Zarathustra und seine Kritik an der QCD

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

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Re: Zarathustra und seine Kritik an der QCD

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 27. Februar 2011, 15:32

.
Um noch mal auf meine Aussage zur Unbestimmtheit zurückzukommen, ich habe mal einwenig gesucht, und bin hier fündig geworden:

Heisenbergsche Unschärferelation hat geschrieben:
Das ist die Heisenbergsche Unschärferelation:

genau bestimmter Ort - unscharfer Impuls,
unscharfer Ort - genau festgelegter Impuls.

Diese Beziehung heißt auch Unbestimmtheitsrelation. Es handelt sich ja nicht nur um unsere Unfähigkeit, den genauen Ort und den genauen Impuls gleichzeitig zu messen. Bei genauem Ort ist der Impuls des Teilchens ja überhaupt gar nicht festgelegt. Es müssen ja viele verschiedene Impulse (d.h. ebene Wellen mit bestimmter Wellenlänge) herangezogen werden, um ein Wellenpaket mit gut definiertem Ort aufzubauen. Ein genauer Impuls ist somit prinzipiell unbestimmt.

Anders herum gilt das auch. Wenn der Impuls gut bekannt ist, ist der Ort unbestimmt. Im Extremfall des exakt bekannten Impulses, ist die Wellenfunktionen die ebene Welle. Der Ort ist dann völlig unbestimmt, denn die Intensität der ebenen Welle ist überall gleich groß.

Das Unterstrichene ist der Punkt, auf den ich Hinweisen wollte.
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Re: Zarathustra und seine Kritik an der QCD

Beitragvon Uli » Sonntag 27. Februar 2011, 15:44

nocheinPoet hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:
Nach meinem Verständnis ist die Beeinflussung des zu vermessenden Systems durch eine Messung auf Quantenebene unvermeidbar, und das ist auch die Begründung der Unschärfe.

Als Mann vom Fach bist Du mir sicher im Wissen voraus, ich kann nur von dem Ausgehen, was ich so im SdW und im Web darüber gelesen habe und lese. Im SdW wurde das vor allem in den Sonderausgaben öfter angesprochen, und so wie ich es verstanden habe, stand da mehrfach explizit, das die Unbestimmtheit nicht darin begründet liegt, das eine Messung das Objekt beeinflusst. Mal konkret, die Aussage von Artie war ja, wenn wir etwas messen, dann verändern wir das Objekt was seinen Impuls angeht.


Das ist sowiweso nicht ganz richtig. Wenn eine Quantensystem schon vor dem Messung in einem Zustand mit einem scharfen Impuls vorliegt (z.B. indem es entsprechend präpariert wurde), dann ändert eine Impulsmessung diesen Zustand nicht.

nocheinPoet hat geschrieben:Wir verändern zwangsläufig immer die Geschwindigkeit und/oder dann auch den Ort im Raum. So wie ich es verstanden habe, ist das aber eben nicht der Grund für die Unbestimmtheit.


Eine Möglichkeit, das Unbestimmtsheitsprinzip zu formulieren, ist es zu sagen: es ist unmöglich, eine Messvorrichtung zu konstruieren, die Impuls und Ort zugleich beliebig genau misst, also eine Aussage über Messgeräte. Nach meinem Verständnis (was ja nicht richtig sein muss), hat die Unbestimmtheit sehr viel mit Messungen zu tun; letztlich war dies ja auch der Weg, auf dem dieses Prinzip entdeckt worden war.

nocheinPoet hat geschrieben:Könnten wir also wirklich so messen, das es keine WW gibt, würde es uns dennoch nicht möglich sein, beide Größen beliebig genau zu bestimmen. Ein anderer Punkt ist, die Bellsche Ungleichung, hat zwar nicht direkt damit zu tun, aber am Rande.

Es wurde gezeigt, dass es keine verborgene Variablen bei der Quantenverschränkung geben kann. Ist nicht so einfach zu begreifen, aber Du weißt sicher was ich meine. Für mich ist das auch ein Zeichen, das es in der Natur wirklich unbestimmte Zustände gibt, die Welt nicht determiniert ist.


