Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

Wie kommt das Bewußtsein in die Welt.

Moderator: aleph1

Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

Beitragvon nocheinPoet » Montag 5. Juli 2010, 11:38

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Na da habe ich mir mal wieder ein richtig leichtes Thema gegriffen. Der Hintergrund ist,das ich auf meinem Weg, Antworten zu finden schon vor einigen Jahren etwas Interessantes gefunden habe, und ich denke es ist nun mal an der Zeit, Euch da auch mal zu Worte kommen zu lassen.

Die Frage ist erstmal recht einfach, sie lautet:


Kann Bewusstsein erschaffen werden?

Nun ja Ihr kennt mich, ich muss da natürlich noch was rann basteln. Lassen wir erstmal außen vor, wer hier erschaffen hat, ich möchte da auch nicht in die Richtung das Gott oder ein anderer Schöpfer hier das Bewusstsein erschaffen hat. Bewusstsein kann auch durch physikalische Prozesse und darauf aufbauenden biologischen erschaffen worden sein. Nun noch mal was Wichtiges, bevor ich vergesse es zu schreiben, auch wenn die Stelle hier grade nicht die richtige ist.

Kann Bewusstsein sein, ohne sich selber grade bewusst zu sein?

Nein, soll kein Spiel mit Worten sein, die Frage ist mehr so zu verstehen,wo sind wir, wenn wir uns grade nicht bewusst sind, zum Beispiel unter Vollnarkose? Wenn ich im weiteren Verlauf des Textes nicht noch mal näher auf das grade gesagte zuschreiben komme, erinnert mich bitte daran noch mal etwas dazu zu schreiben.

Nun aber erstmal weiter im Text.

Wenn wir davon ausgehen, dass wir ja offensichtlich über ein Bewusstsein verfügen, schein die Frage ja doch eigentlich schon beantwortet, es muss ja irgendwie erschaffen worden sein. Nun so leicht will ich das euch nicht machen,sonst hätte ich mir ja auch den Thread gleich sparen können.

Ich kann ja auch einfach mal behaupten, dass es eben nicht geschaffen wurde, sondern schon immer war. Sowie wir uns Fragen können, ob das Universum aus den Nichts entstanden sein kann, und ob es sein kann, das es mal wirklich nichts war, was irgendwie existierte. Nun so könnte ich sagen, wenn das Universum eventuell doch ohne Anfang sein könnte, warum sollte diese nicht auch das Bewusstsein können?

Viele glauben, das Gott schon immer war, Andere sagen lieben Anstelle von Gott eben das Universum, für mich ist das kein Widerspruch, für mich sind das nur Worte auf Schildern an den Dingen, Gott und Universum sind für mich ein und dasselbe.

Nun es kann schon sein, das einige von euch die mich nun schon kennen, langsam ahnen, was ich hier nun wieder am verzapfen bin. ;) Aber wie dem nun auch sei, ich fahre einfach mal fort. Bewusstsein zu besitzen ist für uns so selbstverständlich, dass wir dessen Beschaffenheit und Ursache nur selten weiter hinterfragen. Doch grade hier erst wird es so wirklich interessant, versprochen.

Ich werde nun dazu mal ein kleines Gedankenbeispiel schildern, welche ich mir mal vor längerem überlegt habe.

Ich nenne es:

Das Teleporterparadoxon

Das Kind besteht aus zwei Teilen, welcher jeder für sich allein ganz einfach und klar ist, doch wenn man beide Teile neben einander stellt,wird es „paradox“ deswegen auch der Name.


1.Teil

Stellen wir uns vor, wir haben unsere wunderschöne neue Standsäge grade geliefert bekommen. Ein Traum von einer Säge, sage ich euch, ein Traum für jeden Mann der auf solche Geräte steht, und nun steht sie vor uns, und das Sägeblatt glänzt im Licht und scheint uns anzuflüstern und zu zurufen, lass mich drehen, lass mich etwas zerteilen, gibt meinen Zähnen Nahrung.

Tja, da können wir natürlich nicht lange widerstehen, den Stecker in die Dose, Holz rangeschafft und dann lassen wir sie kreischen. Nun leider, grausam ist die Welt, waren wir in unserer Freunde ein wenig unvorsichtig und das kostet uns mal eben eine Hand.

