Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarladung

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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 17. September 2013, 09:32

ralfkannenberg hat geschrieben:Dabei ist ein stückweise linearer Zusammenhang zwischen der FSK und der von den Stossgeschwindigkeiten erzeugten Elementarladung zum Vorschein gekommen

Nein Ralf,

das stimmt natürlich nicht. Zum Vorschein gekommen ist ein stückweise linearer Zusammenhang der Funktion FSK = g(v), da wir ja die Stossgeschwindigkeiten variiert haben. Gut möglich, dass dabei die Elementarladung e - wie auch schon vom Korollar 1 (Invarianz Lothar'scher Feinstruktursatz bezüglich der Elementarladung) nahegelegt, überhaupt keine Rolle gespielt hat und die Variation der Stossgeschwindigkeiten - hierbei stillschweigend die Gültigkeit des Lothar'scher Feinstruktursatz vorausgesetzt - nur einen Einfluss auf die anderen Parameter der FSK gehabt hat.


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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 24. September 2013, 09:23

ralfkannenberg hat geschrieben:sagen wir es mal so: mathematisch bin ich mit dem Ergebnis einverstanden, physikalisch indes nicht, weil ich - ebenso wie es Dein Harte-Kugel-Modell eigentlich nahe legen sollte - hochgradig elastische Stösse erwarte. Das bedeutet also, dass die Inelastizität unendlich klein ist und somit - zumindest bei "normalen Zahlen" - invariant von diesem Faktor sein sollte.

Hallo Dgoe,

dieses Argument ist über die Wiederholungen der Simulation mit veränderten Geschwindigkeiten bislang untergegangen.

Was sagst denn Du zu diesem Argument ? Widerlegt es Deiner Meinung nach wenn "nicht reparierbar" Lothar's Thesen ?


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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon Dgoe » Mittwoch 25. September 2013, 14:29

Hallo Ralf,

ich weiß nicht, aber nicht rhetorisch gemeint, sondern tatsächlich nicht. Keine Ahnung, der Diskussion ist als Laie schwer zu folgen. Mit 'hart' hätte ich unelastisch assoziiert. Mit harten Kugeln assoziiere ich Billardkugeln, die nun auch nicht gerade wie ein elastischer Schaumball klingen, wenn sie stoßen. Ich dachte zuerst ich hätte mich verlesen, oder Du Dich verschrieben
Ralf hat geschrieben: ... - hochgradig elastische Stöße erwarte.
Warum nicht genau umgekehrt "unelastische"?
Ich vermute, dass wenn man von einem Stoß spricht, der Begriff umgekehrt benutzt wird. Der Stoß ist elastisch, wenn er die Bewegungsenergie der einen unelastischen Kugel voll auf die andere unelastische Kugel übertragen kann. Der Stoß ist unelastisch, wenn die Bewegungsenergie verpufft, also wie zwischen Schaumbällen stark absorbiert wird. Richtig?
Jedenfalls sehr verwirrend. Ich hätte die Konvention besser gefunden, wenn man auch beim Stoß das gleiche Adjektiv verwendent, wie bei der Beschreibung der Stoßpartner und nicht das diametral entgegengesetzte.

Gruß,
Dgoe
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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 25. September 2013, 18:09

Dgoe hat geschrieben:Mit 'hart' hätte ich unelastisch assoziiert.

Hallo Dgoe,

die Definition kannst Du auch hier nachschauen.

Wie Du weiter vorne im Thread nachlesen kannst hatte ich diese beiden Begriffe zwischenzeitlich aber auch versehentlich vertauscht.


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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon Struktron » Donnerstag 26. September 2013, 12:03

ralfkannenberg hat geschrieben:
Dgoe hat geschrieben:Mit 'hart' hätte ich unelastisch assoziiert.

Hallo Dgoe,

die Definition kannst Du auch hier nachschauen.

Wie Du weiter vorne im Thread nachlesen kannst hatte ich diese beiden Begriffe zwischenzeitlich aber auch versehentlich vertauscht.