Das stelle ich auch nicht in Frage: eine Messung macht i.a. aus einem unbestimmten Zustand einen bestimmten ("Kollaps" der Wellenfunktion).
Die Frage, was wäre, wenn es keine Wechselwirkungen gäbe, ist mir zu "akademisch".



nocheinPoet hat geschrieben:Es bedeutet für mich, wir können nicht alles wissen, weil alles eben nicht schon immer gegeben ist. Einige sagen ja, die Welt ist vollständig determiniert, auch Z. will da ja hin. Man sagt dann weiter, wir können eben nur nicht alles erfahren, aber es ist dennoch schon gegeben.

Ich glaube dass dieses so nicht ist, und das auch die QT dieses so bestätigt. Die KD ist auch nicht in meinen Augen der richtige Weg.


Aber vielleicht führt uns das ein wenig zu weit; die Diskussion von Messungen im Kontext der Quantentheorie ist alles andere als "easy". Da haben schon größere Geister als wir es sind drüber debattiert.

Mich hatte nur aufhorchen lassen "Messungen ohne Wechselwirkungen": ein Ding der Unmöglichkeit. In den Papieren, auf die du verweist, wird es ja dann auch wieder ein wenig relativiert: "Messung mit minmaler Wechselwirkung".

Gruß,
Uli
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Re: Zarathustra und seine Kritik an der QCD

Beitragvon Artie » Sonntag 27. Februar 2011, 15:54

:)
Insofern war ja schon meine Beschreibung Unscharf, da ich versucht habe das zu formulieren, was nocheinPoet dann als letztes zitiert hat.
Chief: „Die Beschleunigung bleibt vorhanden obwohl die Summe alle Kräfte gleich Null ist. F_magnetanziehung+F_trägheit=0.
F1=-F2=> F1+F2 = 0.“

Highway: „Aus F1=-F2 folgt F1+F2 <> 0 du Amateur.“

Chief: „Du lügst schon wieder Du Arsch!“
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Re: Zarathustra und seine Kritik an der QCD

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 27. Februar 2011, 16:03

Uli hat geschrieben:
Eine Möglichkeit, das Unbestimmtheitsprinzip zu formulieren, ist es zu sagen: es ist unmöglich, eine Messvorrichtung zu konstruieren, die Impuls und Ort zugleich beliebig genau misst, also eine Aussage über Messgeräte. Nach meinem Verständnis (was ja nicht richtig sein muss), hat die Unbestimmtheit sehr viel mit Messungen zu tun; letztlich war dies ja auch der Weg, auf dem dieses Prinzip entdeckt worden war.

Da sind wir dann noch unterschiedlicher Auffassung, ich betrachte das nicht als Frage des Messgerätes. Ich sage eben nicht, wir können es nur nicht messen, aber es ist dennoch genau gegeben. Ich sage, es ist nicht genau gegeben. Beide Größen sind wirklich miteinander verbunden, bestimmen wir die eine genau, bedingt das prinzipiell die Ungenauigkeit der anderen.


Uli hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Könnten wir also wirklich so messen, das es keine WW gibt, würde es uns dennoch nicht möglich sein, beide Größen beliebig genau zu bestimmen. Ein anderer Punkt ist, die Bellsche Ungleichung, hat zwar nicht direkt damit zu tun, aber am Rande.

Es wurde gezeigt, dass es keine verborgene Variablen bei der Quantenverschränkung geben kann. Ist nicht so einfach zu begreifen, aber Du weißt sicher was ich meine. Für mich ist das auch ein Zeichen, das es in der Natur wirklich unbestimmte Zustände gibt, die Welt nicht determiniert ist.

Das stelle ich auch nicht in Frage: eine Messung macht i.a. aus einem unbestimmten Zustand einen bestimmten ("Kollaps" der Wellenfunktion).
Die Frage, was wäre, wenn es keine Wechselwirkungen gäbe, ist mir zu "akademisch".

Der Kollaps ist nur eine Interpretation es gibt da andere (Everett) die KD ist eben nur geboren, weil man eine Erklärung brauchte und keine bessere gefunden hat. Dann ist die Frage, wann bewirkt eine WW etwas, und das ist ja der Punkt, wir können eine Messung machen, die eben nichts verändert. Nach der Messung werden wir nach einem kurzen Zeitraum an dem Objekt keine Veränderung messen können, es gibt keinen Unterschied zu dem Zustand zuvor. So wie ich das jedenfalls bisher verstanden habe.


