Spacerat - Kritik am Relativitätsprinzip

[nocheinPoet]

Hallo Manuel

Es ist auch müßig, ständig auf Dinge eingehen zu müssen, die schon N mal da stehen, aber offensichtlich überlesen oder nach wie vor nicht verstanden werden. Was bitte ist dir denn noch unklar?

Moin Hartmut, ja wirklich müßig, dachten sich auch sicher viele, die Dir Deine Fehler benannt haben, so beim Regen zum Beispiel, oder auch hier. Hab Dir ganz oft doch geschrieben, wo Du mal nun endlich was zu bringen solltest, wie war das mit den Problemen, welche Du einfach nicht nennst?

Das Relativitätsprinzip hat kein Instanzmodell, Du beschreibst da mehr ineinander verschachtelte Koordinatensystem(e).

Das Relativitätsprinzip ist ein Instanzmodell mit genau einer Instanz pro Inertial- bzw. Bezugssystem!

Quatscht, Deine Behauptung zeigt nur, Du hast es noch immer gar nicht verstanden. Geht dabei in keiner Weise um solche Ebenen und Struktur. Man kann frei Bezugssysteme definieren, eines für die Erde, eines für die Sonne, für die Galaxie und für Galaxiehaufen, und eine Hierarchie vorgeben, hat aber nichts exklusiv nun mit dem Relativitätsprinzip zu tun.

Würdest Du es verstanden haben, wäre Dir das mit dem Regen einfach klar. Die Geschwindigkeit und eben auch die Fallrichtung des Regens ist alleine vom Bezugssysteme in dem dieser gemessen und beobachtet abhängig. Alle Naturgesetze in in jedem Bezugssystem gleich. Ein Inertialsystem ist eine Kräfte freies Bezugssystem.

Gehe in die Welt der Daten, oder in eine Bücherei, zeige doch mal auf, wo wer was in Deine Richtung dazu behauptet. Grundsätzliche bedeutet das Relativitätsprinzip nichts weiter als, dass man in einem Kräfte freien Labor nicht messen kann, ob man ruht oder bewegt ist, eben dass es keine wirklich ausgezeichnete Bewegung oder Geschwindigkeit gibt, jedes System ist gleichberechtigt und kann sich als ruhend oder bewegt definieren.

Darum ist Deine "Erweiterung" um ein absolutes System auch keine "Erweiterung" des Prinzips, sondern eine Zerschlagung, genau das Gegenteil dessen was das Relativitätsprinzip bedeutet. Hättest Du es richtig verstanden, würdest Du wissen, dass Du es so sicher nicht erweitern kannst.

Ist nun mal so, Du hast es noch immer nicht verstanden, bist da aber keine Ausnahme, die wenigsten Kritiker können das wirklich verstehen. Sieht man gut im MAHAG.

Die Zeit, welche in genau einem dieser Instanzen definiert wurde, lässt sich per Uhrensynchronisation auf alle anderen Instanzen abbilden. Misst man in diesen anderen Instanzen nun Geschwindigkeiten mit der propagierten statt mit der Lokalzeit, bekommt man ganz andere Ergebnisse.

Vergiss die Instanzen, gibt es so nicht als besondere Aussage des Relativitätsprinzips. Uhren können wirklich erst mal nur nur synchronisiert werden, wenn sie zueinander ruhen und im gleichen Gravitationsfeld sind. Unbestritten ist, dass man Koordinatenzeit verteilen kann. Und natürlich geht die je nach den lokalen Umständen anders als die lokale Eigenzeit vor Ort.

Insbesondere wenn man auf dem Rücken eines Photons reist, merkt man erstens, dass man sich bewegt und zweitens, dass auch die Zeit ansich noch weiterhin vergeht, obwohl die Lokalzeit still steht. Hast du bisher nicht verstanden und ich bin mir ziemlich sicher, dass du es auch dieses mal nicht verstehst. Ich habe nach wie vor nichts und ihr habt alles.