Nur ganz kurz: Stöße und erst recht andere Wechselwirkungen sind sehr komplizierte Vorgänge. Alle Beschreibungen verwenden Vereinfachungen. Meine Idee war, die einfachste mir vorstellbare Wechselwirkung zu verwenden.

Beschreiben wir eine gleichförmige geradlinige Bewegung nur durch den bewegten Mittelpunkt, käme es zu keiner Berührung (weil Punkte unendlich klein sind). Nehme ich an, dass eine Annäherung an ein zweites Objekt nur bis zu einem bestimmten Abstand möglich ist, beschreibe ich dadurch Kugeln. Werden dann in diesem Fall nur Geschwindigkeitsvektoren dort getauscht, wo sie vom zweiten Objekt an der Weiterbewegung gehindert werden, assoziiert dieser Vorgang die Vorstellung eines Billardstoßes. Diese stellen wir uns als harte Kugeln vor, wissen aber, dass beim Stoß elektromagnetische Kräfte helfen und der Vorgang sehr kompliziert ist. Die Gültigkeit von Energie- und Impulserhaltung stecken wir auch in die Beschreibung hinein, weil die Erfahrung es uns so lehrt. Ein Lennard-Jones Potential kann annähernd unendlich harte Kugeln beschreiben.

Vollkommene Elastizität kommt übrigens bei harten Gegenständen, wie auch bei gut verformbaren, vor.

MfG
Lothar W.
--
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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 26. September 2013, 12:51

Struktron hat geschrieben:Diese stellen wir uns als harte Kugeln vor, wissen aber, dass beim Stoß elektromagnetische Kräfte helfen und der Vorgang sehr kompliziert ist.

Hallo Lothar,

genau, und wie das passiert wollte ich gerne herausfinden, indem ich die Geschwindigkeiten multipliziert habe. Allerdings verwundert es mich nach den neuesten Erkenntnissen, aufgrund derer Du die erhaltenen Geschwindigkeiten selber gar nicht weiter verwendest, sondern nur einen Mittelwert, der im Parameter der MB-Verteilung der (i+1)-ten Simulation verwendet wird, dass Du trotzdem eine stückweise lineare Abhängigkeit mit zwei Geradenstücken, die sich im Nullpunkt schneiden, erhälst.

Irgendetwas "passt" hier nicht.


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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon Herr Senf » Donnerstag 26. September 2013, 19:42

Wann steckt man in eine Rechnung frei wählbare "variable Konstanten" wie 2π/3, wenn man ein bestimmtes Resultat will.
Im System m/s ist g~π2, im System ft/s ist g~25, Naturgesetze gelten aber unabhängig von Konventionen,
die Werte von Konstanten entsprechen dem gewählten Maßeinheitensystem, außer bei dimensionslosen wie der FSK.

Und 1/13710 kommt hier raus, weil das Zehnersystem genommen wurde. Die echte FSK sollte aber nicht vom Zählsystem abhängen.
Was passiert mit der Simulation bei einem Zahlenbasiswechsel, zB ins IT-Format hexadezimal "16"?
Als "physikalisches" Ergebnis wäre 1/8916 zu erwarten, anderenfalls paßt der Rechenweg nicht zur Physik. :!:
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 26. September 2013, 20:10

Herr Senf hat geschrieben:Und 1/13710 kommt hier raus, weil das Zehnersystem genommen wurde. Die echte FSK sollte aber nicht vom Zählsystem abhängen.
Was passiert mit der Simulation bei einem Zahlenbasiswechsel, zB ins IT-Format hexadezimal "16"?
Als "physikalisches" Ergebnis wäre 1/8916 zu erwarten, anderenfalls paßt der Rechenweg nicht zur Physik. :!:

Hallo Herr Senf,

dieses Argument verstehe ich nun indes übrhaupt nicht, da Lothars Simulationen doch völlig unabhängig vom gewählten Zahlensystem sind.


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