Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarladung

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon Struktron » Mittwoch 11. September 2013, 13:06

Hallo Ralf,
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:danke schön, das habe ich erwartet. Könntest Du mir jedesmal noch die ersten 5 sowie die letzten 5 Ergebnisse Deiner Simulation nennen ?

Da müssen wir schon ins Detail gehen. Die Multiplikationen der erzeugten Beträge in (34) ist ja einfach und ich habe mein altes Arbeitsblatt mit den gespeicherten DeltaV zu zwei neuen Durchläufen mit 250.000 Stößen verwendet, welche jeweils ungefähr 45 Minuten dauern (je nachdem, was sonst gerade noch auf meinem Rechner aktiv ist, wie Skype, Thunderbird,...). Erzeugt werden dabei vor allem die zu speichernden Geschwindigkeitsbetragsänderungen welche durch 4 pi geteilt an die alte DeltaV.prn mit append angehängt werden. Speichern könnte ich auch die neu erzeugten Geschwindigkeitsvektoren selbst oder deren Beträge und die Stoßachsenwinkel, welche für jeden Stoß verwendet (also auch jeweils mit einem Zufallsgenerator erzeugt) werden. Das habe ich alles in den letzten Jahren studiert und mein Notebook bis an seine Grenzen belastet (zur zusätzlichen Kühlung lege ich Metallgegenstände an die Stelle, wo es heiß wird). Das Wesentliche habe ich im aktuellen Arbeitsblatt beibehalten.

Deine Frage nach den ersten und letzten 5 Ergebnissen meiner Simulation würden bei einem Durchlauf jeweils fünf von 250.000 Ereignissen mit detaillierten Ergebnissen (den Vektoren selbst, deren Beträgen oder den Winkeln) beschreiben. Früher speicherte ich eine Tabelle mit acht Zahlen (den Parametern für die Stoßtransformationen, aus denen alles andere berechnet werden kann) für alle 250.000 Ereignisse. Das habe ich bei den aktuellen Simulationen verworfen, weil ich keine Analyse mit Nutzwert daraus ableiten konnte und mein Rechner fast in die Knie ging. Nur bei erneuten Durchläufen würden die interessierenden Parameter verändert.

Hallo Lothar,

ich verstehe. Da wir uns in dieser Angelegenheit ja noch in der Ideenphase befinden brauchen wir diese Zahlen für den Moment nicht, d.h. es genügt vorerst, wenn Du mir jeweils die letzte Zahl benennst.


Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Wie müssen wir das deuten?

Momentan noch gar nicht; ich hätte zuvor gerne noch 4 weitere Simulationen:

(3) sim_04: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit dem Wert 0
(4) sim_05: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit einem mit 0.00000001 multiplizierten Wert
(5) sim_06: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit einem 10 Milliarden mal so hohen Wert
(6) sim_07: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit einem mit (-1) multiplizierten Wert

Geht das ?

Auf eine sinnvolle Darstellung in einem auszudruckenden neuen .pdf müssten wir uns einigen und wegen der Laufzeit die betrachtete Stoßzahl in einem Durchlauf beschränken (beispielsweise 1000) und dann damit vielleicht maximal 1000 Durchläufe betrachten.

Ok, wie gesagt, lassen wir das mal mit der detaillierten Ausgabe bis auf weiteres weg; um einen ersten Eindruck zu erhalten genügt das Endergebnis völlig. Wobei ich allerdings vermute, dass das Ergebnis im Wesentlichen wie bei den Fällen 2 und 1/2 mit dem entsprechenden Faktor multipliziert wird.

Du kannst diese Läufe ja mal in einer ruhigen Minute durchführen, wirklich dringend waren eigentlich nur die beiden mit dem Faktor 2 und 1/2, und die hast Du dankenswerterweise sogar in der vollen Laufdauer mit 250'000 Durchläufen gemacht.

Hier sollten irgend wann mit neuen Ideen auch größere Veränderungen im Mathcad-Arbeitsblatt (oder einer Alternative) erfolgen, um beispielsweise direkt die in einem vorherigen Durchlauf erzeugten Vektoren zu berücksichtigen. Dabei können sich eventuell interessante Strukturen ergeben, welche weitere Diskussion erfordern.

