Der Kritiker Mordred und die Überlichtgeschwindigkeit

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Moderator: nocheinPoet

Re: Der Kritiker Mordred und die Überlichtgeschwindigkeit

Beitragvon nocheinPoet » Montag 4. Oktober 2010, 12:07

Mordred » So 3. Okt 2010, 20:17 hat geschrieben:
Eben es wirkt eine Kraft! Damit diese oder irgend eine Kraft überhaupt wirkt, und somit "sichtbar" wird, braucht es gewisse Voraussetzungen. Wie zum Beispiel eine Wandstärke, und 2 Kräfte die von beiden Seiten darauf "liegt" denn wirken wird sie erst, wenn es zu Druckdifferenzen kommt.

Ich gehe mal davon aus, das Du es wirklich noch nicht begriffen hast und mich nicht verarschen willst. Wir müssen erstmal mit dem Begriffen klarer werden. Wir wechseln mal von Wirken auf „Arbeit verrichten“ das macht in der Physik viel mehr Sinn und ist auch eindeutig definiert. Ich gehe auch davon aus, das Du das im Grunde meinst. Der Druck selber liegt aber immer an und die Kraft eben auch. Das ist wie bei der Gewichtskraft, die „drückt“ Dich auf die Erde, aber der Boden verhindert das Du fällst. Du kannst also nicht sagen, die Kraft wirkt nicht, weil sie nichts bewegt. Im freien Fall beschleunigt ein Körper durch die Anziehungskraft und gewinnt an Energie.

Und wo wir hier gerade mal sind, Du versiebst das mit der Arbeit öfter auch bei Deinem Atombild zum Beispiel. Ein Elektron „verbraucht“ keine Energie, wenn es um den Kern kreist. Darum braucht es auch keinen Neutronenakku. Und dann noch eben ein Bild für die Kernkräfte und die elektrische Abstoßung von Protonen. Stelle Dir mal zwei Magneten in einem Schaumstoffball vor. Der Schaumstoff lässt sich zusammendrücken, aber das kostet Energie. Wenn Du nun zwei solcher Bälle nimmst, und zusammenbringst, wirkt musst Du gegen den Schaumstoff arbeiten und Kraft aufbringen bis Du dir Bälle soweit zusammengedrückt hast, das die Magneten sich im Inneren gegenseitig anziehen. Dann bleiben die beiden Bälle auch zusammen. So kannst Du dir das mit den Protonen vorstellen, die positive Ladung wäre hier die Kraft die der Schaumstoff dem Zusammendrücken entgegen setzt. Sind die Protonen aber nahe genug, ist die Kernkraft stärker und halt sie zusammen.

Also zurück zum Thema, der Druck wirkt immer, auch wenn er keine Arbeit verrichtet. Wie er das kann, dazu später. Aber denk mal an eine Turbine.


Mordred » So 3. Okt 2010, 20:17 hat geschrieben:
Doch,das begreife ich sehr wohl, nur begreifst Du nicht, dass wenn du auf einer Seite Druck reduzierst dieser reduzierte Druck sagen wir mal 5 Gramm,/cm² auf der anderen Seite wirkt. Es liegen also zwar 10,3 Tonnen an, aber davon wirken eben nur 5g/cm² auf die Wand.

So nun bleibe auch mal fair. Wir bleiben bei physikalischen Begriffen, nicht um Dich zu ärgern, sondern weil die klar definiert sind. So und der ganze Dialog hier dreht sich um Deine Behauptung, egal wie dick die Wände auch sind, es gibt keine Material aus dem man die Wände eines Raums machen könnte, das verhindert das der Raum zerquetscht wird, wenn im Raum 0 Bar und Außen normaler Druck ist. Das die Wände nun nicht aus Hefeteig sind, ist doch wohl klar. Aber definieren wir es mal, wir haben also nun einen Raum mit 10cm dicken Wänden aus Stahl (nehmen wir einen „handelsüblichen VA Stahl“). Jede Wand hat 1m², der Raum also 6m².

So aus dem „Wirken“ wie Du es wohl meinst wird nun ja „Arbeit verrichten“ und das im Sinne von „bewegen“ eine Gummiwand wird zum Beispiel durch einen höheren Außendruck nach innen bewegt, hier wird dann Arbeit verrichtet. Aus dem Druck „liegt an“ wird nun wirkt. Der Druck wirkt von außen also immer mit 10,3t/m² egal was innen im Raum auch passiert.

So was machst Du nun, Du bildest aus beiden Kräften des Drucks eine Differenz und sagst, nur diese kann was „bewegen“ und das ist auch richtig so. Also guter Gedanke und dabei bleiben. Bei unserem Raum mit 10cm dicken Stahlwänden wird da nichts passieren.


Mordred » So 3. Okt 2010, 20:17 hat geschrieben:
Sie liegt zwar an, aber wenn auf beiden Seiten der gleiche Druck gegen die Wand drückt, dann kann die Kraft von 10,3 Tonnen einfach nicht wirken.

Nein die Kraft wirkt, „bewegt“ aber nichts, es wird keine Arbeit verrichtet.


Mordred » So 3. Okt 2010, 20:17 hat geschrieben:
Genau, mehr passiert nicht. Aber nun beginnt eben die Wirkung der äußeren Kraft. Und nun kommt es auf die Beschaffenheit der Wand an ob sich diese Wirkung der Kraft erkennen lässt. Bei der PET Flasche ja, beim Glas eben noch nicht. Da muss das Druckverhältnis schon größere Differenzen aufzeigen. Aber auch das Glas, wie jede andere Form einer Wand hat seine Belastungsgrenze.

Mordred, es war von Anfang an klar, das Du gesagt hast, es gibt kein Material das so etwas aushält, das die Wände nun nicht aus Käsekuchen sind, ist doch wohl klar. Willst Du Dich nun mit der Beschaffenheit der Wand rausreden, oder bleibst Du dabei, das diese egal ist, es gibt kein Material mit dem ich meinen Raum bauen könnte, das er innen 0 Bar und außen 1 Bar haben könnte ohne das er zerquetscht wird? Denn wenn Du es nun dahin bringen willst können wir es hier an dem Punkt beenden. Ich habe nie bestritten das es Materialien gibt, die eben dem Druck nicht standhalten, sondern nur gesagt, es gibt welche die das können, und ein solcher Raum wird nicht von einer unglaublich großen Kraft zerdrückt.