Lasst uns mal über die Sauerei in der Werkstatt ohne weitere Worte zu verlieren, nun mal wieder zu dem philosophischen Teil der Geschichte kommen. Denn auf den doch nicht wirklich leisen Ausruf unseres Missmutes über den Verlust der Hand taucht doch unser netter Nachbar auf. Ja auch solche gibt es. Zu Glück bewahrt er doch Ruhe und vergeudet nicht allzu viel Zeit mit der Bewunderung unser wirklich recht prächtigen neuen Sägegerätes, sondern sorgt dafür dass wir schnell in ein nahe gelegenes Krankenhaus eingeliefert werden.

Auch besitzt er die ausgesprochene Freundlichkeit, unsere noch abwesende Hand zu suchen, und nach erfolgreichem Auffinden einer dieser, Sorge dafür zu tragen, dass eben jene kurze Zeit nach unserem Eintreffen im Krankenhaus auch ebenfalls den Weg dort hin findet.

Wir halten mal eben kurzfest, wir haben uns von (a) unsere Werkstatt, nach (b) bewegt, und das haben wir nicht in einem, sondern eben in zwei Teilen getan, der neuen Säge sei dank.

Die Ärzte in der Klinik, sind nun wahre Profis, und es gelingt ihnen ohne große Probleme unsere abgetrennte Hand, wieder an uns anzubringen. So verlassen wir nach zwei Monaten die Klinik und sind nach acht weitern wieder in der Lage, unsere Hand recht gut zu benutzen. Nun sind wir aber noch krank geschrieben, was fangen wir an, mit unserer Zeit,wir schauen mal in unsere Werkstatt und lassen uns inspirieren. Da ist nun viel Platz,die Säge haben wir im Übrigen unserem freundlichen Nachbarn vermacht.

Währen wir also so unseren Blick durch den Raum schweifen lasen, sehen wir die von Silvester übrig gebliebenen Knaller. Ja es waren wohl doch zu viele, aber das Sonderangebot von 10.000 Stück für nur 150 Euro konnten wir uns halt einfach nicht entgehen lassen. So langsam beginnt unser eine Mundwinkel zu zucken, und wir überlegen, ob man damit nicht eventuell etwas schaffen könnte, was unser wirklich arg unangenehmes Problem mit den Maulwürfen ein für alle mal beseitigen würde.

So suchen wir uns einen alten Feuerlöscher, und beginnen die restlichen 8000 Knaller aufzuschneiden und das Pulver in den Feuerlöscher zu füllen. Ein Tipp hier für jene alle, die mal ähnliches in Leben planen, Rauchen ist dabei und währenddessen nicht wirklich eine gute Idee.

Beep.

Sie schon wieder, ist das erste was wir hören, und der Mann im weisen Kittel kommt uns schon irgendwie bekannt vor, als wir erwachen. Sie schon wieder sagt er, kann es sein, das sie irgendwie einwenig suizidal veranlagt sind, hören wir ihn uns fragen. Sein sie nur mal froh, das sie so einen netten Nachbarn haben. Sie sind hier wirklich erst so nach und nach angekommen. Normalerweise pflegen unsere Patienten nämlich nicht, in 14 Teilen einzeln über den ganzen Abend verteilt Stück für Stück eingeliefert zuwerden, aber ich glaube wir haben sie doch recht gut wieder zusammen bekommen.

Wir halten mal kurz fest: Wir haben uns von Punkt (a) unserer nun nicht mehrvorhanden Werkstatt, zu Punkt (b) dem gut bekannten Klinikum bewegt, und das in 14Teilen, Stück für Stück.

Tja, nun liebe Freunde werdet Ihr Euch fragen,welche wohl so tiefe Erkenntnis kann in der nun wirklich nur kurz geschilderten Geschichte stecken, die uns dieser Verrückte da mitteilen mag, nun das ist ganz einfach mit wenig Worten gesagt, wir können uns von einem Punkt zu einem Anderen bewegen, und können dieses auch fragmentiert, nette Ärzte natürlich vorausgesetzt. Ich will mal weitermachen, ich will sagen wir könnten nun die Anzahl der Einzelteile weiter recht weit erhöhen, bis wir auf atomarer Ebene, und uns dann nur noch Atom für Atom, von (a)nach (b) bewegen, ich sehe da erstmal von der Theorie nichts was dagegen sprechen könnte.

