Lothar’scher Feinstruktursatz: Spiegelsymmetrie Flugrichtung

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

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Lothar’scher Feinstruktursatz: Spiegelsymmetrie Flugrichtung

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 13. September 2013, 13:33

Struktron hat geschrieben:und bei Multiplikation mit (-1) ergibt sich:
DeltaV_0: 0.318351875

DeltaV_1: 0.3423631221

DeltaV_2: 0.3438540236

DeltaV_3: 0.3440228448

DeltaV_4: 0.3442779305

... bis

DeltaV_10: 0.3446628625

DeltaV_11: 0.3442697726

Als Kumulativwert ergibt sich nach den 12 Durchläufen:
0.3420940473


Hallo zusammen,

nachdem die Multiplikation der Flugrichtungen bei der Simulation des Lothar'schen Feinstruktursatzes mit -1 zu überraschenden Ergebnissen (s.o.) geführt hat - statt der FSK kam ein fast 50fach höherer Wert hinaus, möchte ich diesen Befund in einem eigenen Thread erörtern. Teile der Erörterung habe ich versehentlich im Beweispflicht-Thread getätigt.

Anbei eine Auflistung einiger bereits zu diesem Thema getätigten Beiträge:

1. Ergebnis:
Mittwoch 11. September 2013, 13:05 Uhr
Donnerstag 12. September 2013, 15:42 Uhr

2.Interpretation:
Freitag 13. September 2013, 09:11 Uhr
Freitag 13. September 2013, 11:57 Uhr
Freitag 13. September 2013, 12:02 Uhr

Ich denke, mein Hauptargument befindet sich im ersten Interpretations-Link:

ralfkannenberg hat geschrieben:Es wird ein Zufallsgenerator über die Winkel gelegt.

Nun betrachte ich das Ergebnis auf zweierlei Arten:
1. normal
2. durch einen Spiegel

Wenn die Winkel rein zufällig ermittelt wurden, so kann ich anhand des Ergebnisses nicht entscheiden, ob ich mir das Ergebnis normal oder durch einen Spiegel angeschaut habe. Mathematisch gesprochen heisst das, dass das Ergebnis gleich ist, ob ich die Winkel alpha oder stattdessen die Winkel alpha-180° verwende.



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Re: Lothar’scher Feinstruktursatz: Spiegelsymmetrie Flugrich

Beitragvon Struktron » Samstag 14. September 2013, 01:40

Hallo miteinander,
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:und bei Multiplikation mit (-1) ergibt sich:
DeltaV_0: 0.318351875

DeltaV_1: 0.3423631221

DeltaV_2: 0.3438540236

DeltaV_3: 0.3440228448

DeltaV_4: 0.3442779305

... bis

DeltaV_10: 0.3446628625

DeltaV_11: 0.3442697726

Als Kumulativwert ergibt sich nach den 12 Durchläufen:
0.3420940473


nachdem die Multiplikation der Flugrichtungen bei der Simulation des Lothar'schen Feinstruktursatzes mit -1 zu überraschenden Ergebnissen (s.o.) geführt hat - statt der FSK kam ein fast 50fach höherer Wert hinaus, möchte ich diesen Befund in einem eigenen Thread erörtern. Teile der Erörterung habe ich versehentlich im Beweispflicht-Thread getätigt.

Anbei eine Auflistung einiger bereits zu diesem Thema getätigten Beiträge:

1. Ergebnis:
Mittwoch 11. September 2013, 13:05 Uhr
Donnerstag 12. September 2013, 15:42 Uhr

2.Interpretation:
Freitag 13. September 2013, 09:11 Uhr
Freitag 13. September 2013, 11:57 Uhr
Freitag 13. September 2013, 12:02 Uhr

Ich denke, mein Hauptargument befindet sich im ersten Interpretations-Link:

ralfkannenberg hat geschrieben:Es wird ein Zufallsgenerator über die Winkel gelegt.