Im anderen Thread habe ich doch etwas wegen der Fehlerkontrolle.

MfG
Lothar W.
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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 11. September 2013, 14:22

Struktron hat geschrieben:Hier sollten irgend wann mit neuen Ideen auch größere Veränderungen im Mathcad-Arbeitsblatt (oder einer Alternative) erfolgen, um beispielsweise direkt die in einem vorherigen Durchlauf erzeugten Vektoren zu berücksichtigen. Dabei können sich eventuell interessante Strukturen ergeben, welche weitere Diskussion erfordern.

Hallo Lothar,

ich habe zwar auch schon an so was gedacht, aber ich finde, es müsste irgendwie mehr zielgerichtet sein. Einfach mal Augen zu und drauf losprobieren und darauf zu hoffen, dass sich neue Strukturen ergeben, ist meines Erachtens der falsche Ansatz.

Ein besserer Ansatz wäre es, sich die Formel der FSK anzuschauen, zu überprüfen, was davon proportional, im Quadrat, umgekehrt proportional usw. geht und dann diese Erkenntnisse mit der Simulation zu reproduzieren.

Das hätte dann auch den Vorteil, dass man verhältnismässig schnell einen Fehler in Deiner Theorie finden kann. Und je mehr solche Überprüfungen Du vorgenommen hast, desto mehr Gewissheit kannst Du haben, das Du nicht etwas wesentliches übersehen hast. Das ist natürlich nach wie vor kein Beweis, aber zumindest kannst Du dann schon einige Szenarien ausschliessen.

Im Falle der FSK wird zweifelsohne die Elementarladung und vermutlich auch die elektrische Feldkonstante am ehesten geeignet sein, Schwachpunkte in Deinen Thesen herauszufinden. Möglicherweise kann man auch die Vakuumlichtgeschwindigkeit hierfür nutzen. Hier muss man also letztlich nach Situationen suchen, in denen nur eine dieser Grössen variiert wird und alle anderen Grössen invariant belassen werden, dann untersuchen, wie man diese Variabilität mit Deiner Simulation erzeugen kann und danach die beiden Ergebnisse, also dasjenige Deiner Simulation mit demjenigen der Formel der FSK vergleichen.

In diesem Thread versuchen wir ja sowas mit der Elementarladung und stehen nun bei der Frage, ob die Stösse Deiner Simulation elastisch oder inelastisch sein sollen.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon Dgoe » Mittwoch 11. September 2013, 16:10

Hallo Lothar,

wo ist diese denn?
Yukterez hat geschrieben:...Dazu brauchen wir nur noch die genaue Formel in Standardnotation ...

Kannst Du die hier hin schreiben oder einen Link dahin setzen?

Gruß,
Dgoe
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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 11. September 2013, 16:41

ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Das kann man aber überprüfen:

Lothar, könntest Du bitte mit je einem angepassten Programm (d.h. neue Software) zwei weitere Simulationen sim_02 und sim_03 durchführen, und zwar wie folgt:

(1) sim_02: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit ihrem doppelt so hohen Wert
(2) sim_03: ersetze alle per Zufallsgenerator erzeugten Geschwindigkeiten im Programm mit ihrem halb so hohen Wert

Könntest Du das mal machen ?

Das ist kein Problem und schon geschehen. Bei einem Durchlauf entstehen, nachdem ich die einzelnen u_i und v_i in (34) jeweils mit 1/2 multipliziert habe in (51) die halben Werte und nach der Multiplikation mit 2 entstehen die doppelten Werte.

danke schön, das habe ich erwartet.


aaarrggghhhhhhh, nein, das habe ich natürlich nicht erwartet :twisted:

Die FSK ~ e2, d.h. bei Verdoppelung sollte sich das Ergebnis vervierfachen und bei Halbierung sollte nur ein Viertel herauskommen.


Was nun ?