Eine Metapher, wenn das Relativitätsprinzip nicht verstanden ist, selber auch kaum zu verstehen, generell gibt es für ein Photon kein Ruhesystem. Ich habe es verstanden Hartmut, Du bist es, der da noch weiter an seinem Regen glaubt. Ich stehe nicht im Widerspruch zur Physik und der Allgemeinheit sondern Du. Die Dinge sind eben klar definiert, Du meinst aber unter Banane noch immer Seeigel verstehen zu müssen, damit stehst Du nun mal alleine da.

Dazu noch mal ganz wichtig, das mit dem Photon und der stehenden Lokalzeit kommt schon aus der SRT, das Relativitätsprinzip ist viel älter, das muss erst wirklich richtig verstanden sein, dann kann man eine Metapher und ein solches Beispiel wie den Ritt auf einem Photon erst wirklich im Vergleich und Bezug dazu richtig verstehen.

Womit willst du also weitermachen? Weiter mit Gegenseitig Unverständnis und Dummheit vorwerfen oder bequemst du dich irgendwann mal zu meinem Viewpoint, um dir das Ganze mal aus meiner Sicht anzusehen? Ich habe etwas - einiges sogar.

Deine Sicht ist nun mal falsch, ist keine Frage des Geschmacks, natürlich hab ich die verstanden, darum sage ich ja auch, sie ist falsch. Die Dinge sind eindeutig und klar definiert, behauptest Du eben etwas anderes, dann ist es einfach falsch.

1. Eine andere Sichtweise als ihr - kein Wunder, denn ich sehe alles von einer anderen Warte - einem anderen Bezugssystem - aus.

Die Dinge sind nun mal klar, die Regeln der Addition mal wieder als Beispiel, Du hast die nicht richtig verstanden, und willst nun mit dem Lehrer darüber diskutieren. Da gibt es so aber eben nichts zu diskutieren. Du siehst es nicht anders, Du siehst es einfach falsch. 2 + 3 = 1 ist falsch und keine Frage der Sichtweise. Rechnest Du falsch, stürzen sehr wahrscheinlich Deine Häuser ein und Flugzeuge fallen vom Himmel.

2. Eine aus dieser Sichtweise hervorgehende Konsequenz inkl. Lösungsvorschlag.

Glaubst Du, hast Du aber nicht, bei jeder Konkretisierung versteckst Du Dich hinter einem Schwall von Worten. Ich habe zum Beispiel mehrfach angesprochen und erklärt, was Deine Koordinatenzeit für die Physik bedeuten würde, so eben auch mit den Halbwertszeiten, wo war da von Dir ein Wort zu? Wo ein Lösungsvorschlag?

3. Jede Menge Wut im Bauch, weil Individuen, wie du, nicht einsehen wollen, dass ich Recht haben könnte und dabei ihre eigene Klugheit - welche ich btw. nach wie vor als Verbohrtheit betrachte - über alle Maße in den Himmel loben.

Nein kannst Du in den Punkten hier nicht, muss auch keiner einsehen wolle, 2 + 3 = 1 ist einfach nach den Regeln der Addition falsch, und es ist recht borniert, wenn Du Dich weiter weigerst, die Regeln endlich mal richtig zu lernen und dann anzuerkennen, und meinst Du könntest das als Frage der freien Meinung diskutieren.

Ich gehe nicht mehr auf dich ein - besser ist das.

Soll heißen, Du drückst Dich weiter auf konkrete Fragen und Widersprüche einzugehen, wirst weiter an Deine Privatnotation glauben, weiter Dich weigern die Tatsachen anzuerkennen. Mit nichts anderem habe ich gerechnet Hartmut, genau das habe ich ja auch Ralf so schon vorhergesagt. Du willst einfach nicht.

[ralfkannenberg]

Das Relativitätsprinzip hat kein Instanzmodell, Du beschreibst da mehr ineinander verschachtelte Koordinatensystem(e).

Das Relativitätsprinzip ist ein Instanzmodell mit genau einer Instanz pro Inertial- bzw. Bezugssystem!