Nun betrachte ich das Ergebnis auf zweierlei Arten:
1. normal
2. durch einen Spiegel

Wenn die Winkel rein zufällig ermittelt wurden, so kann ich anhand des Ergebnisses nicht entscheiden, ob ich mir das Ergebnis normal oder durch einen Spiegel angeschaut habe. Mathematisch gesprochen heisst das, dass das Ergebnis gleich ist, ob ich die Winkel alpha oder stattdessen die Winkel alpha-180° verwende.


Der wichtige Winkel ß wird, wie alle anderen auch, nach einer Wahrscheinlichkeitsverteilung (Inversionsmethode) ermittelt, welche natürlich genau betrachtet werden muss. Das ist nicht ganz einfach, die Argumentationen, wie das geschieht, habe ich mit Links angegeben. Von meiner Seite werde ich wohl in den nächsten zwei Wochen kaum dabei helfen können, weil ich meinen Computer nicht mit auf die Reise nehme, aber einen neuen erwerben möchte.

MfG
Lothar W.
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Re: Lothar’scher Feinstruktursatz: Spiegelsymmetrie Flugrich

Beitragvon Struktron » Samstag 14. September 2013, 10:28

Hallo Ralf,

das mit den veränderten Geschwindigkeiten gehört wohl hierher. Bei Multiplikation mit (-2) entsteht:
2013-09-14_mit(-2).png
(-2)
2013-09-14_mit(-2).png (39.54 KiB) 10828-mal betrachtet


Bei Multiplikation der Geschwindigkeiten mit (-0.5) entsteht:
2013-09-14_mit(-2).png
(-2)
2013-09-14_mit(-2).png (39.54 KiB) 10828-mal betrachtet


MfG
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2013-09-14_mit(-0.5).png
(-0.5)
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Re: Lothar’scher Feinstruktursatz: Spiegelsymmetrie Flugrich

Beitragvon ralfkannenberg » Samstag 14. September 2013, 11:15

Struktron hat geschrieben:das mit den veränderten Geschwindigkeiten gehört wohl hierher. Bei Multiplikation mit (-2) entsteht:
2013-09-14_mit(-2).png


Bei Multiplikation der Geschwindigkeiten mit (-0.5) entsteht:
2013-09-14_mit(-2).png

Hallo Lothar,

besten Dank für die rasche Durchführung. Das Verhalten entspricht in etwa dem, was ich aus dem Ergebnis bei (-1) erwartet habe, wobei ich hier im Internet-Cafe keinen Rechner habe. Ich werde mir das nächste Woche noch etwas genauer anschauen. Wenn das stimmt, so läuft das ebenfalls ~ e1, sofern man den FSK-Wert bei (-1) als Referenzwert verwendet.

Dies ist dann aber wieder eine Fragestellung bezüglich Korollar 1.


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Re: Lothar’scher Feinstruktursatz: Spiegelsymmetrie Flugrich

Beitragvon ralfkannenberg » Samstag 14. September 2013, 11:23

Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Es wird ein Zufallsgenerator über die Winkel gelegt.

Nun betrachte ich das Ergebnis auf zweierlei Arten:
1. normal
2. durch einen Spiegel

Wenn die Winkel rein zufällig ermittelt wurden, so kann ich anhand des Ergebnisses nicht entscheiden, ob ich mir das Ergebnis normal oder durch einen Spiegel angeschaut habe. Mathematisch gesprochen heisst das, dass das Ergebnis gleich ist, ob ich die Winkel alpha oder stattdessen die Winkel alpha-180° verwende.

Der wichtige Winkel ß wird, wie alle anderen auch, nach einer Wahrscheinlichkeitsverteilung (Inversionsmethode) ermittelt, welche natürlich genau betrachtet werden muss. Das ist nicht ganz einfach, die Argumentationen, wie das geschieht, habe ich mit Links angegeben. Von meiner Seite werde ich wohl in den nächsten zwei Wochen kaum dabei helfen können, weil ich meinen Computer nicht mit auf die Reise nehme, aber einen neuen erwerben möchte.

