Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarladung

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 9. September 2013, 12:14

Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:ein paar Zahlenspielereien.

die Gleichung (42) ist ja tatsächlich sehr überzeugend (Abschnitt "Vergleich der Grundkräfte der Physik", 1.Formel).

Noch überzeugender wäre sie, wenn Du da nicht den willkürlichen Faktor 8 hineingesteckt hättest ...

Von meiner Homepage aus kommt man auf mehrere Varianten dieser Spielereien. Hier auf meinem PC existieren noch weitere. Im Prinzip ist meine ganze Idee seit vielen Jahren ein Herumprobieren bzw. Spielen. Ganz ähnlich geht es aber auch im Mainstream zu. Wenn man sich beispielsweise den Stand der Verwendung von Pfadintegralen anschaut, wie er beispielsweise von Gert Roepstorff (Pfadintegrale in der Quantenphysik) 1991 schön zusammen gefasst wurde, sieht man, wieviele offene Probleme da noch bestehen und wieviel einfach nur probiert oder gespielt wird, um zu Lösungen zu gelangen. Der SFB 611 oder das MPI für Mathematik in den Naturwissenschaften könnten ein Lied davon singen.

Hallo Lothar,

grundsätzlich ist das ja auch ok; aus eigener Erfahrung weiss ich, dass es zu Beginn einer Herleitung eine sehr konstruktive Ideenphase gibt, in der man meist ohne Beweise (sieht man mal von einfachen Plausiblitäten ab) seine Ideen sammelt und so ungefähr schaut, wie es funktionieren könnte. Auch ich spreche in dieser Phase gerne davon, zu "spielen".

Aber irgendwann einmal ist das "Spiel" abgeschlossen und man möchte die Beweise ausformulieren. Besonders schwierige Schritte lagert man meistens in Lemmata aus.

Während dieser Ideenphase kann man durchaus auch interne Reviews mit Fachleuten aus benachbarten Bereichen durchführen, um frühzeitig weiteren Input zu gewinnen, ein externes Review indes führt man erst durch, wenn die wichtigsten Beweise ausformuliert sind. Deswegen auch, weil man zwar mehrere interne Reveiws erhalten kann, aber meistens nur ein externes Review.

Wenn man sich also an die Öffentlichkeit wendet, so ist die Ideenphase bereits abgeschlossen.


Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Noch eine Frage zur Gleichung (12): warum normierst Du die Teilchenzahl auf 1 ?

Gleichung (12) zeigt, was in Mathcad passiert, wenn man Funktionen wie in anderen CAS einfach hinschreiben möchte. Macht man das nur mit einem Buchstaben wie in (13), wird das rot angemeckert, weil N vorher nicht definiert ist. Rechnen mit späterem Aufruf ist so nicht möglich. Dazu muss eine Funktion wie (10) nur solche Variable enthalten, die entweder vorher mit einem festen Zahlenwert definiert wurden oder später beim Aufruf der Funktion Zahlenwerte enthalten. Die Definition von N:=1 ist deshalb nur ein Zugeständnis für die Vermeidung von roten Hinweisen. Unterstrichen (Schlangenlinie) ist das N übrigens, weil es in Mathcad als Naturkonstante schon verwendet wird. Für freie Weglängen oder Stoßzalen verwende ich nur n. Hätte ich N:=Anzahl geschrieben, wäre das rot als undefiniert angezeigt worden.

ok, Danke für die Info. An sich könnte man dann - aus Gründen der erhöhten Wartbarkeit - aber auch mit N:=0 oder noch besser N:=-1 initialisieren, oder ? Dann sieht ja jeder, dass es sich um eine Initialisierung handelt. Wartbarkeit spielt allerdings in der Regel nur bei kommerziellen Produkten eine Rolle.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon M.S » Montag 9. September 2013, 18:47

ralfkannenberg hat geschrieben: ...
An sich könnte man dann - aus Gründen der erhöhten Wartbarkeit - aber auch mit N:=0 oder noch besser N:=-1 initialisieren, oder ? Dann sieht ja jeder, dass es sich um eine Initialisierung handelt. Wartbarkeit spielt allerdings in der Regel nur bei kommerziellen Produkten eine Rolle.


