Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

[Struktron]

Hallo,

Hallo zurück und alles Gute über die Feiertage.

Zum Wiedereinstieg zwei kleine Rückfragen für die Feiertagspause:
Sind für [0,1] und [0,1[ unterschiedliche Ergebnisse zu erwarten?
Wenn ja, wer entscheidet, ob 1] oder 1[ der korrekte Ansatz?

Zufall sind ja nur HotBits - Grüße Senf

Versteht hier niemand die Frage und kann eine Antwort geben?

Meine verwendeten Zufallsgeneratoren basieren alle auf dem Pseudozufallsgenerator rnd(1). Bei diesem werden rechts und links offene Intervalle vorausgesetzt. Beispielsweise kommt bei rnd(Pi) nie Pi selbst als Ergebnis vor. immer eine Zahl < Pi.

Täglich laufen hier ca. 50 mal 1 Million Stöße und die Original-Ergebnisse können von meiner Homepage sowohl direkt als auch kumulativ abgerufen werden. Bei den letzten 700 Durchläufen sind leider in den letzten Nachkommastellen nur langsame Änderungen in Richtung des sicher vorhandenen Durchschnittswertes bemerkbar. Diese erscheinen ab der 6. signifikanten Stelle etwas nach oben gegenüber dem CODATA-Wert der FSK verschoben zu sein. Das könnte daran liegen, dass bisher der Objektdurchmesser in den Rechnungen nicht berücksichtigt ist. Die vermutete sehr kleine Ausdehnung könnte dann auch auf den sehr kleinen Effekt zur Erzeugung der Gravitation hindeuten.
Könnten die Abweichungen auch auf systematische Fehler im Zufallsgenerator hindeuten? Vermutlich ist es aber noch zu früh für eine Beurteilung.

MfG
Lothar W.

[Dgoe]

Hallo Lothar, Herr Senf, Ralf, und alle...

Frohes Neues Jahr!

Ich persönlich verstehe die Frage nicht.

Grüße,
Dgoe

[Herr Senf]

Hallo Dgoe, na gut reingerutscht?
Zur Frage "Zufallsgenerator": in der "Berechnung der FSK" steckt ein Pseydo-Zufallsgenerator, den die Software nachmacht.
Ich wollte nur wissen, wie man erklärt, wenn mit einem anderen Zufallsgenerator was anderes rauskommt - damit wackelt der Ansatz.

Gestern Abend beim Bierchen habe auch ich eine Award-verdächtige Entdeckung gemacht, es geht ganz ohne Computer.
Nimm einen großen Knobelbecher und 39 faire Würfel, Papier und Bleistift, dazu ein bißchen Kopfrechen.
Fair heißt, die Zahlen 1, 2, 3, 4, 5, 6 müssen gleichhäufig 1/6 fallen, sonst ist dein Zufallsgenerator aus "39 Würfeln" schlecht.
Das heißt, du mußt ihn vorher statistisch testen. Mache mit jedem Würfel z.B. 96 Würfe und gucke ob jede Zahl 16x kommt.
Alle Würfel, die von diesem Durchschnitt arg abweichen, schmeiß wech. Jetzt hast du einen Generator "39 := [39,234]"

Wenn alle Würfel 1 zeigen, ist die Summe 39 (kommt selten vor, aber kommt) und ebenso 39x6=234 als Hauptgewinn.
Wenn du jetzt viel Zeit hast, dann würfle ein paar tausend mal und mehr und mehr und ...
Du bekommst eine Glockenkurve mit dem höchsten Wert so etwa (etwa wegen Ralf ) um die Summe "137" rum.
Ein "schlechter" Würfel würde dir das Ergebnis verschieben, der Zufall wäre kein guter mehr, wir wollten 8! Kommastellen.

So einfach kann man mit 39 Würfeln die FSK mit "1/137" finden, die Theorie dazu heißt "circuitus ambitum".