Hallo Lothar,

ich denke, es lohnt sich, dies genauer anzuschauen; das kann auch problemlos nach Deinen Ferien geschehen.

Das Problem ist ja, dass Du zwar Korollar 1 vielleicht im Rahmen Deiner neuen Physik hinbiegen kannst - was ich zum jetzigen Zeitpunkt bezweifle, da mir diese ~ e1-Abhängigkeit auf dem Magen liegt, doch warten wir hier mal Deine weiteren Argumente ab - während dieses Korollar 2 auf einen grundsätzlichen Konstruktionsfehler hinweist, denn diese Symmetrie wird auch im Rahmen einer neuen Physik gültig sein.


Freundliche Grüsse, und wenn wir nichts mehr vorher voneinander hören, schöne Ferien, Ralf
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Re: Lothar’scher Feinstruktursatz: Spiegelsymmetrie Flugrich

Beitragvon Struktron » Samstag 14. September 2013, 16:54

Hallo Ralf,
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Es wird ein Zufallsgenerator über die Winkel gelegt.

Nun betrachte ich das Ergebnis auf zweierlei Arten:
1. normal
2. durch einen Spiegel

Wenn die Winkel rein zufällig ermittelt wurden, so kann ich anhand des Ergebnisses nicht entscheiden, ob ich mir das Ergebnis normal oder durch einen Spiegel angeschaut habe. Mathematisch gesprochen heisst das, dass das Ergebnis gleich ist, ob ich die Winkel alpha oder stattdessen die Winkel alpha-180° verwende.

Der wichtige Winkel ß wird, wie alle anderen auch, nach einer Wahrscheinlichkeitsverteilung (Inversionsmethode) ermittelt, welche natürlich genau betrachtet werden muss. Das ist nicht ganz einfach, die Argumentationen, wie das geschieht, habe ich mit Links angegeben. Von meiner Seite werde ich wohl in den nächsten zwei Wochen kaum dabei helfen können, weil ich meinen Computer nicht mit auf die Reise nehme, aber einen neuen erwerben möchte.

Hallo Lothar,

ich denke, es lohnt sich, dies genauer anzuschauen; das kann auch problemlos nach Deinen Ferien geschehen.

Das Problem ist ja, dass Du zwar Korollar 1 vielleicht im Rahmen Deiner neuen Physik hinbiegen kannst - was ich zum jetzigen Zeitpunkt bezweifle, da mir diese ~ e1-Abhängigkeit auf dem Magen liegt, doch warten wir hier mal Deine weiteren Argumente ab - während dieses Korollar 2 auf einen grundsätzlichen Konstruktionsfehler hinweist, denn diese Symmetrie wird auch im Rahmen einer neuen Physik gültig sein.

Freundliche Grüsse, und wenn wir nichts mehr vorher voneinander hören, schöne Ferien, Ralf

Danke für die Wünsche, aber es werden wohl kaum Ferien, sondern wie jedes Jahr, wenn ich in Deutschland einige Dinge erledigen muss, Stress.
Mich interessiert aber, wie Du auf den Zusammenhang der FSK mit e kommst? Wieso liefert meine Simulation die Proportionalität zu e? Und wo? Meine Formulierung bei (51) ist überflüssig und missverständlich, so dass ich sie demnächst ändern werde. Die Rechnungen selbst zeigen ja ein anderes Ergebnis. In meinem Arbeitsblatt erwähne ich bei den Haupterkenntnissen die Proportionalität zu e². Im Nenner der bekannten Formel stehen nur zu 1 normierbare Faktoren und 4 pi. Mein Hinweis auf diese soll zeigen, dass die ermittelte Zahl einen Hinweis auf etwas Grundsätzliches gibt.