Einspruch:
Wartbarkeit spielt immer eine Rolle. Das merkst du, wenn du z.B. eigenen Code nach ein paar Jahren wieder verwenden willst und dann stundenlang darüber grübelst, warum da gerade dieses eine Literal steht und was es wohl bedeuten möge.
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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 9. September 2013, 18:56

M.S hat geschrieben:Einspruch:
Wartbarkeit spielt immer eine Rolle. Das merkst du, wenn du z.B. eigenen Code nach ein paar Jahren wieder verwenden willst und dann stundenlang darüber grübelst, warum da gerade dieses eine Literal steht und was es wohl bedeuten möge.

Hallo M.S.,

das brauchst Du mir eigentlich nicht zu sagen - ich bin zertifizierter Software Tester auf Advanced Level und natürlich ist auch mir bekannt, dass solche Sachen in der ISO 9126 definiert sind.

Mir ist durchaus bewusst, dass man es mit der Wartung besonders bei Kleinprojekten oftmals nicht so genau nimmt, aber wie Du sagst - da spart man mittelfristig am falschen Ort.

Kurz zusammengefasst: ich stimme Deinem Einspruch im vollen Umfang zu !


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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 10. September 2013, 12:42

ralfkannenberg hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Diese Invarianz folgt daraus, dass Lothar nur mechanische Grössen bei seinen Voraussetzungen verwendet und auch bei der Simulation keine Annahme über die Grösse der Elementarladung verwendet wird.

an dieser Stelle könnte man noch einwänden, dass in der Physik die Stösse durch die elektromagnetische Wechselwirkung realisiert werden. Hier könnte also die Elementarladung ins Spiel kommen. Das hat aber keinen Einfluss auf die Grösse der Elementarladung, sondern allenfalls darauf, dass sie nicht 0 sein darf.

Ob sie aber beispielsweise doppelt so gross oder dreimal so gross ist wie gemessen spielt bei den von Lothar genannten Voraussetzungen keinerlei Rolle.

Hallo zusammen,

in dieser Einschätzung könnte ich mich irren: möglicherweise hat die Natur tatsächlich die Stösse, deren "Heftigkeit" ja von der elektromagnetischen Wechselwirkung und somit auch von der Elementarladung abhängt, so realisiert, dass sie gerade bei Zufallszahlen den richtigen Wert erhalten.

Das kann man aber überprüfen:

Lothar, könntest Du bitte mit je einem angepassten Programm (d.h. neue Software) zwei weitere Simulationen sim_02 und sim_03 durchführen, und zwar wie folgt:

(1) sim_02: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit ihrem doppelt so hohen Wert
(2) sim_03: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit ihrem halb so hohen Wert

Könntest Du das mal machen ?


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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon Struktron » Dienstag 10. September 2013, 17:38

ralfkannenberg hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Diese Invarianz folgt daraus, dass Lothar nur mechanische Grössen bei seinen Voraussetzungen verwendet und auch bei der Simulation keine Annahme über die Grösse der Elementarladung verwendet wird.

an dieser Stelle könnte man noch einwänden, dass in der Physik die Stösse durch die elektromagnetische Wechselwirkung realisiert werden. Hier könnte also die Elementarladung ins Spiel kommen. Das hat aber keinen Einfluss auf die Grösse der Elementarladung, sondern allenfalls darauf, dass sie nicht 0 sein darf.

Ob sie aber beispielsweise doppelt so gross oder dreimal so gross ist wie gemessen spielt bei den von Lothar genannten Voraussetzungen keinerlei Rolle.

Hallo zusammen,

in dieser Einschätzung könnte ich mich irren: möglicherweise hat die Natur tatsächlich die Stösse, deren "Heftigkeit" ja von der elektromagnetischen Wechselwirkung und somit auch von der Elementarladung abhängt, so realisiert, dass sie gerade bei Zufallszahlen den richtigen Wert erhalten.