Lag womöglich Douglas Adams mit "42" daneben, wäre nämlich "42 := [42,252]" mit der Mitte bei der Summe 147.
Nein, das retten wir mit einer Stellschraube 0,931972789 vorsorglich auf 9! Stellen genau, also 147x0,93~137, paßt.
Die Erklärung für die 0,93 (runde Ecken an den Würfeln oder vielleicht Quanten) überlegen wir uns später.

Erstmal würfle vor dich hin; wenn du erste Werte zum Staunen hast, laß es uns wissen.
Und nun viel Spaß - 27 (damit geht's auch)

[Dgoe]

Hi 27,

danke, alles bestens. Und selber? Gut erholt? Hast Du mit den kleinen russischen Tabla-Würfeln gespielt, oder wie bekommst Du 39 Würfel in einen Becher? Ok, ginge je nach dem, aber bisschen knapp.

circuitus ambitum schau mir gleich an.

Gruß,
Dgoe

[ralfkannenberg]

Und nun viel Spaß - 27 (damit geht's auch)

Hallo Herr Senf,

kennst Du zufällig die PN-Funktionalität dieses Forums ?


Freundliche Grüsse, Ralf

[Struktron]

Hallo alle miteinander,

Herrn Senf's Beitrag bezog sich zwar nicht direkt auf die hier diskutierte Erzeugung der FSK durch Stöße, aber die Erzeugung mit einem Zufallsgenerator, in den vorher die FSK irgendwie hinein gesteckt wird, sollten wir ein für alle mal ausschließen. In meinen Rechnungen könnte das nur der Fall sein, wenn irgendwo ein Fehler steckt, den ich übersehe. Deshalb bin ich immer noch hier, weil ich offe, dass sich jemand intensiver als bisher damit beschäftigt.

@Herr Senf, eigentlich sollte ich Dir böse sein, weil Du mir viel Arbeit aufgehalst hast und dann keine Stellungnahme dazu abgabst.
Jetzt könntest Du aber mal beweisen, wie Du Deinen Zufallsgenerator mit einem CAS realisierst.

Mit Mathcad Prime 2.0 kann ich beispielsweise einen Zufallsgenerator einfach folgendermaßen definieren:

Mathcad < 1 Sekunde

Random-FSK-Mathcad.png (43.53 KiB) 6614-mal betrachtet

Die Berechnung dauert weniger als eine Sekunde bei 5 000 Zufallszahlen. Bei 5 Millionen kommt als Ergebnis nach einer Sekunde:
0.007295015281946 oder bei einer zweiten Berechnung 0.007298110849591.

SMath > 8 Minuten

Random-FSK-SMath.png (7.77 KiB) 6614-mal betrachtet

Mit SMath dauert die Berechnung mit 5 000 Zufallszahlen 8 1/2 Minuten. Mehr versuche ich nicht.

SMath eignet sich demnach für meinen Zweck nicht, für die Spielerein an anderer Stelle des Forums erscheint es mir aber, weil es kostenlos ist und ein gutes Handbuch dazu geliefert wird, geeignet. Das könnte Yukterez in seinen thread aufnehmen.

MfG
Lothar W.

[ralfkannenberg]

aber die Erzeugung mit einem Zufallsgenerator, in den vorher die FSK irgendwie hinein gesteckt wird, sollten wir ein für alle mal ausschließen.

Hallo Lothar,

ausschliessen mag schön sein, aber beweisen ist besser.

Als Mathematiker muss ich auf einem rigorosen Beweis bestehen - allein schon deswegen, weil ich genügend viele Situationen kenne, bei denen - völlig unbeabsichtigt - eben doch so eine Konstante unerwarteterweise hineingeschlüpft ist.