Zur Abweichung von der Spiegelsymmetrie solltest Du mal über die extremen Geschwindigkeitsbetragsänderungen nachdenken. Es kann passieren, dass einer der beiden Stoßpartner fast zur Ruhe kommt. Wegen der Relativität der möglichen Beschreibungen ändert das nichts an den gültigen Erhaltungssätzen. Es ist aber kein ganz einfacher Gedankengang im dreidimensionalen Raum.

MfG
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Re: Lothar’scher Feinstruktursatz: Spiegelsymmetrie Flugrich

Beitragvon ralfkannenberg » Samstag 14. September 2013, 22:38

Struktron hat geschrieben:Mich interessiert aber, wie Du auf den Zusammenhang der FSK mit e kommst?

Hallo Lothar,

ehe hier Missverständnisse aufkommen: ich habe mehrfach geschrieben, dass e die Elementarladung und keineswegs die Euler'sche Zahl bezeichnet.

Struktron hat geschrieben:Wieso liefert meine Simulation die Proportionalität zu e?

Das weiss ich nicht, ich habe das ja weder modelliert noch programmiert.

Struktron hat geschrieben:Und wo?

Das haben wir gesehen, als Du die Simulationen mit den Faktoren 2, 1/2, 10000000, 0.00000001 sowie -1, -2 und -(1/2) wiederholt hast. Wobei bei den negativen Zahlen etwas grundsätzliches falsch läuft, denn wenn bei den positiven Faktoren stets innerhalb der Genauigkeit das entsprechende Vielfache herauskommt - also ohne konstanten Offset, so sollte das bei den negativen Faktoren auch so sein, einfach nur mit negativem Vorzeichen. Bei Dir dagegen kommen zwei Teilgeraden heraus, die sich zwar im Nullpunkt schneiden, die aber im positiven und im negativen verschiedene Steigungen haben.

Struktron hat geschrieben:In meinem Arbeitsblatt erwähne ich bei den Haupterkenntnissen die Proportionalität zu e².

Ein solches Verhalten hatte ich ja auch erwartet, aber es kam bei den o.g. Wiederholungen nicht heraus.

Struktron hat geschrieben:Im Nenner der bekannten Formel stehen nur zu 1 normierbare Faktoren und 4 pi. Mein Hinweis auf diese soll zeigen, dass die ermittelte Zahl einen Hinweis auf etwas Grundsätzliches gibt.

Fassen wir an dieser Stelle mal zusammen:

(1) Ich würde erwarten, dass aufgrund Deines mechanistischen Ansatzes (Stösse, harte Kugeln) die FSK invariant vom Wert der Elementarladung ist (Korollar 1).

(2) Wenn wirklich irgendwo eine uns noch verborgene Grundsätzlichkeit vorhanden ist, so muss Dein mechanistischer Ansatz das bekannte Verhalten von der FSK liefern, also proportional zum Quadrat der Elementarladung sein. Statt dessen ist sie direkt proportional zur Elementarladung.

Wann liefern beide, also FSK ~ e1 und FSK ~ e2, dasselbe Ergebnis ? - Nun, das ist bei den Wertten 0 und 1 der Fall.

Was bedeutet das nun konkret ? Nun, der Wert 0 ist der Fall, in dem es keine elektromagnetische Wechselwirkung gibt. Hier liefert Deine Simulation also durchaus den korrekten Wert.

Und der Wert 1 ist der Fall, in dem ein Wert nahe der FSK herauskommt. Auch dann liefert Deine Simulation den korrekten Wert.

Und für -1 liefert Deine Simulation einen anderen Wert, was nicht überraschend ist, denn die lineare und die quadratische Funktion liefern für -1 nicht dasselbe Ergebnis. Im Widerspruch zur korrekten FSK, die natürlich für 1 und -1 dasselbe liefert. Wir haben das unabhängig von der FSK-Formel ja auch darüber gesehen, dass es keinen Unterschied machen kann, ob Du diese Geschwindigkeitssimulationen durch einen Spiegel betrachtest oder nicht (Korollar 2). In Deinem Fall kommt an dieser Stelle noch zusätzlich hinzu, dass FSK(-e) nicht -FSK(e) liefert; ein weiterer Hinweis auf einen Konstruktionsfehler in Deiner Simulation.