Das kann man aber überprüfen:

Lothar, könntest Du bitte mit je einem angepassten Programm (d.h. neue Software) zwei weitere Simulationen sim_02 und sim_03 durchführen, und zwar wie folgt:

(1) sim_02: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit ihrem doppelt so hohen Wert
(2) sim_03: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit ihrem halb so hohen Wert

Könntest Du das mal machen ?

Das ist kein Problem und schon geschehen. Bei einem Durchlauf entstehen, nachdem ich die einzelnen u_i und v_i in (34) jeweils mit 1/2 multipliziert habe in (51) die halben Werte und nach der Multiplikation mit 2 entstehen die doppelten Werte.

Wie müssen wir das deuten?

MfG
Lothar W.
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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 10. September 2013, 17:46

Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Das kann man aber überprüfen:

Lothar, könntest Du bitte mit je einem angepassten Programm (d.h. neue Software) zwei weitere Simulationen sim_02 und sim_03 durchführen, und zwar wie folgt:

(1) sim_02: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit ihrem doppelt so hohen Wert
(2) sim_03: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit ihrem halb so hohen Wert

Könntest Du das mal machen ?

Das ist kein Problem und schon geschehen. Bei einem Durchlauf entstehen, nachdem ich die einzelnen u_i und v_i in (34) jeweils mit 1/2 multipliziert habe in (51) die halben Werte und nach der Multiplikation mit 2 entstehen die doppelten Werte.


Hallo Lothar,

danke schön, das habe ich erwartet. Könntest Du mir jedesmal noch die ersten 5 sowie die letzten 5 Ergebnisse Deiner Simulation nennen ?

Struktron hat geschrieben:Wie müssen wir das deuten?

Momentan noch gar nicht; ich hätte zuvor gerne noch 4 weitere Simulationen:

(3) sim_04: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit dem Wert 0
(4) sim_05: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit einem mit 0.00000001 multiplizierten Wert
(5) sim_06: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit einem 10 Milliarden mal so hohen Wert
(6) sim_07: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit einem mit (-1) multiplizierten Wert

Geht das ?


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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 10. September 2013, 21:40

Struktron hat geschrieben:Bei einem Durchlauf entstehen, nachdem ich die einzelnen u_i und v_i in (34) jeweils mit 1/2 multipliziert habe in (51) die halben Werte und nach der Multiplikation mit 2 entstehen die doppelten Werte.

Wie müssen wir das deuten?

Hallo Lothar,

sagen wir es mal so: mathematisch bin ich mit dem Ergebnis einverstanden, physikalisch indes nicht, weil ich - ebenso wie es Dein Harte-Kugel-Modell eigentlich nahe legen sollte - hochgradig elastische Stösse erwarte. Das bedeutet also, dass die Inelastizität unendlich klein ist und somit - zumindest bei "normalen Zahlen" - invariant von diesem Faktor sein sollte.

Ich will aber nicht vorgreifen und erst einmal die Ergebnisse der weiteren Simulationen abwarten.


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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon Struktron » Dienstag 10. September 2013, 23:27

Hallo Ralf,
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Das kann man aber überprüfen:

Lothar, könntest Du bitte mit je einem angepassten Programm (d.h. neue Software) zwei weitere Simulationen sim_02 und sim_03 durchführen, und zwar wie folgt:

(1) sim_02: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit ihrem doppelt so hohen Wert
(2) sim_03: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit ihrem halb so hohen Wert

Könntest Du das mal machen ?

Das ist kein Problem und schon geschehen. Bei einem Durchlauf entstehen, nachdem ich die einzelnen u_i und v_i in (34) jeweils mit 1/2 multipliziert habe in (51) die halben Werte und nach der Multiplikation mit 2 entstehen die doppelten Werte.