Du interpretierst diesen Einwand immer so, dass Dir jemand einen Betrug unterstellen möchte, aber nein, das ist es wirklich nicht: es sind vielmehr "schlechte" bzw. überraschende Erfahrungen, die man selber gemacht hat und die einen eben vorsichtig werden lassen, so dass man die Notwendigkeit eines rigorosen Beweises dann eben auch selber sieht.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Struktron]

Hallo Ralf,
da Du als Mathematiker Spezialist für mathematische Beweise bist, ich aber aus den vielfältigen Diskussionen über Physik und auch Philosophie, welche ich verfolgte, schließe, dass bei physikalischen Vorgängen, wo ein mathematischer Formalismus zur Beschreibung vorliegt, nur eine Falsifizierung möglich ist, muss ich darauf bestehen, dass Zweifler ihren Zweifel durch Falsifizierung untermauern. Das ist sicher einfacher, als ein Beweis.

aber die Erzeugung mit einem Zufallsgenerator, in den vorher die FSK irgendwie hinein gesteckt wird, sollten wir ein für alle mal ausschließen.

ausschliessen mag schön sein, aber beweisen ist besser.

Als Mathematiker muss ich auf einem rigorosen Beweis bestehen - allein schon deswegen, weil ich genügend viele Situationen kenne, bei denen - völlig unbeabsichtigt - eben doch so eine Konstante unerwarteterweise hineingeschlüpft ist.

Du interpretierst diesen Einwand immer so, dass Dir jemand einen Betrug unterstellen möchte, aber nein, das ist es wirklich nicht: es sind vielmehr "schlechte" bzw. überraschende Erfahrungen, die man selber gemacht hat und die einen eben vorsichtig werden lassen, so dass man die Notwendigkeit eines rigorosen Beweises dann eben auch selber sieht.

Meiner Meinung nach sind das doch nur unterschiedliche Formulierungen für das Gleiche, was wir wollen. Eine Falsifizierung wäre schneller zu erledigen. Käme mit einem anderen CAS als Mathcad das Gleiche nach vielen Stößen (einfach beschrieben wie bei der Programmierung von 3-dimensionalen Computergrafiken) heraus, müssten wir weiter überlegen. Dann würde das auf etwas Grundsätzliches hindeuten. Die Größe meiner Objekte geht bisher überhaupt nicht in die Rechnung ein. Es könnte sich demnach auch um Objekte handeln, welche eine viel kleinere Ausdehnung haben könnten, als die Planck-Länge. Hinweise auf eine andere Obergrenze gibt es auch: http://www.pro-physik.de/details/news/1 ... ation.html.

Wegen der "schlechten" Erfahrungen, also dem Auftreten unerwarteter Ergebnisse, brachte ich den Kleinversuch des Vergleichs von Mathcad und SMath ins Spiel. Martin Kraska zeigt in seinem Skript mit einer Fehlerabschätzung (bei Integralen => 4.6) die Probleme mit SMath. Bei Mathcad sind mir solche Schwächen unbekannt.
Gehen wir nun mein ganzes Arbeitsblatt systematisch durch und stellen fest, dass alle hineingesteckten Mittelwerte keinen Zusammenhang mit der FSK zeigen (wie es im Beispiel von Herrn Senf doch ist), hätten wir meiner Meinung nach gezeigt, das dadurch keine Falsifizierung meiner Behauptung möglich ist. Finden wir einen Zusammenhang mit dem Zahlenwert der FSK, ist das eine bedeutende Entdeckung. Oder nicht? Herrn Senf's hineingesteckte Mittelwerte sind das nicht. So etwas gibt es auf vielfältige Art. Bei keiner ist ein physikalischer Zusammenhang bekannt. 39 Würfel oder beliebig viele und eine Stellschraube sind einfach unphysikalisch.

MfG
Lothar W.

[ralfkannenberg]

da Du als Mathematiker Spezialist für mathematische Beweise bist, ich aber aus den vielfältigen Diskussionen über Physik und auch Philosophie, welche ich verfolgte, schließe, dass bei physikalischen Vorgängen, wo ein mathematischer Formalismus zur Beschreibung vorliegt, nur eine Falsifizierung möglich ist, muss ich darauf bestehen, dass Zweifler ihren Zweifel durch Falsifizierung untermauern. Das ist sicher einfacher, als ein Beweis.