Mordred » So 3. Okt 2010, 20:17 hat geschrieben:
Ja, genau so ist das. Du sagst aber, dass dieses Gewicht keine Auswirkung hätte. Anscheinend egal welcher Beschaffenheit die Wand ist.

Mordred bleibe bitte fair. Ich habe nie gesagt, das die Beschaffenheit der Wand egal ist, ich habe damals sogar ganz deutlich gesagt, das wir Materiealien auf der Erde haben, die das locker aushalten. Du hast darauf geschrieben, es gäbe keinen Stoff der das könnte. Muss ich nun echt den Dialog raussuchen und zitieren? Rede Dich einfach nicht raus.

Kürzen wir es ab, kann ein Raum mit 10cm dicken Wänden aus Stahl bei 0 Bar Innendruck einem Außendruck von 1 Bar standhalten?

So und nun komme nicht wieder mit, es gibt keinen 0 Bar Raum, denn das spielt keine Rolle. Wir wissen alles darüber, (nein Du weißt das noch nicht..;)) und können das alles berechnen und es spricht nicht aus der klassischen Physik dagegen einen solchen Raum mit 0 Bar zu bekommen. Es ist nur ein technisches Problem.

Ein Beispiel, Du arbeitest in einer großen Flugzeugfirma, die wollen ein neues Flugzeug herstellen, das mit 35facher Schallgeschwindigkeit fliegen können soll, und Du wirst nun als Ingenieur gefragt, welchen Druck denn so ein Flugzeug aushalten müsste, welcher denn da wirken würde. Und da sagst Du dann, die Frage ist unnötig, es gibt ja so ein Flugzeug nicht?

Lerne zu trennen, es gibt Dinge die wir nicht erzeugen und bauen können, weil es technisch nicht möglich ist, aber es spricht physikalisch nichts dagegen, und es gibt Dinge dir man einfach nicht bauen kann, weil es physikalisch nicht geht. Eine Atombombe kann man nur bis zu einer bestimmten Sprengkraft bauen, von da an wird die Menge immer kritisch und das Teil geht einfach hoch, ein H-Bombe ist da theoretisch nicht physikalisch begrenzt. Du sagst immer, ein 0 Bar Raum ist nicht möglich, weil der Druck der dann wirken würde, oder die Kraft oder was auch immer durch die „Proportionalität“ von Innen- zu Außendruck immer den Raum zerquetschen würde. Du hast ja selber schon von über 60 Tonnen gesprochen, fiktiv natürlich. ;)


Mordred » So 3. Okt 2010, 20:17 hat geschrieben:
Spitzfindigkeiten, klar dass Du nun gesteigerten Wert darauf legst. Zeigt es doch klar meine Unzulänglichkeiten im Umgang mit physikalischen Begriffen.

Nein Mordred, Du hast Dich schon so überall zum Deppen gemacht, ich muss da nichts mehr zeigen. Es ist gut von mir gemeint, es geht darum Dir zu helfen die Dinge klar zu erkennen, und da hilft echt eine klare Sprache. Englischunterricht findet in Englisch statt, und das nicht um die Schüler zu demütigen. Ich will wirklich das Du was lernst, meinst Du ich würde Dir sonnst immer noch Links geben und die Dinge auch erklären? Es würde doch reichen zu schreiben das Du dämlich bist.


Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
nocheinPoet » Sa 2. Okt 2010, 21:06 hat geschrieben:
Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Und da diese Druckkraft eben proportional (Außen zu Innen) wirkt, wird irgendwann jede Wand eingedrückt.

Woher hast Du das?

Weil es logisch ist!

Lieber Mordred, es ist wenn dann für Dich logisch, für mich und ganz viele andere ist es das nicht. Meinst Du man kommt in der Physik weiter, wenn man das Argument bringt, ist für mich eben so logisch?


Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
nocheinPoet » Sa 2. Okt 2010, 21:06 hat geschrieben:
Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Wenn Du also auf der einen Seite 1 Bar hast, und auf der Anderen nur 10^-19 Bar, dann wirkt ein Druck von 10,3 Tonnen /m² einseitig auf die Wand. Reduzierst Du den Druck nun weiter, erhöht sich auch proportional der Druck auf diese Wand. Bei 10^-20 wäre der Druck also schon, ..mal fiktiv angenommen, bei sagen wir mal 20 Tonnen pro m². Bei 10^-21 schon 60 Tonnen. Und da diese Druckkraft eben proportional (Außen zu Innen) wirkt, wird irgendwann jede Wand eingedrückt. Je mehr Raumdruck ich also auf der einen Seite entferne, desto höher ist die Wirkungskraft des Druckes von 1 bar proportional auf der Anderen Seite der Wand!

Eben, mal fiktiv angenommen, und dass weil Du es nicht rechnen kannst. Weil Du nicht weißt wie, und Du sicher dafür auch nirgends eine Formel finden wirst. Was wäre es den nicht fiktiv? Wie berechnet man das denn? Wie berechnest Du diese angebliche proportionale Druckkraft?

Genau, gar nicht, weil Murks. Versuche bitte mal wirklich mitzudenken. Ich will einfach nicht glauben, das Du nicht mehr in der Lage bist, das zu verstehen. Auf deutsch, ich glaube einfach nicht, das du wirklich so dämlich bist. Denke daran das der Druck eben nur der Luftdruck ist, und eben durch das Gewicht der Luft zustande kommt. Wir können auch eine Feder nehmen, die „zusammengedrückt“ gegen die Wand drückt und das mit genau 10,3t/m². Stell Dir mal zwei solcher Federn auf jeder Seite der Wand vor. So und nun nimm eine weg. Dann drückt einfach die andere weiter mit 10,3t/m² gegen die Wand. Da gibt es keine fiktiven 60t wenn die eine Feder nur noch mit 10-21t/m² von innen drückt. Der Druck von außen ist immer der gleiche, nur das Gewicht der Luft und bei 1 Bar ist das eben 10,3t/m².

Und nur dieses Gewicht wird weiter drücken, egal wie Du den Druck innen auch veränderst.