Nun kommen wir also zu dem Ende des ersten Teils, stellt euch vor Ihr sitzt aufeinen Stuhl und es gibt eine tolle Technik so etwas wie ein Teleporter. Wir könnten damit von dem Stuhl ganz bequem auf und in den Sessel teleportiert werden, Atom für Atom, und es stände außer Frage, das wir es sind, welche am Ende da auf dem Sessel sitzen werden,und uns unser selbst bewusst sind.

So nun mal zum


2.Teil

Ich werde den mal versuche ein wenig kürzer zu gestallten. Also wenn wir so Nahrung aufnehmen, so zum Beispiel Whiskey trinken oder na ich sage mal lieber Schokoladeessen, dann wandet die Schokolade, durch den unseren Mund in den Magen. Aber die Schokolade im Magen das sind nicht wir, oder? Das ist eben nur Schokolade in unserem Magen. Nun weiter, ich möchte hier nicht den Verdauungsprozess im Detail schildern, aber irgendwann wandern dann doch Zucker Moleküle der Schokolade durch unsere Blutbahn. Sind das schon wir, oder sind das nur eben die Zucker Moleküle der Schokolade, in unserem Blut?

Was ist mit dem, was mir morgens so im Klo hinterlassen und der Welt recht gerne wieder geben? Das sind doch nicht mehr wir oder? Ich atme ein ich atme aus, wann wir das Sauerstoffmolekül zu mir zu einem Teil von uns, wann wird Kohlenmonoxid wieder nicht mehr ich?

Worauf will der Kerl nur raus, mögt Ihr euch fragen, ganz einfach, ich frage, wann etwas zu eben einem Teil von uns wird, und wann diese oder ein anderes Teil eben nicht mehr ich oder wir sind. Ganz offensichtlich unterliegen wir einem ständigen Austausch von Teilchen, die Grenzen sind hier recht fliesend, und es geht nicht um bestimmte Teilchen welche uns ausmachen sondern wohl um die Form, welche sie bilden, und damit geht eben auch ein her, unser Bewusstsein.

Wenn wir nun auf dem Stuhle sitzen, könnte ich mir also mal eben ein Atom aus dem Körper nehmen, und es durch ein anderes, der gleichen Sorte versteht sich,austauschen. Ich könnte dieses Atom für Atom so weiter fortsetzen, bis ich am Ende alle Atome ausgetauscht hätte. Ich denke mal, keiner würde am Ende behaupten, nicht mehr er selber zu sein, wir wären uns weiter unser selbst bewusst, nun eben aus anderen Atomen aufgebaut.

Halten wir mal kurz fest, es ist nicht wichtig für unser Bewusstsein, aus welchen bestimmten Atomen unser Körper sich aufbaut, es ist die Form,welche es auszumachen scheint.



Die Synthese

Wir halten noch mal fest, im 1.Teil haben wir uns von einem Ort zu einem anderen bewegt, und haben dabei unsere Identität nicht verloren sondern weiter behalten. Im 2.Teil haben wir erkannt, das wir jedes Atom unseres Körpers durch ein anderes ersetzen können, und dabei ebenso nicht unsere Identität verlieren.

Nun stellen wir uns vor, da wie zum Ende des1.Teil, wir auf dem Suhl sitzen und auf den Sessel teleportiert werden, Atom für Atom. Auf dem Sessel dann, sind wir uns dann unser selbst wieder ganz klar bewusst.

Nun habe ich aber, während des Vorganges nicht nur einfach ein Atom aus dem Körper entnommen und transportiert, sondern ich habe im selben Augenblick an die Stelle ein Anderes gesetzt. Nun sitzen wir auf dem Sessel aus dem originalen Atomen gebaut, und auf dem Stuhl ganz frisch aus anderem Atomen geschaffen, und nun ist die Frage, wo sind wir nun wirklich, wo ist unser Bewusstsein, wo wir uns bewusst?

Wir können nun sagen, das Original sind wir im Sessel, wir werden uns wohl dort bewusst sein, das andere im Stuhl sein nur eine Kopie. Doch bedenkt hätten wir nicht teleportiert, sondern nur Atome ausgetauscht, so würden wir sagen, wir wären uns im Stuhle sitzend bewusst.

Es geht so gar noch weiter, was wäre, wenn ich erst die Atome ausgetauscht hätte, wir uns also im Stuhl bewusst wären, und ich dann Stunden später aus dem alten aber originalen Atomen unseren Körper wieder zusammen setzen würde?