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon Dgoe » Mittwoch 11. September 2013, 19:38

Vielleicht hilft ja eine Nacht darüber schlafen. Oder 2.
;) 8-) :idea:
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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon Herr Senf » Mittwoch 11. September 2013, 20:30

Es ist zwar FSK~e², aber auch FSK~G ist möglich z.B. in Graphen.
G ist die universelle Leitfähigkeit und beträgt G=e²/4*(h/2π).
Also ergibt sich α=(1/πcεo)*G ohne quadratische Abhängigkeiten.
Scheint also vom Formalismus der Simulation abzuhängen, iwie "zweidimensional".

PS: Lustig ist, daß man bei Graphen die FSK "sehen" kann, also optisch messen, aber nicht mit CODATA-Genauigkeit.
Eine Lage Graphen schwächt Licht mit bloßen Auge sichtbar um 2,3%, 2 um 4,6%, 3 um 6,9% usw.
Das ist ein Dünnschichteffekt, der auf die Halbleitereigenschaften - parallele Bänder - zurückzuführen ist.
Zwar beschreibt die FSK elmag-Wechselwirkung, aber die Vermutung "e²" könnte auf diese Weise "kompensiert" sein.
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon Struktron » Mittwoch 11. September 2013, 22:32

Hallo Dgoe,
Dgoe hat geschrieben:wo ist diese denn?
Yukterez hat geschrieben:...Dazu brauchen wir nur noch die genaue Formel in Standardnotation ...

Kannst Du die hier hin schreiben oder einen Link dahin setzen?

In meinem .pdf sind die Stoßtransformation am wichtigsten und wohl das Einzige, was von der Standardphysik abweicht. Im MPI für Mathematik in den Naturwissenschaften oder dem Bonner SFB 611 wird intensiv zu Grenzwerten geforscht, welche bei Simulationen von thermodynamischen Objekten entstehen. Dabei werden teilweise auch unendlich harte Kugeln zur Beschreibung solcher Objekte verwendet. Trotz allem wird aber ein Potential verwendet, welches bei einem bestimmten Abstand dann eben unendlich groß wird. Die theoretisch dabei auftretenden Kräfte sind schwer zu beschreiben und deshalb sind die dabei herauskommenden Stoßtransformationen sehr anspruchsvoll. Ganz ausgeschrieben, also in einer Formel (einem einfachen Gleichungssystem), habe ich sie noch nicht gesehen.
Meine Stoßtransformationen wären ausgeschrieben auch sehr kompliziert, weil in (12) und (13) rückwärts die vorher definierten Funktionen eingesetzt werden. Vollkommen muss man das aber nicht ausschreiben. Durch die vorkommenden Vektoren mit je drei Parametern, die zwischenzeitlichen Transformationen (Drehungen) mit Matrizen,... würde in einer Formel (die Standardnotation wird durch Mathcad erzwungen) das Ganze nicht übersichtlicher und erst recht nicht verständlicher. Das was gemacht wird, könnte durch Vereinfachung der Formel aus dem Gesichtsfeld verschwinden.

MfG
Lothar W.
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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 12. September 2013, 09:30

Herr Senf hat geschrieben:Es ist zwar FSK~e², aber auch FSK~G ist möglich z.B. in Graphen.
G ist die universelle Leitfähigkeit und beträgt G=e²/4*(h/2π).
Also ergibt sich α=(1/πcεo)*G ohne quadratische Abhängigkeiten.

Hallo Herr Senf,

meine Idee war, Abhängigkeiten zu allen Parametern der FSK zu erzeugen.

Da Lothar einen mechanistischen Ansatz (wie auch immer ein solcher zu definieren ist) wählt, habe ich nach einer Grösse gesucht, die über die Mecahnik hinausgeht, und das ist nun mal die Abhängigkeit zum Quadrat der Elementarladung.

Wenn also Lothar eine n-fache Elementarladung hineinsteckt und ansonsten alle anderen Parameter unverändert lässt, dann muss sich die FSK um den n2-fachen Wert ändern. Das "Korollar 1" besagt nun, dass sich die von Lothar's Simulation abgeleitete FSK in dieser Situation nicht verändert, weil die Elementarladung nicht in seine Simulation hineinfliesst.