Darum sage ich ja auch, es macht keinen Unterschied ob Du nun 2 Bar Außendruck und 1 Bar Innendruck hast, oder 1 Bar Außendruck und 0 Bar Innendruck. Im ersten Fall drücken von Außen eben 20,6t/m² gegen die Wand und von Innen 10,3t/m² was eine Differenz von 10,3t/m² macht. Und im zweiten Fall drücken von Außen eben 10,3t/m² gegen die Wand und von Innen 0t/m² was auch eine Differenz von 10,3t/m² macht.

Also Du rechnest wirklich einfach nur Außendruck minus Innendruck und hast dann den Druck der auf der Wand lastet. Das ist alles. Hast Du innen eben 0 Bar und keinen Druck ist dieser „Wirk-Druck“ eben genau die 10,3t/m². Da steigt nicht einfach etwas immer und immer weiter, da gibt es keine fiktiven und keine nicht fiktiven 60t.

Brauch ich nicht berechnen zu können, das Prinzip lässt sich an jeder PET-Flasche Nachvollziehen. Erst wenn ich die genauen Kräfte beschreiben möchte muss ich rechnen. Wie gesagt, die Wirkung zeigt mir wie es läuft und warum es so ist. Ebenso wenig muss ich berechnen können dass ein Erdbeerjoghurt nach Erdbeere schmeckt.
Das Eine schmecke ich, wie ich das andere sehen kann.

Doch Mordred, auch wenn Du meinst es nicht können zu müssen, muss man es doch können, oder? Du sagst es gibt hier ja ein physikalisches „Gesetz“ oder eine Regel, wie auch immer, jedenfalls stehen da Innen- und Außendruck in einem proportionalen Verhältnis zueinander. Du schreibst auch weiter:

Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Unter einem Bar gehen wir aber in den Unterdruckbereich. Und da es keinen 0 Bar Raum gibt, geht auch die Wirkkraft gegen unendlich. Die Kraft welche Du aufbringen musst um weiterhin Druck zu entnehmen steigt somit in einem proportionalen Verhältnis an.

Ich habe Dir schon gesagt, „Unterdruck“ ist nur ein sprachliches Mittel, keine Eigenständige Entität wie Druck. Wir haben einfach zwei unterschiedliche Drücke und gut ist. Du kannst nun zu dem niedrigeren sagen, Du bist ein Unterdruck, aber Du kannst nicht alleine an ihm messen das er ein Unterdruck ist. Misst Du ihn, misst Du nur ein Druck, wie auch den Außendruck. Du kannst statt Unterdruck auch Dieter sagen. Mit Unterdruck sagst Du nur, er steht zu einem anderen Druck in einem Verhältnis und der ist höher.

So und ich muss immer nur gegen die Kraft des Außendrucks arbeiten, und der hat eben 10,3t/m², bin ich drüber reicht das.

Aber gut, wir sind ja dicht am Problem, wir müssen nun mal rausbekommen, wie Du genau auf die Idee kommst, das die „Wirkkraft“ gegen unendlich geht. Ich habe das die ganze Zeit ja schon geahnt, aber ich wollte genau das Wort noch von Dir hören. Wir wollen nun mal eine Formel suchen um diese „Wirkkraft“ so wie Du sie Dir denkst zu berechnen. Wir brauche also erstmal die so

was:

w_kraft = ...

Nun bei „...“ muss auf jeden Fall der Innen- und der Außendruck stehen.

kraftw = druckaußen ... druckinnen ...

So nun sagst Du, wenn der Innendruck gegen 0 geht, soll die Wirkkraft gegen unendlich gehen. Kein Problem, ich würde das so machen:

kraftw = druckaußen / druckinnen

Wir bekommen von den Einheiten Probleme, wir bekommen so keine Kraft und auch keinen Druck raus, aber das bekommt man schon hingeschraubt, lassen wir das einfach mal so, geht ja nur um die Idee. Wenn Du nun einen Innendruck von 0 Bar hast, geht das Ergebnis auf Unendlich. Die Frage ist, ist es wirklich so, und warum sollte es so sein, und recht es, das Du es so logisch findest?

Wie gesagt, ich finde das so unlogisch und bin da nicht alleine mit, und Du bist mit Deinem Bild aber ganz alleine. Soll kein Entscheidungsargument sein, aber ein Hinweis.

Ich sprach ja am Anfang von Arbeit verrichten. Bauen wir mal den Raum einwenig um, die eine Wand kann nun nach innen geschoben werden, die Ränder sind aber abgedichtet. An der Wand machen wir einen Flaschenzug fest, der auch eine Federwaage hat. Oder ein Newtonmeter, ist mir egal, ich will nur die Kraft messen. Wir wissen, die Wand ist 1m².

So nun nehmen wir im Raum die Hälfte an Luft raus, und schieben die Wand dafür auch auf 50cm in den Raum. Nun haben wir wieder auf beiden Seiten einen Druck von 10,3t/m². Wir wollen nun die Wand wieder rausziehen und schauen dabei auf unser Messgerät nach der Kraft mit der wir ziehen müssen. Am Anfang ist die fast 0 und wird dann immer größer, was glaubst Du zeigt das Messgerät an, wenn wir die Wand wieder auf 1m haben?

Ich sage mal, wir haben nun im Raum dann einen Druck von 0,5 Bar, also 5,15t/m² und von außen 10,3t/m² die Differenz ist dann 5,15t/m². Ich sage also, wir müssten mit 5,15t/m² ziehen, damit die Wand sich nicht nach innen bewegt. Bist Du soweit einverstanden? Wenn nicht, schreibe mal, wie Du es siehst.

Nun schieben wir die Wand weiter rein, und gehen auf 25cm. Wir nehmen also ¾ der Luft aus dem Raum. Bei der Wand auf 25cm haben wir aber auch wieder einen Innendruck von 10,3t/m². Soweit noch dabei? So nun ziehen wir wieder die Wand nach draußen. Ich sage, von Außen wirken 10,3t/m² und bei ¼ Bar im Innenraum wirkt auch nur ¼ der Kraft von innen auf die Wand also 2,575t/m². Bei 10,3t/m² Außendruck ist die Differenz dann 7,725t/m². Ich sage also unser Messgerät zeigt 7,725t/m² an, damit die Wand sich nicht wieder nach innen bewegt. Einverstanden?

Ist das für Dich logisch? Also das ist meine Logik. Aber weiter.

