänenuhr F1 des National Institute of Standardsand Technology betrieben wird, zu einem relativen Frequenzunterschied (df = g(h2 – h1) /c2, g: Erdbeschleunigung, c: Lichtgeschwindigkeit) von relativ 1,6 · 10^–13, also mehr als dem Hundertfachen der Unsicherheit jeder der beiden Fontänenuhren. Ohne dies zu berücksichtigen hätte man nicht zeigen können, dass die beiden Uhren im Rahmen von 10^–15 miteinander übereinstimmen.

Wiederspricht dies nicht schon eindeutig der SRT, weil Zeit (schon mal) im Raum Erde nichts Relatives mehr sein muss?

Nein widerspricht nicht der SRT, Hartmut, bitte, es ist echt müßig so mit Dir, lese Dir bitte die Grundlagen zur SI-Sekunde an und der Sekunde selber und deren Rolle in der Physik. Wir können ja dann gerne über den Sinn debattieren, so aber bringt es nichts. Du kritisierst etwas, das Du nicht verstanden hast, dessen Bauteile und deren Rolle Du nicht mal kennst.

Du tust so, als wäre der Gangunterschied lokaler Atomuhren ein Problem, an dem ist es aber nicht, es wird lokal immer mit Eigenzeit gemessen, und nicht mit UTC, einer koordinierten globalen Zeit. Weil mit UTC falsche Werte herauskommen würden. Will man die Halbwertszeit eines sehr kurzlebigen Isotops genau messen, einmal in einem Labor auf 3.500 m und in einem anderen auf 100 m über dem Meeresspiegel, muss in beiden Laboren diese Zeit mit der SI-Sekunde gemessen werden, mit der lokalen Eigenzeit, sonst kommen unterschiedliche Werte dabei heraus, mit denen dann auch keiner so was anfangen kann.

Zeit ist relativ, das zeigt und nun mal das Universum, das wird so gemessen und beobachtet, richtet man sich nicht danach, gibt es Probleme. Richtet man sich aber danach gibt es diese nicht. Man kann eben die Halbwertszeit der Isotope messen, egal wo man ist, und diese ist dann in jedem Labor gleich. Ebenso gilt das für Längen, bei ganz kurzen Abständen ist auch das wichtig, mit UTC stimmen die Längen nicht mehr überein.

Du siehst sicher ein, dass es Sinn macht, wenn man den Kern eines Atoms in allen Laboren gleich misst, oder?

Die Grundlage zum Messen einer Zeit - die Frequenz - ist und bleibt Gravitations- und Bewegungsabhängig - deswegen gehen aber real nur unabhängige Uhren falsch.

Die Frequenz ist als Kehrwert der Sekunde definiert, man nimmt da auch wieder die SI-Sekunde, 1 Hz = 1 * 1/s, lese mal https://de.wikipedia.org/wiki/Hertz_(Einheit)

Uhren welche die Eigenzeit messen, gehen richtig und nicht falsch. Wenn Du das mit der Sekunde, der Eigenzeit verstehen würdest, wärst Du weiter als Ernst, der schafft es wohl nicht mehr in diesem Leben.

Und nun überlege dir mal, wozu GPS - bzw. die Vorgänger - geschaffen wurden - Kleiner Tip: SDI und Transit. Ob für solche Sachen wohl ein absolutes Bezugssystem hilfreich wäre und zwar auch dann noch, wenn es nur "künstlich" ist? Egal - man kann eines definieren und Punkt.

Ich muss mir da nichts zu SDI überlegen, geht hier im Physik, das im Zusammenspiel der Dinge auf der Welt, eine gemeinsame Zeit sinnvoll ist, ist unbestritten, diese bildet aber eben nicht die physikalisch wichtige Eigenzeit lokal an jedem Ort ab. Und da die Effekte so gering sind, fällt das im täglichen Leben so nicht auf. UTC ist auch definiert, aber für Messungen in Laboren ungeeignet, auch Punkt.