Hallo Lothar,

danke schön, das habe ich erwartet. Könntest Du mir jedesmal noch die ersten 5 sowie die letzten 5 Ergebnisse Deiner Simulation nennen ?

Da müssen wir schon ins Detail gehen. Die Multiplikationen der erzeugten Beträge in (34) ist ja einfach und ich habe mein altes Arbeitsblatt mit den gespeicherten DeltaV zu zwei neuen Durchläufen mit 250.000 Stößen verwendet, welche jeweils ungefähr 45 Minuten dauern (je nachdem, was sonst gerade noch auf meinem Rechner aktiv ist, wie Skype, Thunderbird,...). Erzeugt werden dabei vor allem die zu speichernden Geschwindigkeitsbetragsänderungen welche durch 4 pi geteilt an die alte DeltaV.prn mit append angehängt werden. Speichern könnte ich auch die neu erzeugten Geschwindigkeitsvektoren selbst oder deren Beträge und die Stoßachsenwinkel, welche für jeden Stoß verwendet (also auch jeweils mit einem Zufallsgenerator erzeugt) werden. Das habe ich alles in den letzten Jahren studiert und mein Notebook bis an seine Grenzen belastet (zur zusätzlichen Kühlung lege ich Metallgegenstände an die Stelle, wo es heiß wird). Das Wesentliche habe ich im aktuellen Arbeitsblatt beibehalten.

Deine Frage nach den ersten und letzten 5 Ergebnissen meiner Simulation würden bei einem Durchlauf jeweils fünf von 250.000 Ereignissen mit detaillierten Ergebnissen (den Vektoren selbst, deren Beträgen oder den Winkeln) beschreiben. Früher speicherte ich eine Tabelle mit acht Zahlen (den Parametern für die Stoßtransformationen, aus denen alles andere berechnet werden kann) für alle 250.000 Ereignisse. Das habe ich bei den aktuellen Simulationen verworfen, weil ich keine Analyse mit Nutzwert daraus ableiten konnte und mein Rechner fast in die Knie ging. Nur bei erneuten Durchläufen würden die interessierenden Parameter verändert.
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Wie müssen wir das deuten?

Momentan noch gar nicht; ich hätte zuvor gerne noch 4 weitere Simulationen:

(3) sim_04: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit dem Wert 0
(4) sim_05: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit einem mit 0.00000001 multiplizierten Wert
(5) sim_06: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit einem 10 Milliarden mal so hohen Wert
(6) sim_07: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit einem mit (-1) multiplizierten Wert

Geht das ?

Auf eine sinnvolle Darstellung in einem auszudruckenden neuen .pdf müssten wir uns einigen und wegen der Laufzeit die betrachtete Stoßzahl in einem Durchlauf beschränken (beispielsweise 1000) und dann damit vielleicht maximal 1000 Durchläufe betrachten.

Ob ich dazu in den nächsten Tagen komme, weiß ich allerdings nicht und dann bin ich für zwei Wochen unterwegs.

MfG
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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 11. September 2013, 09:45

Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:danke schön, das habe ich erwartet. Könntest Du mir jedesmal noch die ersten 5 sowie die letzten 5 Ergebnisse Deiner Simulation nennen ?

Da müssen wir schon ins Detail gehen. Die Multiplikationen der erzeugten Beträge in (34) ist ja einfach und ich habe mein altes Arbeitsblatt mit den gespeicherten DeltaV zu zwei neuen Durchläufen mit 250.000 Stößen verwendet, welche jeweils ungefähr 45 Minuten dauern (je nachdem, was sonst gerade noch auf meinem Rechner aktiv ist, wie Skype, Thunderbird,...). Erzeugt werden dabei vor allem die zu speichernden Geschwindigkeitsbetragsänderungen welche durch 4 pi geteilt an die alte DeltaV.prn mit append angehängt werden. Speichern könnte ich auch die neu erzeugten Geschwindigkeitsvektoren selbst oder deren Beträge und die Stoßachsenwinkel, welche für jeden Stoß verwendet (also auch jeweils mit einem Zufallsgenerator erzeugt) werden. Das habe ich alles in den letzten Jahren studiert und mein Notebook bis an seine Grenzen belastet (zur zusätzlichen Kühlung lege ich Metallgegenstände an die Stelle, wo es heiß wird). Das Wesentliche habe ich im aktuellen Arbeitsblatt beibehalten.