Struktron hat geschrieben:Zur Abweichung von der Spiegelsymmetrie solltest Du mal über die extremen Geschwindigkeitsbetragsänderungen nachdenken. Es kann passieren, dass einer der beiden Stoßpartner fast zur Ruhe kommt. Wegen der Relativität der möglichen Beschreibungen ändert das nichts an den gültigen Erhaltungssätzen. Es ist aber kein ganz einfacher Gedankengang im dreidimensionalen Raum.

Das sieht aber im Spiegel genauso aus wie ohne Spiegel, d.h. das liefert keine Abweichung zur Spiegelsymmetrie. Hierfür braucht man nicht "keine ganz einfachen Gedankengänge im dreidimensionalen Raum" durchzuführen, sondern das ganze Szenario einmal direkt und einmal durch einen Spiegel zu betrachten.


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Re: Lothar’scher Feinstruktursatz: Spiegelsymmetrie Flugrich

Beitragvon Struktron » Sonntag 15. September 2013, 12:21

Hallo Ralf,
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Mich interessiert aber, wie Du auf den Zusammenhang der FSK mit e kommst?

ehe hier Missverständnisse aufkommen: ich habe mehrfach geschrieben, dass e die Elementarladung und keineswegs die Euler'sche Zahl bezeichnet.

Struktron hat geschrieben:Wieso liefert meine Simulation die Proportionalität zu e?

Das weiss ich nicht, ich habe das ja weder modelliert noch programmiert.

Struktron hat geschrieben:Und wo?

Das haben wir gesehen, als Du die Simulationen mit den Faktoren 2, 1/2, 10000000, 0.00000001 sowie -1, -2 und -(1/2) wiederholt hast. Wobei bei den negativen Zahlen etwas grundsätzliches falsch läuft, denn wenn bei den positiven Faktoren stets innerhalb der Genauigkeit das entsprechende Vielfache herauskommt - also ohne konstanten Offset, so sollte das bei den negativen Faktoren auch so sein, einfach nur mit negativem Vorzeichen. Bei Dir dagegen kommen zwei Teilgeraden heraus, die sich zwar im Nullpunkt schneiden, die aber im positiven und im negativen verschiedene Steigungen haben.

Ungefähr kann ich mir jetzt vorstellen, was Du meinst: Du siehst den linearen Zusammenhang in den (meiner Meinung nach unphysikalischen) Multiplikationen aller durch meine Zufallsgeneratoren erzeugten Geschwindigkeitsbeträgen.
Erst mal sollten wir uns durch den Kopf gehen lassen, wie diese in der MB-Verteilung, welche ja bekanntermaßen für alle möglichen (thermischen) Geschwindigkeiten gilt, berücksichtigt werden. Der verwendete Parameter a geht in die Formel für den Erwartungswert ein:
Bild

und auch in die Formel für die Varianz:
Bild

Wenn wir nun die erzeugten Geschwindigkeitsbeträge einfach mit einer Zahl multiplizieren, müssen sich die Verhältnisse bei den Ereignissen nicht automatisch linear dazu verhalten. Weil das bei positiven Zahlen heraus kommt, scheint der Schluss der Proportionalität zum Ergebnis mit dem Durchschnitt 1 logisch. Was war aber das Ergebnis mit 1? Es war und ist doch der Zusammenhang zu e². Also bei Multiplikation mit 2 => 2 e², bei Multiplikation mit 1/2 => 1/2 e². Bei ganz kleinen Zahlen reicht die Rechengenauigkeit von Mathcad nicht.