Hallo Hartmut,

nein, das ist falsch: es ist so, wie es Dir Manuel geschrieben hat. Da gibt es - um in "Deiner Sprache" zu schreiben - pro Instanz einen Geschwindigkeitsvektor und diese Geschwindigkeitsvektoren pro Instanz kann man addieren. Allerdings genügt es nicht, dies komponentenweise zu tun, weil - wie ich weiter oben geschrieben habe - Drehbewegungen dabei sind, d.h. es kommen noch Terme 2.Ordnung dazu, aber zumindest grundsätzlich geht das. Und wenn man das tut, wird man vermutlich auch feststellen, dass man die meisten von ihnen, vermutlich sogar alle, vernachlässigen kann, da sich diese Koordinatensyteme ja mit sehr viel weniger als 0.1c zueinander bewegen.

An sich kannst Du Dir das einfach wenigstens plausibilisieren: wenn Du Himmel hochschaust - siehst Du da irgendwelche Sterne oder Galaxien, die da mit nahezu Lichtgeschwindigkeit an uns vorbeiziehen ? Nein.

Die Zeit, welche in genau einem dieser Instanzen definiert wurde, lässt sich per Uhrensynchronisation auf alle anderen Instanzen abbilden. Misst man in diesen anderen Instanzen nun Geschwindigkeiten mit der propagierten statt mit der Lokalzeit, bekommt man ganz andere Ergebnisse.

Nein, es sind keine "ganz anderen" Ergebnisse zu erwarten. Vermutlich liegen die Abweichungen weit unterhalb der Messungenauigkeit. Zumal - ich wiederhole mich - sich die betroffenen Instanzen sehr viel langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit an uns vorbeibewegen.

Insbesondere wenn man auf dem Rücken eines Photons reist

Auf dem Rücken eines Photons kannst Du nicht reisen, und wenn Du das könntest, würde eine 0/0-Situation vorliegen. Und diese ist aussagefrei.

, merkt man erstens, dass man sich bewegt und zweitens, dass auch die Zeit ansich noch weiterhin vergeht, obwohl die Lokalzeit still steht. Hast du bisher nicht verstanden und ich bin mir ziemlich sicher, dass du es auch dieses mal nicht verstehst. Ich habe nach wie vor nichts und ihr habt alles.

Wie gesagt: Du sprichst hier über Begriffe, die nicht definiert sind, oder die falsch sind, oder die beides sind. In der exakten Naturwissenschaft muss man solche Situation sehr sorgfältig anschauen, weil man sonst - wie es gerade Dir passiert - zu unzutreffenden Ergebnissen kommt.

Es ist übrigens keine Schande, wenn man als Laie so einem lichtschnellen System auf den Leim geht, da irren sich noch so manche. Eine Schande wird es erst, wenn einem ein solcher Lapsus nach mehreren Jahren immer noch passiert.

Womit willst du also weitermachen? Weiter mit Gegenseitig Unverständnis und Dummheit vorwerfen oder bequemst du dich irgendwann mal zu meinem Viewpoint, um dir das Ganze mal aus meiner Sicht anzusehen? Ich habe etwas - einiges sogar.
1. Eine andere Sichtweise als ihr - kein Wunder, denn ich sehe alles von einer anderen Warte - einem anderen Bezugssystem - aus.

Ja, aber wie gesagt: diese "Warte" enthält noch sehr schlimme Fehler und ich sehe nicht, dass diese korrigierbar wären: man kann in lichtschnelle Bezugssysteme nicht einfach so etwas hineindefinieren und hoffen, dass da alles schön stetig und extrapolierbar bleibt. Das Zeugs wird da singulär und da lässt sich auch nichts brauchbares widerspruchsfrei hineindefinieren - dazu müsstest Du mit völlig anderen Postulaten kommen.

2. Eine aus dieser Sichtweise hervorgehende Konsequenz inkl. Lösungsvorschlag.

An sich begrüssenswert, aber Du musst die erkannten Fehler wegkriegen. Zumindest ich sehe nicht, wie Du das mit nur geringfügig modifizierten Postulaten bewerkstelligen willst. Dein gestriges Konstrukt beispielsweise hatte nicht zur Folge, dass die Atomkerne umgehend zerfallen, nein noch viel schlimmer: Atomkerne höher als ¹H können sich gar nicht erst bilden.