Hallo Lothar,

hier irrst Du Dich leider: ich vertrete nur die Lehrmeinung. Du aber vertrittst eine alternative These, was zur Folge hat, dass Du im vollen Umfang in der Beweispflicht stehst.

Selbstverständlich kannst Du Dich auf den Standpunkt stellen, dass dem nicht so ist, was dann aber zur Folge hat, dass ein solcher Beweis eben nicht geführt ist und als Konsequenz davon die Vertreter der Lehrmeinung Dich einfach nicht mehr weiter beachten werden, eine Erfahrung, die Du ja auch schon gemacht hast.

Wobei ich jetzt nicht sage, dass dieser Beweis sofort getätigt werden müsse; aber zum Zeitpunkt der Einreichung Deiner Thesen muss der Beweis geführt sein. Die aktuellen Baustellen sehe auch ich woanders, aber das weisst Du ja, das brauche ich nicht zu wiederholen.

Und dadurch, dass ich doch eher davon ausgehe, dass Du weder die Abhängigkeit von der Elementarladung noch die Spiegelsymmetrie wirst korrigieren können, wird sich Deine Theorie an diesen beiden Punkten widerlegen lassen, und zwar völlig unabhängig davon, ob die FSK unbeabsichtigt hineinschlüpft oder nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Struktron]

Hallo,

...
Wobei ich jetzt nicht sage, dass dieser Beweis sofort getätigt werden müsse; aber zum Zeitpunkt der Einreichung Deiner Thesen muss der Beweis geführt sein. Die aktuellen Baustellen sehe auch ich woanders, aber das weisst Du ja, das brauche ich nicht zu wiederholen.

Dazu wiederhole ich:
Wegen der "schlechten" Erfahrungen, also dem Auftreten unerwarteter Ergebnisse, brachte ich den Kleinversuch des Vergleichs von Mathcad und SMath ins Spiel. Martin Kraska zeigt in seinem Skript mit einer Fehlerabschätzung (bei Integralen => 4.6) die Probleme mit SMath. Bei Mathcad sind mir solche Schwächen unbekannt.
Gehen wir nun mein ganzes Arbeitsblatt systematisch durch und stellen fest, dass alle hineingesteckten Mittelwerte keinen Zusammenhang mit der FSK zeigen (wie es im Beispiel von Herrn Senf doch ist), hätten wir meiner Meinung nach gezeigt, dass dadurch keine Falsifizierung meiner Behauptung möglich ist. Finden wir einen Zusammenhang mit dem Zahlenwert der FSK, ist das eine bedeutende Entdeckung. Oder nicht? Herrn Senf's hineingesteckte Mittelwerte sind das nicht. So etwas gibt es auf vielfältige Art. Bei keiner ist ein physikalischer Zusammenhang bekannt. 39 Würfel oder beliebig viele und eine Stellschraube sind einfach unphysikalisch.

Wie würde der Beweis von diesem Teil Deiner Meinung nach laufen?

Und dadurch, dass ich doch eher davon ausgehe, dass Du weder die Abhängigkeit von der Elementarladung noch die Spiegelsymmetrie wirst korrigieren können, wird sich Deine Theorie an diesen beiden Punkten widerlegen lassen, und zwar völlig unabhängig davon, ob die FSK unbeabsichtigt hineinschlüpft oder nicht.

Weder Elementarladung noch Spiegelsymmetrie kommen im mathematischen Teil meines Arbeitsblattes vor. Die Erwähnung der Elementarladung erfolgt nur in den Schlussbetrachtungen als Ausblick für weitere Untersuchungen. Das wäre sicher ein großes Projekt.

Wie kann man sich übrigens eine Verletzung von Spiegelsymmetrie bei einem Skalar (FSK) im orts- und zeitlos betrachteten Medium vorstellen?
Es kommen doch keine Winkel vor.

MfG
Lothar W.