Wir schieben nun auf 12,5cm in den Raum und haben nur noch 1/8 des Raumes übrig. Der Druck ist so aber wieder bei 1 Bar und nun ziehen wir die Wand wieder raus. Ich lass mal einwenig Text weg, und gehe nun auf Zahlen.

1,000m; Innendruck 1,000 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 10,300t/m²; Differenz auf Messgerät: 0,000t/m²
0,500m; Innendruck 0,500 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 05,150t/m²; Differenz auf Messgerät: 5,150t/m²
0,250m; Innendruck 0,250 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 02,575t/m²; Differenz auf Messgerät: 7,725t/m²
0,125m; Innendruck 0,125 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 01,286t/m²; Differenz auf Messgerät: 9,013t/m²
0,063m; Innendruck 0,063 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 00,644t/m²; Differenz auf Messgerät: 9,656t/m²
0,003m; Innendruck 0,003 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 00,322t/m²; Differenz auf Messgerät: 9,978t/m²

So ich kann Dir die Tabelle auch noch weiter führen, dann muss ich auf mm, mBar und kg/m² gehen, damit die Zahlen nicht zu klein werden. Erstmal will ich wissen ob Du mit meiner Tabelle und den Werten darin so einverstanden bist.

Hier die Rechnung:

Wirk-Druck auf dem Messgerät = Außendruck - Innendruck.

So und mal ganz im Ernst, findest Du das nicht auch logisch? Macht das für Dich keinen Sinn? Meinst Du es würde anders sein? Und wenn Du nun den Innendruck auf 0 Bar hast, wird das Messgerät eben genau den Außendruck anzeigen. Von Innen drückt eben nichts mehr dagegen, der Außendruck ist gleich geblieben.

Nun zu Deiner „Logik“ und Deiner Idee zu der Sache. Du sagst, der Wert auf dem Messgerät müsste immer und immer größer werden und bei 0 Bar Innendruck gegen unendlich gehen. Und das findest Du immer noch „logisch“? Wirklich Mordred? Ganz im Ernst? Ach nach der Erklärung hier nun?

Woher soll denn nun diese „unendliche“ Kraft kommen?

Weißt Du, Druck ist nun nichts wirklich kompliziertes, das ist alles schon klar, ganz einfache klassische Physik. Und ich kenne mich da wirklich soweit aus, das ich Dir da jede Wette anbieten kann. Bist Du Dir bei Deiner „Logik“ auch so sicher, das Du jede Wette anbieten kannst?

Ich weiß auch, das es sich so verhält, wie ich es Dir eben hier wieder erklärt habe, ich kenne auch die Formeln, die nun wirklich ganz einfach sind. Die Welt und die Physik und die Experimente zeigen, das ich Recht habe und Du Dich eben irrst. Mir geht es nun nicht darum Recht zu haben, sondern Dir zu helfen zu begreifen, ich will das Du Deinen Denkfehler findest. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das Du hier nicht mehr weiter kommst. Ich glaube einfach nicht, das Du so dämlich bist, das Du das nicht mehr begreifen kannst.

Wenn Du es immer noch anders siehst, dann musst Du nun mehr bringen, als nur zu sagen, ist doch logisch. Dann musst Du mit Zahlen kommen und nicht mit nur fiktiven. Dann musst Du mit einer Formel kommen. Und Du kannst da gerne auf Teufel komm raus im Internet suchen. Ich sage Dir, Du wirst das was Du sagst nicht finden, aber das was ich Dir erklärt habe.

Noch mal ganz deutlich:

Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Unter einem Bar gehen wir aber in den Unterdruckbereich. Und da es keinen 0 Bar Raum gibt, geht auch die Wirkkraft gegen unendlich. Die Kraft welche Du aufbringen musst um weiterhin Druck zu entnehmen steigt somit in einem proportionalen Verhältnis an.

Diese Aussage ist falsch, die „Wirkkraft“ geht nicht gegen unendlich, sie tangiert einfach gegen die Außendruckkraft von 10,3t/m².

Ich gehe da jede Wette ein, Du auch? Zeige mir, das es anders ist, ich werde dann meinen Irrtum in großer Schrift hier im AT als Bekanntmachung veröffentlichen und dazu schreiben, das Du Mordred recht hattest und ich mich geirrt. Das man Dir im Mahag nichts dazu sagt, liegt meiner Meinung daran, das die Jungs da Mitleid mit Dir haben, und Dich nicht verletzen. Oder daran das denen Dein Geschreibe inzwischen einfach egal ist.
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Re: Der Kritiker Mordred und die Überlichtgeschwindigkeit

Beitragvon nocheinPoet » Montag 4. Oktober 2010, 14:57

So um nun noch mal auf Arbeit zurückzukommen. Machen wir an dem Zugseil, also das Seil das die Wand wieder rauszieht mal eine Umlenkrolle und hängen eine Schale oder Wanne an. Wir können nun Gewichte auf diese Stellen. Ich sage Dir, wenn dort am Seile nun ein Gewicht von mehr als 10,3 Tonnen zieht, wird sich die Wand aus dem Raum bewegen, auch wenn Du sie ganz reingedrückt hattest.

Welche Kraft kann den überhaupt wirken wenn die Wand ganz im Raum ist? Doch nur die es Außendrucks von eben 10,3t/m². Von Innen wirkt ja nun keine Kraft mehr. Wirklich Mordred, nur die die Gewichtskraft der Luft drückt die Wand nun mit eben 10,3t/m² in den Raum. Und genau nur diese Kraft musst Du überwinden. Und diese Kraft wird nie gegen unendlich gehen, Du musst nie unendlich viel Kraft aufbringen um die Wand wieder aus dem Raum zu ziehen.

Frage doch bitte noch mal explizit die Jungs im Mahag. Und ich bin nun langsam echt mal Ende meiner Möglichkeiten, mir fällt nichts mehr ein, wie man es Dir noch erklären könnte. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, das Du es wirklich nicht begreifen kannst, es ist nun wirklich eine ganz einfach Sache. Wirklich ganz einfach, ich habe mit meinen Nichten und Neffen gesprochen, selbst die 10Jahrige hat es recht schnell verstanden. Ich kann einfach nicht mehr nachvollziehen, wo es bei Dir so festgeklemmt ist, das Du da nicht frei kommst.