3. Jede Menge Wut im Bauch, weil Individuen, wie du, nicht einsehen wollen, dass ich Recht haben könnte und dabei ihre eigene Klugheit - welche ich btw. nach wie vor als Verbohrtheit betrachte - über alle Maße in den Himmel loben.

Man kann in der Naturwissenschaft auch vieles ausschliessen, ohne die Details der neuen Theorie zu kennen. So weiss man beispielsweise, dass die Phänomene der Dunklen Materie nicht durch "Machos", also beispielsweise einen riesigen Planetoidengürtel, der sich um die Milchstrasse herum befinden würde, erklärbar sind. Durch Wimps oder auch durch gewisse MOND-Hypothesen sind sie erklärbar (genauer: konsistent zu den Beobachtungen), nicht aber durch einen solchen "galaktischen Planetoidengürtel".


Freundliche Grüsse, Ralf

[Spacerat]

Hallo zusammen

Ok, was soll ich sagen, außer es ist sinnlos, darüber zu diskutieren - man dreht sich im Kreis. Mache ich aber nicht wirklich zu meinem Problem.

Hier nochmal die Kurzform (vice versa in allen Stufen unterschlagen):
Mond bewegt sich relativ zu Erde, Erde bewegt sich relativ zu Sonne, Sonne bewegt sich relativ zu Galaxis und Galaxis bewegt sich relativ zu was?

Spart euch die Antwort und gut ists.

[ralfkannenberg]

Hier nochmal die Kurzform (vice versa in allen Stufen unterschlagen):
Mond bewegt sich relativ zu Erde, Erde bewegt sich relativ zu Sonne, Sonne bewegt sich relativ zu Galaxis und Galaxis bewegt sich relativ zu was?

Hallo Hartmut,

korrekt. Und all' deren Geschwindigkeitsvektoren kann man wenn man will aufaddieren; das muss man aber richtig machen. Wobei - ich wiederhole mich .- Ich vermute, dass man die Terme 2.Ordnung, also diejenigen, die aufgrund der von 0 verschiedneen Beschleunigung, die sich aus den Ellipsenbewegungen entlang der Kepler-Bahn ergibt, vernachlässigen kann, weil die zugrundeliegenden Geschwindigkeiten v_Hierarchie << c sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Spacerat]

...richtig machen... weil die zugrundeliegenden Geschwindigkeiten v_Hierarchie << c sind.

Wie richtig machen? Geschwindigkeiten relativistisch oder nach Galilei addieren?

Ich sitze an einem Rundstrahler und sehe Lichtquanten in allen Richtungen mit c davon eilen. Welche Geschwindigkeit haben denn nun die einzelnen Photonen zueinander? Das selbe sehe ich von einem Satelliten aus, welcher diesen Rundstrahler umkreist und auch hier stellt sich die Frage, wie hoch wohl die Geschwindigkeiten einzelner Photonen zueinander wären? Die müssen ja unbedingt immer <=c sein und deswegen gilt die relativistische Geschwindigkeitsaddition? Das erzähl mal dem Diktator (GPS), der mir 1000mal in der Sekunde die korrekte Uhrzeit aus dem Ruhesystem des Rundstrahlers mitteilt. Der selbe Diktator sagt mir btw. auch, dass zwei Massen, die durch Anziehung bereits LG zueinander erreicht haben definitiv weiter beschleunigen, solange Platz (Abstand) vorhanden ist.
Ob nun Relativitätsprinzip oder nicht, es kommt darauf an, wo und mit was für einer bzw. welcher Uhr man Geschwindigkeiten misst. Solange man einer Geschwindigkeit gestattet, ihre Komponenten Weg (Längenkontraktion) und Zeit (Zeitdilatation) zu "beeinflussen", kommt man mMn nie darauf, was im Universum tatsächlich alles so vorgeht - da kann man mit Berechnungen Resultate von Experimenten interpretieren, wie man will und als gegeben hinnehmen, was wan will - es führt zu nichts. Zumindest habe ich (und da bin ich sicher nicht der Einzige) einen Plan B, falls euer Plan A weiterhin versagt, z.B. indem weiterhin keine DM gefunden wird.

