Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 15. Januar 2014, 16:20

Struktron hat geschrieben:weshalb hier niemand so sehr ins Detail gehen möchte und mein Mathcad-Arbeitsblatt detailliert nach vollzieht, verstehe ich. Deshalb wurde ich auf Spezialisten verwiesen.

Hallo Lothar,

ich denke, das hat ganz unterschiedliche Gründe; in meinem Fall als Mathematiker ist die vorgängige Betrachtung von Voraussetzungen sowie eine zumindest gewisse Widerspruchsfreiheit einfach der erste Schritt, den es zu bewältigen gilt.

An die Spezialisten habe ich Dich im Wesentlichen nur bezüglich der Fragestellungen zur Beurteilung der von Dir verwendeten Verteilungen und ob bei diesen Verteilungen (physikalische) Konstanten "hineinschlüpfen" können verwiesen.

Struktron hat geschrieben:Lothar Brendel ist meiner Meinung nach der Spezialist für mein Thema. Er schrieb mir jetzt "Ich halte Deine Idee für grundlegend unzutreffend. Ich habe hinreichend oft mehrere Gründe dafür angeführt."

Das ist doch sicherlich ein Schreibfehler - Du meinst sicherlich, dass er Deine Ideen zumindest grundsätzlich für zutreffend hält.


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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Struktron » Mittwoch 15. Januar 2014, 18:01

Hallo Ralf,
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:weshalb hier niemand so sehr ins Detail gehen möchte und mein Mathcad-Arbeitsblatt detailliert nach vollzieht, verstehe ich. Deshalb wurde ich auf Spezialisten verwiesen.


ich denke, das hat ganz unterschiedliche Gründe; in meinem Fall als Mathematiker ist die vorgängige Betrachtung von Voraussetzungen sowie eine zumindest gewisse Widerspruchsfreiheit einfach der erste Schritt, den es zu bewältigen gilt.

An die Spezialisten habe ich Dich im Wesentlichen nur bezüglich der Fragestellungen zur Beurteilung der von Dir verwendeten Verteilungen und ob bei diesen Verteilungen (physikalische) Konstanten "hineinschlüpfen" können verwiesen.

Das hoffe ich und glaube, dass er es kann. Mathcad hat er früher schon mit viel Aufwand angeworfen und einige Rechnungen nachvollzogen.
Das Thema einer Erzeugung der FSK war damals noch nicht aktuell. Käme heraus, dass durch die verwendeten Wahrscheinlichkeitsdichten der Zahlenwert erzeugt wird, wäre das eine großartige Entdeckung. Auch daraus könnten kühne Schlüsse für unser Weltbild folgen.
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Lothar Brendel ist meiner Meinung nach der Spezialist für mein Thema. Er schrieb mir jetzt "Ich halte Deine Idee für grundlegend unzutreffend. Ich habe hinreichend oft mehrere Gründe dafür angeführt."

Das ist doch sicherlich ein Schreibfehler - Du meinst sicherlich, dass er Deine Ideen zumindest grundsätzlich für zutreffend hält.

Nein, da hast Du schon richtig gelesen. Das wörtliche Zitat von ihm ist ganz neu. Und es zeugt wohl von menschlicher Größe, zu so einem großen Aufwand bereit zu sein, ohne dass man von der Idee überzeugt ist.

MfG
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 15. Januar 2014, 18:23

Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Lothar Brendel ist meiner Meinung nach der Spezialist für mein Thema. Er schrieb mir jetzt "Ich halte Deine Idee für grundlegend unzutreffend. Ich habe hinreichend oft mehrere Gründe dafür angeführt."

Das ist doch sicherlich ein Schreibfehler - Du meinst sicherlich, dass er Deine Ideen zumindest grundsätzlich für zutreffend hält.

Nein, da hast Du schon richtig gelesen. Das wörtliche Zitat von ihm ist ganz neu. Und es zeugt wohl von menschlicher Größe, zu so einem großen Aufwand bereit zu sein, ohne dass man von der Idee überzeugt ist.

Hallo Lothar,

jetzt habe ich irgendwie die Übersicht verloren: zu welchem Aufwand ist Herr Brendel bereit ?


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 21:58 Uhr: falsche Zitierung korrigiert
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am Mittwoch 15. Januar 2014, 22:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Struktron » Mittwoch 15. Januar 2014, 22:47

ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Lothar Brendel ist meiner Meinung nach der Spezialist für mein Thema. Er schrieb mir jetzt "Ich halte Deine Idee für grundlegend unzutreffend. Ich habe hinreichend oft mehrere Gründe dafür angeführt."