In all diesem steckt Physik und Mathematik - geht auch nicht anders - solltest du wissen. Wissenschaftler erklären die Natur mit Mathematik und nennen es Physik - Programmierer holen die Physik in den Computer mittels Mathematik. Willst du das leugnen?

Hartmut, ich bin Programmierer, habe lange große Projekte in Java entwickelt, tut mir ja ein wenig Leid, aber auch da laufe ich sicher ein großes Stück vor Dir. Will damit nicht angeben, nur informieren, eh Du da zu weit ausholst und Dich verrennst und ich Dich Einbremsen muss. Darum habe ich auch zu Deinem Quellcode nichts weiter gesagt, wirktest darauf doch stolz. Und natürlich wird Physik mit Computern simuliert, warum leugnen? Nur was bringt diese unbestrittene und bekannte Tatsache hier nun?

Natürlich weiß ich was Kausalität ist. Wenn Zeit das sein soll, was die Uhr anzeigt, kann es ohne Uhren auch keine Zeit geben. Zeit ist demnach nicht bloß das, was die Uhr anzeigt - denn Zeit vergeht auch ohne Uhren.

Was soll das? Fröhliches Banalitäten sammeln? Keiner behauptet, ohne Uhr gebe es keine Zeit, behauptet auch keiner, ohne Längenmaß keine Abstände.

Aber warum gehe ich eigentlich noch auf dich ein? Du zeigst nicht die Bohne, dass du dich auf mein Niveau herab lassen kannst. Diskussionen mit dir bringen deswegen auch nicht mehr.

Ich mag mich hier nicht über das Niveau streiten, und Du bist es, der nicht auf Dinge eingeht, der Sachen anspricht, bei Nachfragen aber stur schweigt. Thema hier ist doch nun klar, sollte mit den nun synchronisierten Uhren aus dem Beispiel mal weitergehen.

Soweit hast Du es ja nun verstanden, oder da noch was unklar? Können wir dann da weiter machen?

[Spacerat]

Hallo Manuel

Es ist auch müßig, ständig auf Dinge eingehen zu müssen, die schon N mal da stehen, aber offensichtlich überlesen oder nach wie vor nicht verstanden werden. Was bitte ist dir denn noch unklar?

Das Relativitätsprinzip hat kein Instanzmodell, Du beschreibst da mehr ineinander verschachtelte Koordinatensystem(e).

Das Relativitätsprinzip ist ein Instanzmodell mit genau einer Instanz pro Inertial- bzw. Bezugssystem! Die Zeit, welche in genau einem dieser Instanzen definiert wurde, lässt sich per Uhrensynchronisation auf alle anderen Instanzen abbilden. Misst man in diesen anderen Instanzen nun Geschwindigkeiten mit der propagierten statt mit der Lokalzeit, bekommt man ganz andere Ergebnisse. Insbesondere wenn man auf dem Rücken eines Photons reist, merkt man erstens, dass man sich bewegt und zweitens, dass auch die Zeit ansich noch weiterhin vergeht, obwohl die Lokalzeit still steht. Hast du bisher nicht verstanden und ich bin mir ziemlich sicher, dass du es auch dieses mal nicht verstehst. Ich habe nach wie vor nichts und ihr habt alles.
Womit willst du also weitermachen? Weiter mit Gegenseitig Unverständnis und Dummheit vorwerfen oder bequemst du dich irgendwann mal zu meinem Viewpoint, um dir das Ganze mal aus meiner Sicht anzusehen? Ich habe etwas - einiges sogar.
1. Eine andere Sichtweise als ihr - kein Wunder, denn ich sehe alles von einer anderen Warte - einem anderen Bezugssystem - aus.
2. Eine aus dieser Sichtweise hervorgehende Konsequenz inkl. Lösungsvorschlag.
3. Jede Menge Wut im Bauch, weil Individuen, wie du, nicht einsehen wollen, dass ich Recht haben könnte und dabei ihre eigene Klugheit - welche ich btw. nach wie vor als Verbohrtheit betrachte - über alle Maße in den Himmel loben.

Ich gehe nicht mehr auf dich ein - besser ist das.