Uli hat geschrieben:
Aber vielleicht führt uns das ein wenig zu weit; die Diskussion von Messungen im Kontext der Quantentheorie ist alles andere als "easy". Da haben schon größere Geister als wir es sind drüber debattiert.

Mich hatte nur aufhorchen lassen "Messungen ohne Wechselwirkungen": ein Ding der Unmöglichkeit. In den Papieren, auf die du verweist, wird es ja dann auch wieder ein wenig relativiert: "Messung mit minimaler Wechselwirkung".

Und wie ist die Wirkung? Wo ist der Unterschied zu nicht gemessen?
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Re: Zarathustra und seine Kritik an der QCD

Beitragvon Uli » Sonntag 27. Februar 2011, 20:01

nocheinPoet hat geschrieben:Da sind wir dann noch unterschiedlicher Auffassung, ich betrachte das nicht als Frage des Messgerätes. Ich sage eben nicht, wir können es nur nicht messen, aber es ist dennoch genau gegeben. Ich sage, es ist nicht genau gegeben. Beide Größen sind wirklich miteinander verbunden, bestimmen wir die eine genau, bedingt das prinzipiell die Ungenauigkeit der anderen.


Ich sage ja auch, es ist kein Messgerät denkbar, das beides simultan beliebig genau misst.
Der Unterschied in unserern Auffassungen ist also, du pochst auf eine Realität jenseits von Messungen. Diese ist aber nicht Thema der Physik.
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Re: Zarathustra und seine Kritik an der QCD

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 27. Februar 2011, 20:43

Uli hat geschrieben:
Ich sage ja auch, es ist kein Messgerät denkbar, das beides simultan beliebig genau misst. Der Unterschied in unseren Auffassungen ist also, du pochst auf eine Realität jenseits von Messungen. Diese ist aber nicht Thema der Physik.

Nun nicht so ganz. Ich verstehe Dich ja so, das beide Werte beliebig genau gegeben sind, nur eben nicht gemessen werden können. Ich sage, beide Werte sind miteinander verwoben. Wir „schaffen“ durch Messung des einen, eine Realität, und diese bedingt die Ungenauigkeit des anderen. Nehmen wir uns Genauigkeit auf der einen Seite, fehlt sie zwangsläufig auf der anderen. Das Objekt besitzt meiner Meinung nach eben nicht schon zwei beliebig genaue Größen, welche wir nur eben nicht gleichzeitig bestimmen können, sondern es besitzt eine Eigenschaft, die wir in zwei Varianten abfragen können, wobei wir die Realität selber bedingen.

Ich hoffe es war nun verständlicher. ;)
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Re: Zarathustra und seine Kritik an der QCD

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 27. Februar 2011, 20:49

.
Mal ein seltsames Bild nehmen wir drei Farben, rot, grün und blau. Rot ist der Impuls, grün der Ort, und blau liegt mitten drin, gehört zu beiden, oder ist die Genauigkeit. Wenn wir nun rot/blau aus dem Objekt ziehen, haben wir nur noch grün und können nicht mehr grün/blau bestimmen. Die Größen sind eben verwoben, greif ich das Eine, fehlt es beim anderen.
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Re: Zarathustra und seine Kritik an der QCD

Beitragvon Uli » Sonntag 27. Februar 2011, 22:34

nocheinPoet hat geschrieben:.
Mal ein seltsames Bild nehmen wir drei Farben, rot, grün und blau. Rot ist der Impuls, grün der Ort, und blau liegt mitten drin, gehört zu beiden, oder ist die Genauigkeit. Wenn wir nun rot/blau aus dem Objekt ziehen, haben wir nur noch grün und können nicht mehr grün/blau bestimmen. Die Größen sind eben verwoben, greif ich das Eine, fehlt es beim anderen.


Ja, die Wellenfunktionen komplementärer Observable sind miteinander "verwoben" - hängen über eine Fouriertransformation miteinander zusammen. Hat die eine einen scharfen Peak, dann ist die andere entsprechend breit. Auf diese Weise stellt die Theorie sicher, dass es keine Vorhersagen gibt, bei der beide Observablen zugleich scharfe Werte annehmen. Es ist so, wie du sagst; die Theorie wurde so modelliert, dass sie den Beobachtungen/Messungen gerecht wird: es ist unmöglich, Impuls und Ort simultan scharf zu messen.