Das ist doch sicherlich ein Schreibfehler - Du meinst sicherlich, dass er Deine Ideen zumindest grundsätzlich für zutreffend hält.

Struktron hat geschrieben:Nein, da hast Du schon richtig gelesen. Das wörtliche Zitat von ihm ist ganz neu. Und es zeugt wohl von menschlicher Größe, zu so einem großen Aufwand bereit zu sein, ohne dass man von der Idee überzeugt ist.

ralfkannenberg hat geschrieben:jetzt habe ich irgendwie die Übersicht verloren: zu welchem Aufwand ist Herr Brendel bereit ?

Das bezog sich vorerst auf die Vergangenheit. Mein aktuelles Arbeitsblatt müsste erst einmal zum Laufen gebracht werden. Dann sehen wir weiter, was daraus folgt.

MfG
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 16. Januar 2014, 13:11

Struktron hat geschrieben:Das bezog sich vorerst auf die Vergangenheit. Mein aktuelles Arbeitsblatt müsste erst einmal zum Laufen gebracht werden. Dann sehen wir weiter, was daraus folgt.

Hallo Lothar,

ach so, Du meinst, dass Herr Brendel früher bereit war, sich für Deine Arbeiten zu interessieren, und schliessst daraus, dass er auch weiterhin trotz ablehnender Haltung die "Grösse" habe, sich weiterhin für Deine Arbeiten zu interessieren.

Na dann wollen wir mal sehen, ob der Herr Brendel tatsächlich über diese "Grösse" verfügt - eine "Grösse" nota bene, die ich persönlich eher als "Dummheit" bezeichnen würde, da ich keinen Mehrwert sehe, zusätzliche Zeit in eine verworfene Idee zu investieren.


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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Struktron » Freitag 17. Januar 2014, 16:55

Hallo Rafl,
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Das bezog sich vorerst auf die Vergangenheit. Mein aktuelles Arbeitsblatt müsste erst einmal zum Laufen gebracht werden. Dann sehen wir weiter, was daraus folgt.


ach so, Du meinst, dass Herr Brendel früher bereit war, sich für Deine Arbeiten zu interessieren, und schliessst daraus, dass er auch weiterhin trotz ablehnender Haltung die "Grösse" habe, sich weiterhin für Deine Arbeiten zu interessieren.

Na dann wollen wir mal sehen, ob der Herr Brendel tatsächlich über diese "Grösse" verfügt - eine "Grösse" nota bene, die ich persönlich eher als "Dummheit" bezeichnen würde, da ich keinen Mehrwert sehe, zusätzliche Zeit in eine verworfene Idee zu investieren.

Ist das eine Andeutung auf die Erklärung Deines eigenen Aufwandes hier?

MfG
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 17. Januar 2014, 17:30

Struktron hat geschrieben:Ist das eine Andeutung auf die Erklärung Deines eigenen Aufwandes hier?

Hallo Lothar,

ich denke nicht, dass Witzeleien die Akzeptanz Deiner Thesen erhöhen werden.


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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Herr Senf » Freitag 17. Januar 2014, 18:56

Hhm, nach 61 Seiten ohne Erfolgsaussichten auf Klärung das Ganze auf Anfang.
Die aufwändige PC-Rechnung ergab einen Zahlenwert in der Nähe der FSK (grüne Linie), gebildet aus den Durchschnitten vieler Stöße (rote Punkte), die selbst erheblichen um den Mittelwert in den Durchläufen streuen 0,007287-0,007297-0,007307.
Die FSK ist eine Verhältniskonstante, die den Wirkungsquerschnitt eines Prozesses beschreibt, also muß sie a priori in jeden individuellen Stoß eingehen.
Ein solcher Ansatz ist nicht gegeben, dafür wurden Streuwinkel und Geschwindigkeitsdifferenzen über Wahrscheinlichkeitsverteilungen generiert. Deshalb ergab sich u.a. die Frage, inwieweit ein FSK-naher Wert über den Zufallsgenerator bzw. die weiteren Rechenschritte ins Ergebnis gelangt sind. Die Streuungen korrespondieren ganz offensichtlich mit den gewählten Verteilungsfunktionen, ebenso offensichtlich muß es eine analytische Lösung für die Mittelwerte geben, die ersichtlich durch Rechenschritte in Richtung FSK verschoben wurden.
Die FSK ergibt sich wie Ladung oder Masse nicht aus der Theorie selbst, um so weniger ist sie Ergebnis einer Emergenz über ein Kollektiv von Teilchen.
Sie hätte bereits eine Implikation der vorgehenden Stoßtransformationen sein müssen, dort wurde sie aber nicht berücksichtigt, dafür wurde "gerechnet".
Der gewählte Ansatz widerspricht der physikalischen Definition. Ich bin raus - Senf
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Dgoe » Samstag 18. Januar 2014, 06:21

Ich hab die Lösung:

Es ist nur ein Zufall! 8-)

Aber mal im Ernst, mich würde schon interessieren, welche 'hinreichend genannten Gründe' von Herrn Brendel gemeint sind. Außerdem finde ich es sehr nett, dass ein Experte sich das anschaut.