Bei negativen Zahlen, also einer Richtungsumkehr des in z-Richtung gelegten u, ergeben sich total andere Stoßsituationen. Aus diesen folgen beim Übertrag der Geschwindigkeitsbeträge in Stoßachsenrichtung i.A. unterschiedliche Überträge gegenüber den Ergebnissen mit positiven Zahlen. Es herrscht keine Spiegelsymmetrie.
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:In meinem Arbeitsblatt erwähne ich bei den Haupterkenntnissen die Proportionalität zu e².

Ein solches Verhalten hatte ich ja auch erwartet, aber es kam bei den o.g. Wiederholungen nicht heraus.

Struktron hat geschrieben:Im Nenner der bekannten Formel stehen nur zu 1 normierbare Faktoren und 4 pi. Mein Hinweis auf diese soll zeigen, dass die ermittelte Zahl einen Hinweis auf etwas Grundsätzliches gibt.

Fassen wir an dieser Stelle mal zusammen:

(1) Ich würde erwarten, dass aufgrund Deines mechanistischen Ansatzes (Stösse, harte Kugeln) die FSK invariant vom Wert der Elementarladung ist (Korollar 1).

(2) Wenn wirklich irgendwo eine uns noch verborgene Grundsätzlichkeit vorhanden ist, so muss Dein mechanistischer Ansatz das bekannte Verhalten von der FSK liefern, also proportional zum Quadrat der Elementarladung sein. Statt dessen ist sie direkt proportional zur Elementarladung.

Die von Dir behauptete Proportionalität zur Elementarladung erkenne ich nicht, auch wenn Du das oft wiederholst.
ralfkannenberg hat geschrieben:Wann liefern beide, also FSK ~ e1 und FSK ~ e2, dasselbe Ergebnis ? - Nun, das ist bei den Wertten 0 und 1 der Fall.

Was bedeutet das nun konkret ? Nun, der Wert 0 ist der Fall, in dem es keine elektromagnetische Wechselwirkung gibt. Hier liefert Deine Simulation also durchaus den korrekten Wert.

Und der Wert 1 ist der Fall, in dem ein Wert nahe der FSK herauskommt. Auch dann liefert Deine Simulation den korrekten Wert.

Und für -1 liefert Deine Simulation einen anderen Wert, was nicht überraschend ist, denn die lineare und die quadratische Funktion liefern für -1 nicht dasselbe Ergebnis. Im Widerspruch zur korrekten FSK, die natürlich für 1 und -1 dasselbe liefert. Wir haben das unabhängig von der FSK-Formel ja auch darüber gesehen, dass es keinen Unterschied machen kann, ob Du diese Geschwindigkeitssimulationen durch einen Spiegel betrachtest oder nicht (Korollar 2). In Deinem Fall kommt an dieser Stelle noch zusätzlich hinzu, dass FSK(-e) nicht -FSK(e) liefert; ein weiterer Hinweis auf einen Konstruktionsfehler in Deiner Simulation.


Struktron hat geschrieben:Zur Abweichung von der Spiegelsymmetrie solltest Du mal über die extremen Geschwindigkeitsbetragsänderungen nachdenken. Es kann passieren, dass einer der beiden Stoßpartner fast zur Ruhe kommt. Wegen der Relativität der möglichen Beschreibungen ändert das nichts an den gültigen Erhaltungssätzen. Es ist aber kein ganz einfacher Gedankengang im dreidimensionalen Raum.

Das sieht aber im Spiegel genauso aus wie ohne Spiegel, d.h. das liefert keine Abweichung zur Spiegelsymmetrie. Hierfür braucht man nicht "keine ganz einfachen Gedankengänge im dreidimensionalen Raum" durchzuführen, sondern das ganze Szenario einmal direkt und einmal durch einen Spiegel zu betrachten.