[Herr Senf]

1)... Rundstrahler ... Welche Geschwindigkeit haben denn nun die einzelnen Photonen zueinander? ...
2)... dass zwei Massen, die durch Anziehung bereits LG zueinander erreicht haben definitiv weiter beschleunigen, ...

1) als "zentraler" Beobachter siehst du max 2*c für die jeweils gegenüberliegenden, sonst 1-2*c, die Photonen können sich nicht sehen.
2) zwei Massen können schon niemals durch Anziehung LG erreichen, deswegen können sie auch nicht darüber hinaus beschleunigen.

[Spacerat]

1) als "zentraler" Beobachter siehst du max 2*c für die jeweils gegenüberliegenden, sonst 1-2*c, die Photonen können sich nicht sehen.
2) zwei Massen können schon niemals durch Anziehung LG erreichen, deswegen können sie auch nicht darüber hinaus beschleunigen.

1. kann ich Photonen aus einem übergeordneten Bezugssystem beobachten und mir deren Geschwindigkeit mit der Uhr aus einem mir übergeordneten Bezugssystem (GPS-Zeit) berechnen bzw. messen.
2. Wenn du das sagst, wird es wohl stimmen - das Gravitationsgesetz (sowohl Newtons als auch mein privates) sagt aber ganz was Anderes. Wem glaube ich wohl mehr?

[nocheinPoet]

Ok, was soll ich sagen, außer es ist sinnlos, darüber zu diskutieren - man dreht sich im Kreis. Mache ich aber nicht wirklich zu meinem Problem.

Da Du alleine gegen die Physik stehst, ohne Wissen vorzeigen zu können, aber dennoch Zuspruch suchst, ist es wohl doch Dein Problem.

Hier nochmal die Kurzform (vice versa in allen Stufen unterschlagen): Mond bewegt sich relativ zu Erde, Erde bewegt sich relativ zu Sonne, Sonne bewegt sich relativ zu Galaxis und Galaxis bewegt sich relativ zu was?

Und was ist da nun neu dran? Hat so aber nichts mit einer Hierarchie im Relativitätsprinzip zu tun. Das Relativitätsprinzip ergibt sich alleine schon aus zwei zueinander bewegten Systeme und sagt eben aus, beide sind gleichberechtigt, in beiden gilt dieselbe Physik, jedes kann als ruhend und das andere dann als bewegt definiert werden. Es ist keines von beiden dem anderen System gegenüber in irgendeiner Weise ausgezeichnet.

Spart euch die Antwort und gut ists.

Schon klar, Widerspruch und Fakten magst Du nicht hören, Zuspruch hingen wäre kein Problem.

...richtig machen... weil die zugrundeliegenden Geschwindigkeiten v_Hierarchie << c sind.

Wie richtig machen? Geschwindigkeiten relativistisch oder nach Galilei addieren?

Ich sitze an einem Rundstrahler und sehe Lichtquanten in allen Richtungen mit c davon eilen. Welche Geschwindigkeit haben denn nun die einzelnen Photonen zueinander? Das selbe sehe ich von einem Satelliten aus, welcher diesen Rundstrahler umkreist und auch hier stellt sich die Frage, wie hoch wohl die Geschwindigkeiten einzelner Photonen zueinander wären? Die müssen ja unbedingt immer <=c sein und deswegen gilt die relativistische Geschwindigkeitsaddition? Das erzähl mal dem Diktator (GPS), der mir 1000mal in der Sekunde die korrekte Uhrzeit aus dem Ruhesystem des Rundstrahlers mitteilt. Der selbe Diktator sagt mir btw. auch, dass zwei Massen, die durch Anziehung bereits LG zueinander erreicht haben definitiv weiter beschleunigen, solange Platz (Abstand) vorhanden ist.

Wieder ein Unfug von Dir aus Unwissenheit und Unkenntnis geboren. Du wusstest es schon besser, die Geschwindigkeit zwischen zwei Photon kann im System des Strahlers max. 2c betragen, da wird ganz normal addiert, eine relativistische Geschwindigkeitsaddition wäre hier falsch.