Gruß,
Dgoe
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Re: Erzeugung der Feinstrukturkonstante durch Stöße

Beitragvon Struktron » Samstag 18. Januar 2014, 15:54

Hallo alle miteinander,

den aktuellen Stand zu meiner Idee sehe ich so:

1. Eine vereinfachte Beschreibung von Stoßvorgängen in Gasen erfolgt mit Hilfe von harten Kugeln. Dabei kann ein unendliches Potential angenommen werden, welches auf einen Geschwindigkeitsübertrag in Richtung der Berührpunktnormale vereinfacht werden kann. Das wird bei Computerspielen, dreidimensionalen Animationen,... angewandt.
2. Weiter vereinfacht kommt man zur Betrachtung eines ortslosen Gases. Bei diesem werden weder Orte noch Zeitpunkte von Ereignissen, also Stößen, betrachtet. Dafür müssen dann die Informationen für den dreidimensionalen Stoß durch zwei weitere Winkel beschrieben werden, die Stoßachsen oder Streifwinkel.
3. Dreidimensionale Stoßtransformationen mit unendlich harten Kugeln gehören zum Standard der Untersuchungen in der kinetischen Gastheorie. Diese Aussage von Spezialisten bedeutet aber nicht, dass diese Stoßtransformation öffentlich leicht auffindbar für die Allgemeinheit zur Verfügung stehen. Deshalb mussten sie selbst nachempfunden werden. Sie gelten im Prinzip für alle möglichen Gase, weil sie skalenunabhängig formuliert sind.
4. Zur weiteren Vereinfachung führt die Beschränkung auf gleich schwere Kugeln, wodurch sich die Massen aus den Gleichungen weg kürzen.
5. Bei allen so betrachteten Stößen folgen Energie- und Impulserhaltung direkt aus den Transformationen.
6. Ein so betrachtetes Gas thermalisiert und erzeugt so aus beliebigen Anfangeschwindigkeiten die Maxwell-Boltzmannsche-Geschwindigkeitsverteilung. Dabei wird eine beliebige Menge von Kugeln so betrachtet, dass immer wieder die gleichen Kugeln, aber mit durch Stöße veränderten Geschwindigkeiten (Vektoren) verwendet werden.
7. Bis hierher herrscht Übereinstimmung auch mit Spezialisten (z.B. dem sich für mich bemühenden L. Brendel) für solche Untersuchungen.
8. Meine Idee besagt nun, dass auch das Vakuum des gesamten Universums aus solchen kleinsten Objekten bestehen kann. Das damit zu betrachtende Substrat besteht dabei aus einfachen Kugeln. In so einem Substrat sollten Naturkonstanten und dadurch die Naturgesetze von diesem Substrat selbst erzeugt werden. Dadurch ergibt sich eine diskrete Erweiterung der Standardphysik, also der beiden Standardmodelle von Elementarteilchen und Kosmologie. Die Entstehung der Elementarteilchen mit ihren Massen muss demnach auf eine spontane Entstehung von stabilen Strukturen in diesem Substrat zurückzuführen sein. Es könnte zu einer Identifizierung dieses Substrats mit mit einem effektiven Higgsfeld führen. Dazu könnten Methoden wie in Molekularfeldtheorien verwendet werden. Auch die Bohmsche Mechanik könnte ein Ansatz dafür sein.
9. Die Komplexität des gesamten Themas ist so groß, dass ich mit dem einfachen ortslos beschriebenen Gas harter Kugeln begann, wie es bis 6. (und auch in Brendels stoss.pdf) beschrieben ist.
10. Viele Stöße mit immer neu generierten (ortslosen) Kugeln ergeben, dass sich bei Verwendung der immer gleichen MB-Verteilung, immer wieder neue Geschwindigkeiten ergeben, welche dieser MB-Verteilung entsprechen. Bei der Auswertung wird aber festgestellt, dass sich Geschwindigkeitsbeträge dabei durchaus ändern. Das ist kein Widerspruch zum Impulserhaltungssatz, weil bei diesem ja Vektoren betrachtet werden, welche frei verschoben werden können. Als wichtige Größe stellt sich dabei die Relativgeschwindigkeit heraus.