Kann es sein, das Du nur nicht nachgeben willst? Kann es sein, das Du es längst begriffen hast, und nun nur einfach nicht zugeben das Du geirrt hast? Soll ich wirklich glauben, das Du nicht in der Lage bist, das zu begreifen und zu verstehen?
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Re: Der Kritiker Mordred und die Überlichtgeschwindigkeit

Beitragvon nocheinPoet » Montag 4. Oktober 2010, 19:36

.
So und nun will ich es noch mal mit einem anderen Ansatz versuchen, ich will da noch nicht aufgeben, ich glaube einfach, dass Du es verstehen kannst, wenn Du es wirklich willst. Das ist natürlich die Basis, Du musst fair spielen und mich nicht verarschen.

Also wir haben unseren Raum mit den 10cm dicken Stahlwänden, und die eine können wir „entriegeln“ und dann raus und rein bewegen. Das wir nun bei den Raum durch die Wandstärke ein anders Außenmaß als Innenmaß haben ist natürlich klar. Der Innenraum hat genau 1m³, die bewegliche Wand genau 1m². Die Wand kann auch genau 1m in den Raum bewegt werden. Die Reibung ist mal idealisiert auf 0 gesetzt. Stellen wir uns weiter vor, wir haben eine Experimentiererde, da gibt es dann Schluchten die so tief sind, das der Luftdruck bis auf 10 Bar geht.

Zuerst haben wir 1Bar im Raum und den Raum auch auf einer Höhe in der der Außendruck auch genau 1 Bar ist. Bringen wir den Raum nun tiefer in die Schlucht, und der Außendruck steigt auf 2 Bar wird die Wand in den Raum gedrückt und der Druck dort steigt. Das geht solange bis der Innendruck auch 2 Bar hat. Die Wand wird dabei dann 50cm in den Raum gedrückt.

Sind wir soweit einer Meinung?

Gut, dann mal festhalten was Du annimmst. Du sagst, wenn im Raum 0 Bar wären, dann wäre die Kraft mit der man die Wand aus dem Raum ziehen müsste unendlich groß. Und auch, das die „Wirkkraft“ die gegen die Wand drückt, wenn sie auf 1m aus dem Raum gezogen ist, und der Druck im Raum bei 0 Bar wäre unendlich groß wird, und den Raum unweigerlich zuerdrücken würde. Soweit richtig?

Ich beziehe mich auf diese Aussagen von Dir:

Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Wenn Du also auf der einen Seite 1 Bar hast, und auf der Anderen nur 10^-19 Bar, dann wirkt ein Druck von 10,3 Tonnen /m² einseitig auf die Wand. Reduzierst Du den Druck nun weiter, erhöht sich auch proportional der Druck auf diese Wand. Bei 10^-20 wäre der Druck also schon, ..mal fiktiv angenommen, bei sagen wir mal 20 Tonnen pro m². Bei 10^-21 schon 60 Tonnen. Und da diese Druckkraft eben proportional (Außen zu Innen) wirkt, wird irgendwann jede Wand eingedrückt. Je mehr Raumdruck ich also auf der einen Seite entferne, desto höher ist die Wirkungskraft des Druckes von 1 bar proportional auf der Anderen Seite der Wand!


Und auch das hier:

Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Unter einem Bar gehen wir aber in den Unterdruckbereich. Und da es keinen 0 Bar Raum gibt, geht auch die Wirkkraft gegen unendlich. Die Kraft welche Du aufbringen musst um weiterhin Druck zu entnehmen steigt somit in einem proportionalen Verhältnis an.

Stellen wir uns einfach mal vor, wir hätten ein unendlich stabiles Material und auch die Möglichkeit eine unendliche Kraft aufzubringen. Ich weiß, findest Du sicher nicht toll, aber es geht nur um die Theorie. Du sagst also, bei 1 Bar Außendruck und 0 Bar Innendruck müsste die bewegliche Wand von einer unendlich großen Kraft gezogen werden, damit sie auf 1m bleibt, und nicht in den Raum saust. Soweit richtig?

Du sagst ja, die Wirkkraft geht gegen unendlich.

Nun ist ja 1 Bar ein Wert, der einfach dadurch gegeben ist, das wir den eben auf unserer Erde haben. Es könnte ja gut sein, das auf einem anderen Planeten der größer ist, eben ein Luftdruck von 2 Bar normal ist. Ich gehe mal davon aus, das Du nun auch sagen wirst, das dort ebenso eine unendliche Wirkkraft gegeben sein wird, wenn in dem Raum 0 Bar sind, und außen eben 2 Bar. Soweit noch alles richtig?

Ich kann also den Außendruck beliebig erhöhen, wenn der Innendruck 0 Bar ist, ist Deiner Meinung nach die Wirkkraft unendlich groß. Ist das so in Deinem Bild?

Gut, nun mal in die andere Richtung, wir gehen mit unserem Raum auf einen Planeten, wo der Außendruck nun nur 0,5 Bar hat. Wie ist es nun hier, nach Deiner Logik sollte bei einem Innendruck von 0 Bar auch hier die Wirkkraft gegen unendlich gehen. Noch richtig?

Nun gehen wir weiter nach oben, und auch bei 0,25 Bar müsste nach Deinem Bild der Raum bei einem Innendruck von 0 Bar zerdrückt werden. Wir können nun den Außendruck immer weiter senken, solange der über 0 Bar ist, müsste nach Deinem Modell der Raum zerdrückt werden und die Wirkkraft unendlich werden.

Findest Du das nicht unlogisch?

Es ist so, nur der Außendruck bestimmt mit welcher Kraft man an der Wand ziehen muss, um zuverhindern das diese in den Raum gedrückt wird, und wenn im Raum selber ein Druck von 0 Bar ist. Ist der Außendruck auch 0 Bar, bleibt die Wand natürlich von alleine an ihrer Position. Drückt eine Kraft von 1t/m² gegen die Wand, muss man eben auch mit 1t an dieser ziehen, damit diese sich nicht in den Raum bewegt. Drückt eine Kraft von außen mit 10,3t/m² gegen die Wand, musst man eben mit 10,3t an der Wand ziehen, damit diese sich nicht in den Raum bewegt.

Es gibt keine „Wirkkraft“ welche gegen unendlich geht, wenn man nun außen einen Druck von 1 Bar hat, und innen 0 Bar.