Um diese Möglichkeit mit im ganzen System einzuschließen, müsste man vermutlich doch auch den erzeugten Winkel ß mit einbeziehen. Bei meiner Simulation bleiben aber die ungefähren 100°, also etwas häufigere Treffer von vorn, erhalten. Wenn u aber entgegengesetzt fliegt, müsste logischerweise "vorn" jetzt hinten liegen. Weil in G_ß(u,v,ß) (18) nur die positiven Ergebnisse der Wurzeln berücksichtigt werden, könnte das vielleicht daran liegen?

MfG
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Re: Lothar’scher Feinstruktursatz: Spiegelsymmetrie Flugrich

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 16. September 2013, 14:16

Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Das haben wir gesehen, als Du die Simulationen mit den Faktoren 2, 1/2, 10000000, 0.00000001 sowie -1, -2 und -(1/2) wiederholt hast. Wobei bei den negativen Zahlen etwas grundsätzliches falsch läuft, denn wenn bei den positiven Faktoren stets innerhalb der Genauigkeit das entsprechende Vielfache herauskommt - also ohne konstanten Offset, so sollte das bei den negativen Faktoren auch so sein, einfach nur mit negativem Vorzeichen. Bei Dir dagegen kommen zwei Teilgeraden heraus, die sich zwar im Nullpunkt schneiden, die aber im positiven und im negativen verschiedene Steigungen haben.

Ungefähr kann ich mir jetzt vorstellen, was Du meinst: Du siehst den linearen Zusammenhang in den (meiner Meinung nach unphysikalischen) Multiplikationen aller durch meine Zufallsgeneratoren erzeugten Geschwindigkeitsbeträgen.

Hallo Lothar,

ich habe kein Problem mit dieser Aussage - wir können das auch gerne anders machen, wenn Du der Ansicht bist, dass wir das bislang falsch gemacht haben.

Zwar wäre es sehr nett gewesen, wenn Du mich etwas früher darauf hingewiesen hättest, aber vielleicht war die Situation insgesamt zu unklar.

Aber meinetwegen, blättern wir eben nochmals zurück:

ich möchte gerne überprüfen, wie sich der von Deiner Simulation erhaltene "Wert nahe der FSK" ändert, wenn man die verwendete Elementarladung e mit den folgenden Faktoren multipliziert:

- 2
- 0.5
- 0
- 0.00000001
- 10000000
- (-1)
- (-2)
- (-0.5)

Struktron hat geschrieben:Erst mal sollten wir uns durch den Kopf gehen lassen, wie diese in der MB-Verteilung, welche ja bekanntermaßen für alle möglichen (thermischen) Geschwindigkeiten gilt, berücksichtigt werden. Der verwendete Parameter a geht in die Formel für den Erwartungswert ein:
Bild

und auch in die Formel für die Varianz:
Bild

Wenn wir nun die erzeugten Geschwindigkeitsbeträge einfach mit einer Zahl multiplizieren, müssen sich die Verhältnisse bei den Ereignissen nicht automatisch linear dazu verhalten. Weil das bei positiven Zahlen heraus kommt, scheint der Schluss der Proportionalität zum Ergebnis mit dem Durchschnitt 1 logisch. Was war aber das Ergebnis mit 1? Es war und ist doch der Zusammenhang zu e². Also bei Multiplikation mit 2 => 2 e², bei Multiplikation mit 1/2 => 1/2 e². Bei ganz kleinen Zahlen reicht die Rechengenauigkeit von Mathcad nicht.

Wie Du das im Detail realisierst ist mir egal - ich will nur wissen, wie Deine Simulation auf Veränderungen von der Elementarladung e reagiert. Und zwar deswegen, weil ich der Meinung bin, dass die Elementarladung bei Deinem rein mechanistischen Ansatz gar nicht ins Spiel kommen sollte, sie aber in der Formel der FSK vorkommt. Sie muss also "irgendwie" - unter der Voraussetzung, dass das bislang unbewiesene Lemma 2 gültig ist - als Ergebnis Deiner Simulation entstehen.