Ob nun Relativitätsprinzip oder nicht, es kommt darauf an, wo und mit was für einer bzw. welcher Uhr man Geschwindigkeiten misst. Solange man einer Geschwindigkeit gestattet, ihre Komponenten Weg (Längenkontraktion) und Zeit (Zeitdilatation) zu "beeinflussen", kommt man mMn nie darauf, was im Universum tatsächlich alles so vorgeht - da kann man mit Berechnungen Resultate von Experimenten interpretieren, wie man will und als gegeben hinnehmen, was wan will - es führt zu nichts. Zumindest habe ich (und da bin ich sicher nicht der Einzige) einen Plan B, falls euer Plan A weiterhin versagt, z.B. indem weiterhin keine DM gefunden wird.

Da wird einer Geschwindigkeit gar nichts gestattet, dieses Sinn freie Geschwafel strengt echt an. Man beobachtet und misst, erstellt dann dazu eine Theorie die Vorhersagen macht und schaut wie gut das passt. Passt sehr gut, wirklich gut, Fehler kannst Du nicht aufzeigen, eine Alternative hast Du nicht. Du hast keinen Plan, Du bist in Bereich Physik ein Quacksalber wie im Bereich alternative Medizin. Unser Plan A versagt auch nicht, die Gravitationswirkung der DM hat man gefunden und kann diese zweifelsfrei beobachten. Auch das Neutrino wurde erst sehr viel später nach seiner Vorhersage entdeckt. Ebenso auch die Antimaterie, die Theorie gab es vor, man fand es dann später wirklich in der Natur. Übrigens eine Theorie, welche Du ja auch über Bord werfen willst.

Was ist nun, kommt da nun noch mal was Substanzielles zu den offenen Punkten und Fragen an Dich, oder willst Du weiter im Selbstmitleid versinken?

[nocheinPoet]

1) als "zentraler" Beobachter siehst du max 2*c für die jeweils gegenüberliegenden, sonst 1-2*c, die Photonen können sich nicht sehen.
2) zwei Massen können schon niemals durch Anziehung LG erreichen, deswegen können sie auch nicht darüber hinaus beschleunigen.

1. kann ich Photonen aus einem übergeordneten Bezugssystem beobachten und mir deren Geschwindigkeit mit der Uhr aus einem mir übergeordneten Bezugssystem (GPS-Zeit) berechnen bzw. messen.

Du kannst vieles, nur wird Deine Aussage dadurch nicht richtig. Die GPS-Zeit baut auf die SI-Sekunde, haben wir kein Gravitationsfeld oder zueinander bewegte Systeme passt alles, auch in einem übergeordneten Bezugssystem wirst Du da max 2c zwischen zwei Photonen beobachten können. Was denn sonst?

2. Wenn du das sagst, wird es wohl stimmen - das Gravitationsgesetz (sowohl Newtons als auch mein privates) sagt aber ganz was Anderes. Wem glaube ich wohl mehr?

Sagt nicht nur er, sagt so die Physik, ich auch, mein Beitrag hing leider nur fest, war schon viel länger fertig. Und Physik ist keine Frage des Glaubens, aber wenn Du da noch immer so vorgehst, und es zu einer persönlichen Frage des Glaubens macht, sagt das schon viel aus. Man könnte es auch mal zu einer Wissensfrage machen, da sind dann in der Physik alle einig.

[ralfkannenberg]

...richtig machen... weil die zugrundeliegenden Geschwindigkeiten v_Hierarchie << c sind.

Wie richtig machen? Geschwindigkeiten relativistisch oder nach Galilei addieren?

Hallo Hartmut,

ganz einfach: einschliesslich der Terme 2.Ordnung. Und wenn man dann feststellt, dass man diese vernachlässigen kann, dann eben ohne sie. Möglicherweise geht es sogar klassisch. - Ich habe nicht nachgerechnet, ob man einen grossen Fehler macht, wenn man das entsprechend vereinfacht.


Freundliche Grüsse, Ralf