Korrollar 1 könnte aber unvollständig sein, weil die Stösse der Teilchen ja letztlich von der elektromagnetischen Wechselwirkung verursacht werden - das ist ja auch der Grund, dass wir auf der Erde spazieren können ohne aufgrund der Schwerkraft einzubrechen und zum Erdmittelpunkt zu fallen. Und hierbei könnte eben doch die Elementarladung unbemerkt hineinschlüpfen und deswegen hatte ich die Idee, die Simulation in dieser Angelegenheit zu wiederholen.

Ob mein Ansatz, zu diesem Zwecke die simulierten Geschwindigkeiten mit diesem Faktor n zu multiplizieren nun der richtige Ansatz ist ist natürlich eine andere Frage und entsprechend reviewwürdig. Aber so hätten wir zumindest eine Möglichkeit, Lothar's Feinstruktursatz zu überprüfen.

Nun zur Kompensierung vom Quadrat: natürlich könnte man ad hoc meinen, dass die elektrische Feldkonstante ε0 das Quadrat wieder wegkriegen könnte (weil da im Namen nämlich das Wort "elektrisch" vorkommt) und irgendetwas via FSK ~ e20 zu konstruieren versuchen und mal blind darauf vertrauen, dass das "elektrisch" im e2 im Quadrat vorkomme und im ε0 umgekehrt proportional, so dass am Ende ein FSK ~ "elektrisch" vorliegt, aber eben - mir stehen ein bisschen die Haare zu Berge, wenn ich solche "Konstruktionen" sehe. Wenn, dann müsste man hierzu ein "Lemma 5" formulieren und dieses dann auch beweisen.

Wobei ich wenig Anlass habe, in der elektrische Feldkonstante ε0 Elementarladungen zu "erkennen".


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 12. September 2013, 09:40

ralfkannenberg hat geschrieben:Korrollar 1 könnte aber unvollständig sein, weil die Stösse der Teilchen ja letztlich von der elektromagnetischen Wechselwirkung verursacht werden - das ist ja auch der Grund, dass wir auf der Erde spazieren können ohne aufgrund der Schwerkraft einzubrechen und zum Erdmittelpunkt zu fallen. Und hierbei könnte eben doch die Elementarladung unbemerkt hineinschlüpfen

Hallo zusammen,

aber wenn sie das tut, dann würde ich einen inelastischen Stoss erwarten, d.h. wäre die Elementarladung z.B. doppelt so gross, so würde sich am Stoss nichts ändern.

Lediglich im Grenzwert e -> 0 würde ich eine Veränderung erwarten, denn wenn die Elementarladung sehr klein wird, wird sie irgendwann nicht mehr aussreichen, einen Spaziergänger auf der Erde vor dem gravitationsbedingten Fall zum Erdmittelpunkt zu bewahren.

Und irgendwo dazwischen, also für hinreichend kleine Elementarladungen e, würde ich auch inelastische Stösse erwarten; da aber "unsere" Elementarladung zu 39 Grössenordnungen zwischen der Gravitation und der elektromagnetischen Wechselwirkung führt, wäre dieser "inelastische Bereich" der Stösse für deutlich kleinere Elementarladungen als der unsrigen zu erwarten.

Das ist nun alles heuristisch und nur qualitativ, man müsste das natürlich mal nachrechnen, um genauere Aussagen tätigen zu können. Grundsätzlich erscheint mir mein Argument aber nicht falsch zu sein, aber es ist gut möglich, dass ich etwas übersehen habe. Zum Beispiel bei der elektrischen Feldkonstante ε0, die mir von allen diesen Grössen am wenigsten vertraut ist.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 12.9.2013, 19:38 Uhr: elastisch und inelastisch korrigiert
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Re: Invarianz Lothar’scher Feinstruktursatz bzgl.Elementarla

Beitragvon Herr Senf » Freitag 13. September 2013, 10:36

Stichwort Invarianz nach 45 Seiten Erzeugung ...........?
Seid wann hat die FSK die Maßeinheit m/s?
Die Rechnung ist Galilei/Newton, wie sieht die Lorentz-Invarianz aus?
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