Sei mal fair und versuche das noch mal in Ruhe zu bedenken, und dann frage auch mal andere Menschen und suche doch dazu mal im Internet. Ich hoffe wirklich das Du es begreifen kannst, und auch das Du fair genug bist, es zuzugeben, wenn Du es dann endlich begriffen hast.
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Re: Der Kritiker Mordred und die Überlichtgeschwindigkeit

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 5. Oktober 2010, 12:19

Mordred » Di 5. Okt 2010, 00:46 hat geschrieben:
Nettes Beispiel, gefällt mir sogar, aber, wenn ich Kraft oder Arbeit oder was auch immer aufbringen muss, damit der Effekt der Anziehung zum Tragen kommt, welche Energie sollte man dann durch Fusionen mehr erhalten als man aufwenden müsste? Und daraus laufen doch bestimmte Bestrebungen hinaus, oder? Zudem, Wo kommt der Schaumstoffball her? Was ist er, oder als was sollte man ihn sehen? Hatte jeder der beiden Protonen einen dabei, die sich nun, wenn es die Protonen tun, halt auch vereinen? Oder hat kein oder nur eines den Ball im „Schlepp“ Und wenn nun jedes einen eigenen Ball hat, warum sollte nun deren jeder Schaumstoffball dafür sorgen, dass zusammen kommt, was eigentlich nicht zusammen mag, die Kerne? Oder werden die Schaumstoffbälle mit den Kernen darin nun auch wieder von außen zusammengedrückt, so dicht, bis sich die Kerne wie Magneten verbinden? Somit das "Schaumstoffballfeld" eins wird und nun den Plunder zusammen hält? Huch, Nun sind wir ja doch wieder bei meinem Modell gelandet. Klar nun, warum mir Dein Beispiel zu Anfang schon recht gut gefiel. Ich sag halt nur Feld, und Du sagst Schaumstoffball? Außerdem braucht die Standardphysik noch Kleber, sprich Gluonen, die brauche ich nicht, gerade weil sich meine „Kerne“ genau so wie eben diese Magnete verhalten. Und deren Felder (incl. Elektron) eben nicht aufeinander einlassen wollen. Dafür braucht es eine Kraft von Außen die das Bewerkstelligt. Trennst Du nun in einer Spaltung wieder die Protonen, so wird die Energie frei, welche es brauchte um die Kerne zu verbinden. Nun brauchst Du nur noch den dazugehörigen Druck so wie die nötige Temperatur, und Du kannst beide wieder verbinden.

Da können wir gerne mal in Ruhe drüber diskutieren, wenn das mit dem Druck bei Dir angekommen ist. Vorab aber sei schon mal gesagt, die Gluonen halten die Quarks in den Protonen zusammen, nicht die Protonen im Kern. Du verwechselst hier starke und schwache Kernkraft.


Mordred » Di 5. Okt 2010, 00:46 hat geschrieben:
nocheinPoet » Mo 4. Okt 2010, 19:36 hat geschrieben:
Aus dem Druck „liegt an“ wird nun wirkt.

So oder so, aber meinetwegen, obwohl ich eigentlich eine „Wirkung“ am „wirken“ erst erkennen sollte. Aber gut.

Die Gewichtskraft einer Stahlplatte wirk nicht nur, wenn sie Dir auf den Fuß fällt, sondern auch wenn sie auf Dir liegt. Lege Dich mal unter eine Platte von 500kg, und sage mir dann, die Gewichtskraft wirkt nicht. Sie verrichtet so keine Arbeit, aber sei sicher, sie wirkt. Und der Luftdruck ist ja auch nichts anderes als die Gewichtskraft der Luft auf eine Wand.

Die Luft wird von der Erde angezogen, das gibt eben ein Gewicht. Das hat eine Gewichtskraft zur Folge, und diese lastet eben auf allen Gegenständen. Auch auf unseren Raum, und das eben mit den 10,3t/m². Bei Gasen und Flüssigkeiten eben von allen Seiten. Wenn Du nun die Wand aus dem 0 Bar Raum ziehen willst, machst Du im Grunde nichts weiter, als eben genau dieses Gewicht anzuheben. Du musst nur gegen diese Gewichtskraft arbeiten. Das ist alles. Versuche es doch mal einfach zu verstehen. Ich glaube langsam Du willst es einfach nicht begreifen.


Mordred » Di 5. Okt 2010, 00:46 hat geschrieben:
Die Gummiwand dehnt sich durch Überdruck in den anderen Raum mit (logischerweise niederem Druck im Verhältnis) aus. Nun schließen wir beide Ventile. die Gummiwand gießen wir nun in Stahl. welches Druckverhältnis haben wir nun in beiden Räumen? A) Im Raum mit dem größeren Volumen ist der Druck höher. B) beide Räume haben den gleichen Druck obwohl sich das Volumen unterscheidet.

A) Denn die Gummiwand drückt natürlich auch einwenig in den Raum und das erhöht dort eben den Druck einwenig. Aber das tut überhaupt hier nichts zur Sache.


Mordred » Di 5. Okt 2010, 00:46 hat geschrieben:
Hast Du im inneren 0 Bar, also nichts, drückt von Außen alles was an Bar ginge. Da es aber weder 0 Bar, noch auf der Anderen Seite Unterkante Oberkante Bar gibt, ist irgendwann Schluss mit Lustig. Der Raum wird zerquetscht. (von Außen !)

Ach Mordred, Außen sind nur 1Bar, der Druck auf die Wand ist somit 10,3t/m² und das hält bei 1m² ein Stahlwand von 10cm locker aus.


Mordred » Di 5. Okt 2010, 00:46 hat geschrieben:
nocheinPoet » Mo 4. Okt 2010, 19:36 hat geschrieben:
Kürzen wir es ab, kann ein Raum mit 10cm dicken Wänden aus Stahl bei 0 Bar Innendruck einem Außendruck von 1 Bar standhalten?

Nein!

Doch, und das Du das immer noch nicht begreifen kannst, macht mir schon fast Angst. Es ist unglaublich.


Mordred » Di 5. Okt 2010, 00:46 hat geschrieben:
nocheinPoet » Mo 4. Okt 2010, 19:36 hat geschrieben:
Lieber Mordred, es ist wenn dann für Dich logisch, für mich und ganz viele andere ist es das nicht.