Struktron hat geschrieben:Bei negativen Zahlen, also einer Richtungsumkehr des in z-Richtung gelegten u, ergeben sich total andere Stoßsituationen.

Nein: wenn Du das simulierte Gas direkt anschaust oder durch einen Spiegel, so verändert sich nichts. Gegen diese Invarianz kannst Du anreden soviel Du willst - sie muss nun mal erfüllt sein. Deine Simulation muss das können, sonst liegt ein Konstruktionsfehler vor oder das ganze ist weniger zufällig als Du es dargestellt hast. Dann musst Du diese Vorzugsrichtung(en) aber in Deiner Konstruktionsvorschrift konkret benennen.

Struktron hat geschrieben:Aus diesen folgen beim Übertrag der Geschwindigkeitsbeträge in Stoßachsenrichtung i.A. unterschiedliche Überträge gegenüber den Ergebnissen mit positiven Zahlen. Es herrscht keine Spiegelsymmetrie.

Ok, dann erkläre mir bitte, warum ich im Spiegel etwas anderes sehen soll als wenn ich ohne Spiegel schaue. In der Physik sind es oft die ganz einfachen Symmetrien, die man verwendet, um etwas zu beschreiben.



Struktron hat geschrieben:Die von Dir behauptete Proportionalität zur Elementarladung erkenne ich nicht, auch wenn Du das oft wiederholst.

Hier hast Du es aber offenbar noch verstanden:

Struktron am 10. September 2013, 17:38 Uhr hat geschrieben:Das ist kein Problem und schon geschehen. Bei einem Durchlauf entstehen, nachdem ich die einzelnen u_i und v_i in (34) jeweils mit 1/2 multipliziert habe in (51) die halben Werte und nach der Multiplikation mit 2 entstehen die doppelten Werte.


Was hat sich in der Zwischenzeit an Deinem Verständnis verändert ?

Struktron hat geschrieben:Um diese Möglichkeit mit im ganzen System einzuschließen, müsste man vermutlich doch auch den erzeugten Winkel ß mit einbeziehen. Bei meiner Simulation bleiben aber die ungefähren 100°, also etwas häufigere Treffer von vorn, erhalten. Wenn u aber entgegengesetzt fliegt, müsste logischerweise "vorn" jetzt hinten liegen. Weil in G_ß(u,v,ß) (18) nur die positiven Ergebnisse der Wurzeln berücksichtigt werden, könnte das vielleicht daran liegen?

Das ist ein Detail, welches Du besser lösen kannst als ich als Aussenstehender. Wichtig ist nur, dass die einfachen und von niemandem bestrittenen Symmetrien erfüllt sind. Es sei denn, Du bestreitest auch diese Symmetrien, aber das würde zu einer noch viel umfassenderen Neuen Physik führen, die entsprechend nochmals viel spekulativer wäre.


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Re: Lothar’scher Feinstruktursatz: Spiegelsymmetrie Flugrich

Beitragvon Dgoe » Montag 23. September 2013, 00:07

Struktron hat geschrieben:Es kann passieren, dass einer der beiden Stoßpartner fast zur Ruhe kommt. ... Es ist aber kein ganz einfacher Gedankengang im dreidimensionalen Raum.

Beim Billiard kann das auch passieren, wenn man der weißen Kugel einen Effet nach unten gibt (Stoß mit dem Kö unterhalb der Mitte* erzeugt Drall entgegen der Laufrichtung), so kann diese beim Stoß mit der anvisierten Kugel sogar komplett stehenbleiben. Durch die Effets nach unten oder oben kommt ideell gesehen die dritte Dimension ins Spiel (als Analogie).

Das mag euch jetzt nur nicht unbedingt weiterhelfen :roll:

Gruß,
Dgoe

*: funktioniert nur, wenn die Köspitze gut eingekreidet ist und nicht schon längst abgeplattet (zu alt), denn sonst rutscht man ab, was ein frustrierender Fehlstoß wird.
Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!
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