11. Wegen des Wunsches der Erklärung von Naturkonstanten kann man mit einem solchen System "spielen", um gewisse Ideen für einen Ansatz dafür zu finden. Eine solche Spielerei führt auf einen durchschnittlich von Null abweichenden Betrag von Geschwindigkeitsänderungen. Dieser liegt schon im Größenordnungsbereich der FSK, wenn man eine kleine Korrekturmöglichkeit durch einen unbekannten Einfluss mit in Betracht zieht.
12. Von den wichtigsten Naturkonstanten werden hquer und c gleich eins gesetzt, wodurch deren Erzeugung im Substrat auf einfache Durchschnittsbildung zurückführbar sein sollte. Das habe ich auf meiner Homepage schon vor längerer Zeit angedacht. Die Gravitationskonstante erfordert sicher die Existenz komplizierter Systeme, welche hier noch nicht beschrieben sind. Deshalb versuchte ich mich zuerst an der Erzeugung der Feinstrukturkonstante.
13. Die Feinstrukturkonstante hängt immer mit elektromagnetischen Vorgängen zusammen. Für solche wurden auch früher schon mechanistische Erklärungen angedacht. So ist die Idee nicht von vornherein abzuweisen. Was ist aber das Wesentliche bei allen Wechselwirkungen? Immer werden mindestens zwei Systeme betrachtet. Im HKG müssen demnach im einfachsten Fall zwei unterschiedliche, also gegeneinander verschobene MB-Verteilungen verwendet werden.
14. Am Anfang solcher Rechnungen soll kein Unterschied zwischen den beiden MB-Verteilungen bestehen. Weil nun aber bei den Spielereien heraus kam, dass der gesuchte Wert annähernd erreicht wird, wenn die Geschwindigkeitsbetragsänderungen durch 4\pi geteilt werden, muss nach einer Begründung für diesen Faktor gesucht werden.
15. Nun werden also zwei Mengen harter Kugeln untersucht, aus denen Stoßpartner für die Stöße eines nächsten Durchlaufs der Berechnung durch Zufallsgeneratoren erzeugt werden. Für die eine Menge ist die MB-Verteilung die ursprüngliche unveränderte, weil durch die Homogenität und Isotropie in der Umgebung lauter solche Geschwindigkeiten angenommen werden können. Bei der zweiten Menge gehen wir aber davon aus, dass es zur Feststellung, also Messung, unbedingt stabile Systeme geben muss. Wie diese entstehen, ist hier noch unbekannt. Bekannt ist aber, dass bei den Stößen die Richtungen der Relativgeschwindigkeiten gedreht werden. Zur Beschreibung jeder Drehung wird irgendwie ein Faktor \pi verwendet. In Verbindung mit einem einfachen Zahlenfaktor kommt nun bei den Spielereien heraus, dass dann der Zahlenwert der FSK erzeugt wird. Das deutet auf den Zusammenhang mit Drehungen hin, welche in bekannten Elementarteilchen aber zum Problem des Verständnisses des Spins führen. In realen Systemen muss, nach dem erweiterten Ansatz, deren Ausdehnung berücksichtigt werden, obwohl das Standardmodell von Punktteilchen ausgeht. Daraus folgt die Idee eines Einflusses aus der Umgebung mit vorher erfolgten Stößen. Die bewegten Kugeln innerhalb eines solchen begrenzten Bereichs können nicht von denen der Umgebung unterschieden werden. Die Hälfte des Inhalts einer um virtuelle Stoßpunkte gelegten Kugel (2/3 \pi) wird allerdings noch von Brendel als zu willkürlich kritisiert.
Dieses sicher hier noch nicht lösbare Problem ist der Hinweis auf meinen Wunsch, dass sich große Institutionen mit entsprechenden Mitteln intensiv damit beschäftigen sollten.

Hier sei mir noch der Hinweis erlaubt, dass bei dem Versuch mit der um die FSK verschobenen MB-Verteilung (Bild vom 11.1.2014) immer noch der Durchschnittswert ab der 7. Nachkommastelle schwankt, obwohl mittlerweile 315 Millionen völlig voneinander unabhängige Stöße, alle mit den gleichen Zufallsgeneratoren, berechnet wurden. In der Natur kommen aber viel größere Zahlen vor, als hier behandelt werden können. Auch schon bei natürlichen Gasen.

MfG
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