Bislang hat sich von den ganz vielen Anderen, bis auf Britta, noch keiner gemeldet. Und was ich diesbezüglich von Brittas Meinung halte, .das muss ich nicht extra aufführen. Bleiben zunächst Du und ich übrig.

Dann hast Du wohl das hier überlesen:

rmw » Di 5. Okt 2010, 00:46 hat geschrieben:
Na ja 1 bar ist 10 N/cm² bzw. im alten System 1 kg (oder kp)/cm² was in etwa dem atmosphärischen Luftdruck auf der Erdoberfläche entspricht. 1 bar Luftdruck bewirkt also auf eine Wand 10 N/cm² nicht mehr und nicht weniger, gleichviel welcher Druck auf der anderen Seite der Wand wirkt. Ist auf der anderen Seite der Wand der Druck 0 so ist die Druckdifferenz eben 1bar oder die Wirkung auf die Wand genau 10N/cm². Mehr wird es nicht. Ist auf der andern Seite 0,1 bar so ist der Druckunterschied bzw. die Wirkung auf die Wand eben 0,9 bar. Bei zum Beispiel 0,0001bar ist der Unterschied bzw. die Wirkung auf die Wand 0,9999bar. Das hat so schon seine Richtigkeit.

Wenn Du es nicht glaubst, frag nach, er gibt mir recht, nicht Dir. :D


Mordred » Di 5. Okt 2010, 00:46 hat geschrieben:
nocheinPoet » Mo 4. Okt 2010, 19:36 hat geschrieben:
Eine Atombombe kann man nur bis zu einer bestimmten Sprengkraft bauen, von da an wird die Menge immer kritisch und das Teil geht einfach hoch, ein H-Bombe ist da theoretisch nicht physikalisch begrenzt. Du sagst immer, ein 0 Bar Raum ist nicht möglich, weil der Druck der dann wirken würde, oder die Kraft oder was auch immer durch die „Proportionalität“ von Innen- zu Außendruck immer den Raum zerquetschen würde. Du hast ja selber schon von über 60 Tonnen gesprochen, fiktiv natürlich.

Die fiktiven 60 Tonnen sind nicht mal annähern das beschreibend, was bis auf 10-21 an Druck (welchen Du auch immer als genehm findest) auf den Wänden läge. Ganz zu Schweigen von der Zugkraft welche Du aufbringen müsstest um diese 10-21Bar zu erreichen. Egal ob Vakuumpumpe oder bewegliche Wand. Tendenziell mit abnehmendem Innendruck steigend.

Die Zugkraft muss nur größer als die Druckkraft von 1 Bar also 10,3t/m² sein, und dann geht die Wand aus den Raum. Mordred, bitte welche andere Kraft sollte den die Wand am Bewegen hindern? Innen gibt es keine Kraft, da kein Druck da ist, und Außen ist nur die Kraft die von dem Gewicht der Luft kommt. Wo bitte soll die Kraft den herkommen, die über die 10,3t/m² hinaus geht? Ich kann nicht nachvollziehen, das Du es nicht verstehen kannst.

Du kannst das ganz mit dem Raum auch im All mit zwei Elefanten in Raumanzügen spielen. Die drücken mit 10,3t/m² von beiden Seiten gegen die Wand. Nimm nun den Elefant im Raum weg, dann drückt der von Außen die Wand mit 10,3t/m² in den Raum. Wenn ich nun nicht will das die sich bewegt, muss ich nur mit 10,3t/m² an der Wand ziehen, und somit gleiche ich die Druckkraft des Elefanten von Außen aus. Ziehe ich stärker, ziehe ich die Wand weiter aus den Raum. Schiebe ich die Wand ganz in den Raum und lasse den Elefanten von draußen mit 10,3t/m² drücken, dann muss ich nur mit einer größeren Kraft als 10,3t/m² ziehen und schon geht die Wand aus dem Raum.

Du kannst auch die ganz Luft nehmen die auf den Raum an Gewicht liegt, flüssig machen und in ein Gefäß füllen. Nimm eben 10,3t flüssige Luft, stelle sie auf einen Raum mit m² Wänden, drehe den eben mit der beweglichen Wand nach oben, mach die Erde ohne Atmosphäre. Dann lastet eben die Gewichtskraft von den 10,3t flüssiger Luft auf der Wand. Die ist mal im Raum. So und nun musst Du nur eine Kraft aufbringen, die größer als die Gewichtskraft der 10,3t flüssiger Luft sind, um die Wand aus den Raum zu bekommen.

Mordred, sage doch mal genau, wo diese andere Kraft herkommen soll, die immer größer wird. Woher bitte?


Mordred » Di 5. Okt 2010, 00:46 hat geschrieben:
nocheinPoet » Mo 4. Okt 2010, 19:36 hat geschrieben:
.......aber Du kannst nicht alleine an ihm messen das er ein Unterdruck ist.

Wieso nicht? (gehen wir mal von einem Unterdruck in Umgangssprache aus) Dafür gibt es Messgeräte, die messen einen Raumdruck, ..und das unabhängig vom Außendruck.

So, so, wir haben also einen Raum mit 0,9 Bar ist auf der Erde bei 1 Bar ein „Unterdruck“ weiter oben auf einem hohen Berg aber ein Überdruck. So und nun zeige mir mal ein Gerät, das ohne den Außendruck zu kennen, sagen kann ob in den Raum ein „Unterdruck“ ist. Unterdruck ist immer ein Verhältnis. Es ist keine eigenständige Entität. Ich befürchte, Du wirst auch das nicht verstehen können. Man gibt Dir mal Mühe.


Mordred » Di 5. Okt 2010, 00:46 hat geschrieben:
nocheinPoet » Mo 4. Okt 2010, 19:36 hat geschrieben:
So und ich muss immer nur gegen die Kraft des Außendrucks arbeiten, und der hat eben 10,3t/m², bin ich drüber reicht das.

Bei 1Bar Umgebungsdruck! Und zwar explizit nicht im Verhältnis zu 0 Bar!

Man Mordred, die Kraft des Außendrucks ist unabhängig von dem Innendruck. Meinst Du, der Innendruck ruft da aus dem Raum raus, hey hier ist gar nicht, hier sind 0 Bar, also drück da von Außen mal mit unendlich großer Kraft, und mach den Raum mit seinen 10cm dicken Stahlwänden mal platt.