Deine Frage nach den ersten und letzten 5 Ergebnissen meiner Simulation würden bei einem Durchlauf jeweils fünf von 250.000 Ereignissen mit detaillierten Ergebnissen (den Vektoren selbst, deren Beträgen oder den Winkeln) beschreiben. Früher speicherte ich eine Tabelle mit acht Zahlen (den Parametern für die Stoßtransformationen, aus denen alles andere berechnet werden kann) für alle 250.000 Ereignisse. Das habe ich bei den aktuellen Simulationen verworfen, weil ich keine Analyse mit Nutzwert daraus ableiten konnte und mein Rechner fast in die Knie ging. Nur bei erneuten Durchläufen würden die interessierenden Parameter verändert.

Hallo Lothar,

ich verstehe. Da wir uns in dieser Angelegenheit ja noch in der Ideenphase befinden brauchen wir diese Zahlen für den Moment nicht, d.h. es genügt vorerst, wenn Du mir jeweils die letzte Zahl benennst.


Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Wie müssen wir das deuten?

Momentan noch gar nicht; ich hätte zuvor gerne noch 4 weitere Simulationen:

(3) sim_04: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit dem Wert 0
(4) sim_05: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit einem mit 0.00000001 multiplizierten Wert
(5) sim_06: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit einem 10 Milliarden mal so hohen Wert
(6) sim_07: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit einem mit (-1) multiplizierten Wert

Geht das ?

Auf eine sinnvolle Darstellung in einem auszudruckenden neuen .pdf müssten wir uns einigen und wegen der Laufzeit die betrachtete Stoßzahl in einem Durchlauf beschränken (beispielsweise 1000) und dann damit vielleicht maximal 1000 Durchläufe betrachten.

Ok, wie gesagt, lassen wir das mal mit der detaillierten Ausgabe bis auf weiteres weg; um einen ersten Eindruck zu erhalten genügt das Endergebnis völlig. Wobei ich allerdings vermute, dass das Ergebnis im Wesentlichen wie bei den Fällen 2 und 1/2 mit dem entsprechenden Faktor multipliziert wird.

Du kannst diese Läufe ja mal in einer ruhigen Minute durchführen, wirklich dringend waren eigentlich nur die beiden mit dem Faktor 2 und 1/2, und die hast Du dankenswerterweise sogar in der vollen Laufdauer mit 250'000 Durchläufen gemacht.


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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 11. September 2013, 12:48

Hallo zusammen,

also irgendwie scheinen wir uns beim jüngsten Ansatz zu widersprechen:

Wenn wir annehmen, dass die Elementarladung einen Einfluss auf die Heftigkeit des Stosses hat und wir dies entsprechend berücksichtigen, indem wir die Geschwindigkeit mit dem Faktor multiplizieren, mit dem wir die Elementarladung variieren wollen, so simulieren wir letztlich einen inelastischen Stoss.

Das Harte-Kugel-Modell legt aber ebenso wie unser Verständnis der sehr viel stärkeren elektromagnetischen Wechselwirkung im Vergleich zur Gravitation - sehr viel stärker sind immerhin 39 Grössenordnungen, also ein Faktor 1039 - inelastische Stösse zugrunde, und da sollte eine Verdoppelung der Elementarladung überhaupt keinen Einfluss auf das Simulationsergebnis haben.

Kurz und gut, hier muss noch irgendetwas bereinigt werden, wenn wir Korollar 1 aushebeln wollen.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 12.9.2013, 19:34 Uhr: inelastischer Stoss zu elastischer Stoss korrigiert
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am Donnerstag 12. September 2013, 19:34, insgesamt 1-mal geändert.
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