Resümee

Ich könnte nun noch viel weiter gehen. Ich könnte mir Zustände meiner selbst speichern, und mich zum Beispiel wieder erschaffen, im Alter von 18 Jahren. Ich könnte beliebig viele Kopien meiner selbst erschaffen, sogar mit Erinnerungen, welche gar nichtwirklich meine wären. Ich würde mich also an Dinge erinnern können, welche ich nie erlebt habe.

So könnte ich auch Menschen der Geschichte wieder erschaffen, Tote wiederauferstehen lassen. Wüsste ich um die Form, die Anordnung eines jedes Atoms von Einstein,ich könnte ich zusammen puzzeln und mich mit ihm unterhalten.

Wo wäre ich, wo mir bewusst, wenn ich auf einmal beliebig vielen Kopien meiner selbst gegenüber stände,sind das wirklich nur Kopien, wie das Paradoxon zeigt, ist es nicht so einfach zuerkennen was Original, was Kopie ist, wen es nicht gar unmöglich ist, dieses klar zu entscheiden.

So nun ist die Zeit schneller vergangen, als ich erwartet habe, und ich werde Euch die anderen beiden Beispiel die ich noch schreiben wollte, erstmal schuldig bleiben müssen. Aber ich hoffe, das dieses Euch auch ins grübeln gebracht hat.

So bleibt die Frage im Raume stehen, kann man Bewusstsein erschaffen, einfach so aus Atomen zusammen puzzeln?
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Re: Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

Beitragvon aleph1 » Montag 5. Juli 2010, 16:08

nocheinPoet hat geschrieben:.
So bleibt die Frage im Raume stehen, kann man Bewusstsein erschaffen, einfach so aus Atomen zusammen puzzeln?


Kurze Antwort: Von mir aus aus Atomen, aber ja, man kann ein Bewusstsein erschaffen. Wichtig dafür sind weniger die Atome als die übergeordneten Strukturen. Auch die Ebene einzelner Hirnzellen ist noch zu feinteilig.
Neben den Drogen, die heute viele Tausende und vielleicht Millionen vergiften, wird unser Verstand obendrein durch die rund um den Globus verbreitete Emission pseudokosmischen Unsinns befallen. (Stanislaw Lem)
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Re: Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

Beitragvon elfenpfad » Montag 24. Januar 2011, 18:40

Ich stiess heute auf dieses Video, und erinnerte mich an diesen Thread

Was ist Bewusstsein


Der Neurobiologe und Neurophysiker Christof Koch aus Pasadena ist einer der ersten Forscher, der sich auf die Suche nach den biologischen Bausteinen des Bewusstseins begab, und erforscht. Dafür hat er am California Institut for Technologie ein eigenes Institut für seine Forschung.

"Nur das Denken, das wir leben, hat einen Wert.
Hermann Hesse, Demian, Gesammelte Werke Bd. 5"
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Re: Etwas, über die Möglichkeit Bewusstsein zu erschaffen

Beitragvon Yukterez » Dienstag 11. September 2012, 13:44

Unendlich viele Kopien erschaffen wird wohl schwierig, weil die feineren Informationen ja nicht ausgelesen werden können ohne dabei zerstört zu werden. Ein Atom nach dem anderen übertragen wird wahrscheinlich auch nicht gehen, da man aus einem laufenden Gerät auch nicht einfach die Einzelteile rausnehmen kann ohne sie vorher zu deaktivieren. Bei einer Hand geht das noch, aber auch nicht so dass sie nacher noch zu 100% funktioniert (und die ist im Vergleich zum Hirn ja noch recht grob und mechanisch gebaut). Vollständig deaktivieren hiesse aber den Menschen töten oder einfrieren, und dann kann man ihn nicht mehr zum Leben erwecken, auch wenn man noch alle seine Atome am richtigen Ort hat. Es kommt ja beim Menschen nicht nur auf die Art und Position der Atome an (wie beim Lego), sondern zum Ort kommt auch noch der Impuls hinzu. Ein laufendes und vollständiges System müsste man entweder auf einen Schlag oder gar nicht verpflanzen; sonst stürzen beide Hälften, da in Bewegung, in sich zusammen, noch bevor sie zusammengesetzt wurden (und ein 100%iges Einfrieren geht wegen der Impulsunschärfe auch nicht wirklich) würde ich mal sagen.
Σιμον Τύραν, Vienna. ↯ yukterez.ist.org
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