Du meinst nun offenbar, über meine Aussage hinauszugehen - so in der Art: es ist nicht nur unmöglich, beide Observablen simultan scharf zu messen, sondern sie sind einfach nicht simultan scharf und können nie simultan scharf sein, eben weil sie "verwoben" sind. Damit beziehst du dich nun auf das Modell, das gebaut wurde, um meine Aussage (nicht beide simultan messbar) zu implementieren. Letztlich hatten aber die Messungen/Beobachtungen (wie immer) das Sagen; sie legen fest, wie das Modell aussehen muss.

Ach, wir kommen hier wohl auf keinen gemeinsamen Nenner. :)

Gruß,
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Re: Zarathustra und seine Kritik an der QCD

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 27. Februar 2011, 22:50

Uli hat geschrieben:
Du meinst nun offenbar, über meine Aussage hinauszugehen - so in der Art: es ist nicht nur unmöglich, beide Observablen simultan scharf zu messen, sondern sie sind einfach nicht simultan scharf und können nie simultan scharf sein, eben weil sie "verwoben" sind.

Nun ich meine das schon so, aber der Punkt ist, das ich es so mehrfach auch im SdW gelesen habe. Glaube es war da. Also ein paar Mal habe ich dazu was gelesen. Es wurde jedenfalls explizit geschrieben, dass beide wirklich nicht simultan real scharf sein können. Es wurde darauf hingewiesen, dass einige Physiker meinen, es wäre nur nicht möglich dieses zu messen, aber dennoch wären beide simultan real scharf. Dann stand da weiter, dass dieses nicht so sei. Ich müsste nun mal suchen, wo ich das gelesen habe.

Ich finde die Frage schon interessant, ich dachte ja auch recht lange, man könnte es nur nicht messen, und habe darum eben auch die Aussage aus dem Artikel noch recht gut in Erinnerung, weil mich das schon verwundert hat. Wie gesagt, dort wurde viel Wert drauf gelegt, eben auf diesen Sachverhalt hinzuweisen.

Ich verstehe Dich nun aber so, das Du dieses anders siehst, und klar von ausgehst, das ein Teilchen immer einen klaren Impuls und auch einen Ort hat. Nur wir beides eben nicht gleichzeitig genau messen können, und dafür dann eine Theorie haben, welche diesem Umstand gerecht wird.
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Re: Zarathustra und seine Kritik an der QCD

Beitragvon Uli » Montag 28. Februar 2011, 12:34

nocheinPoet hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:
Du meinst nun offenbar, über meine Aussage hinauszugehen - so in der Art: es ist nicht nur unmöglich, beide Observablen simultan scharf zu messen, sondern sie sind einfach nicht simultan scharf und können nie simultan scharf sein, eben weil sie "verwoben" sind.

Nun ich meine das schon so, aber der Punkt ist, das ich es so mehrfach auch im SdW gelesen habe. Glaube es war da. Also ein paar Mal habe ich dazu was gelesen. Es wurde jedenfalls explizit geschrieben, dass beide wirklich nicht simultan real scharf sein können. Es wurde darauf hingewiesen, dass einige Physiker meinen, es wäre nur nicht möglich dieses zu messen, aber dennoch wären beide simultan real scharf. Dann stand da weiter, dass dieses nicht so sei. Ich müsste nun mal suchen, wo ich das gelesen habe.

Ich finde die Frage schon interessant, ich dachte ja auch recht lange, man könnte es nur nicht messen, und habe darum eben auch die Aussage aus dem Artikel noch recht gut in Erinnerung, weil mich das schon verwundert hat. Wie gesagt, dort wurde viel Wert drauf gelegt, eben auf diesen Sachverhalt hinzuweisen.

Ich verstehe Dich nun aber so, das Du dieses anders siehst, und klar von ausgehst, das ein Teilchen immer einen klaren Impuls und auch einen Ort hat. Nur wir beides eben nicht gleichzeitig genau messen können, und dafür dann eine Theorie haben, welche diesem Umstand gerecht wird.


Nein. Ich sage nur, es ist beides nicht simultan messbar.
Die Frage ob ein Teilchen zugleich scharfen Impuls und Ort in irgendeinem Sinne jenseits von Messungen "hat", halte ich für metaphysikalisch: der Realitätsbegriff der Physik definiert sich nun einmal über Messungen und Messbarkeiten.

Welche zusätzliche Aussagekraft für Beobachtungen hätte denn deine Formulierung gegenüber meiner ?
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