Also noch mal, von Außen wirkt nur die Gewichstkraft der Luftsäule, und die wirkt bei 1 Bar eben mit 10,3t/m². Habe ich eine Kraft die größer ist, und an der Wand zieht, dann bewegt sich die Wand aus dem Raum auch wenn sie vorher ganz im Raum drin war. Es gibt nur die Gewichtskraft der Luft, welche die Wand in den Raum drückt. Mehr ist da nicht an Kraft.

Schau Dir das mal an: http://de.wikipedia.org/wiki/Barometer# ... sbarometer

Noch mal für Dich, das rein technische Problem ein 0 Bar Raum zu bekommen liegt nicht an der Kraft einen Kolben aus einen Raum zu ziehen. Der Druck selber ist nicht das Problem, man ist ja so dicht an 0 Bar, da spielt das alles keine Rolle. Es sind Verunreinigungen, es sind einfach immer ein paar Atome in den Raum, die das so rumsausen. Das Problem ist die zu greifen, die zu finden und aus dem Raum zu bekommen. Der Druck und die Kraft auf die Wände verhindern technisch nicht, einen solchen Raum zu bauen.


Mordred » Di 5. Okt 2010, 00:46 hat geschrieben:
nocheinPoet » Mo 4. Okt 2010, 19:36 hat geschrieben:
Wir schieben nun auf 12,5cm in den Raum und haben nur noch 1/8 des Raumes übrig. Der Druck ist so aber wieder bei 1 Bar und nun ziehen wir die Wand wieder raus. Ich lass mal einwenig Text weg, und gehe nun auf Zahlen.

1,000m; Innendruck 1,000 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 10,300t/m²; Differenz auf Messgerät: 0,000t/m²
0,500m; Innendruck 0,500 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 05,150t/m²; Differenz auf Messgerät: 5,150t/m²
0,250m; Innendruck 0,250 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 02,575t/m²; Differenz auf Messgerät: 7,725t/m²
0,125m; Innendruck 0,125 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 01,286t/m²; Differenz auf Messgerät: 9,013t/m²
0,063m; Innendruck 0,063 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 00,644t/m²; Differenz auf Messgerät: 9,656t/m²
0,003m; Innendruck 0,003 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 00,322t/m²; Differenz auf Messgerät: 9,978t/m²
So ich kann Dir die Tabelle auch noch weiter führen, dann muss ich auf mm, mBar und kg/m² gehen, damit die Zahlen nicht zu klein werden. Erstmal will ich wissen ob Du mit meiner Tabelle und den Werten darin so einverstanden bist.

Bislang sieht das ok für mich aus. Zumindest hast Du erkannt, dass der Innendruck in einem Verhältnis zum Außendruck steht, das ist ja schon mal was. Und wenn ich das Messgerät als Wand erkenne, dann liegst Du sogar voll auf meiner Welle

Das Messgerät ist an einem „Seil“ das an der Wand zieht und die Zugkraft misst. Schön das Du hier noch dabei bist, kann ja eventuell doch noch was werden. Und ich habe da nun nicht was erkannt, mir ist das alles lange klar. Und nein der Innendruck steht nicht in einem Verhältnis zum Außendruck, sondern die Kraft des Innendrucks subtrahiert sich von der Zugkraft auf dem Messgerät. Und die Zugkraft ist eben bei 1 Bar maximal 10,300t/m²;


Mordred » Di 5. Okt 2010, 00:46 hat geschrieben:
nocheinPoet » Mo 4. Okt 2010, 19:36 hat geschrieben:
Wirk-Druck auf dem Messgerät = Außendruck - Innendruck.

Wie, jetzt, „Wirkdruck“ meintest Du nun „Arbeit verrichten“, oder hast Du Wirkdruck nun nur benutzt um auf meine Definition ein zu gehen?

Du schreibst doch extra, ..

nocheinPoet » Mo 4. Okt 2010, 19:36 hat geschrieben:
Wir wechseln mal von Wirken auf „Arbeit verrichten“ das macht in der Physik viel mehr Sinn und ist auch eindeutig definiert.

Mordred, ich meinte mit „wir wechseln“ mehr Du sollst von Deinem „Wirken“ wechseln. Dein Wirken war ja, wenn sich nichts bewegt, wirkt nichts, also liegst Du unter einer Tonne Stahl, wirkt die Gewichtskraft nicht, weil sich nichts bewegt. Bei meinem „Wirken“ wirkt die auch, wenn sich nichts bewegt, aber es wird keine Arbeit verrichtet. Nun klar? Und ja, ich habe es in „Deiner Sprache“ geschrieben, nehmen wir besser Zugkraft.


Mordred » Di 5. Okt 2010, 00:46 hat geschrieben:
nocheinPoet » Mo 4. Okt 2010, 19:36 hat geschrieben:
So und mal ganz im Ernst, findest Du das nicht auch logisch? Macht das für Dich keinen Sinn? Meinst Du es würde anders sein? Und wenn Du nun den Innendruck auf 0 Bar hast, wird das Messgerät eben genau den Außendruck anzeigen. Von Innen drückt eben nichts mehr dagegen, der Außendruck ist gleich geblieben.

0,003m; Innendruck 0,003 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 00,322t/m²; Differenz auf Messgerät: 9,978t/m²
Du selbst hast eine proportionale Liste erstellt.

Dein Messgerät zeigt bei jedem Schritt eine proportionale Erhöhung der Zugkraft an. Nun glaubst Du wirklich, dass bei 0 Bar Schluss ist?

Nicht ich glaube, das da Schluss ist, ich weiß es, und wenn Du Dir mal die Formel auschaust, kannst Du es eventuell auch erkennen.

0,003m; Innendruck 0,003 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 00,322t/m²; Differenz auf Messgerät: 9,978t/m²

Ich rechne Zugkraft = Außendruckkraft - Innendruckkraft

Du hast ja gesagt, das ist soweit richtig. Nun gibst Du ja auch zu, das bei 0 Bar die Innendruckkraft 0,0t/m² beträgt. Also rechnen wir mal:

Zugkraft = 10,3t/m²; - 0t/m² = 10,3t/m²

Stimmt doch oder? Die Zugkraft ist die Kraft, die wir brauchen um die Wand in Ruhe zu halten, also damit sie sich nicht aus und nicht in den Raum bewegt. Dem hast Du auch schon zugestimmt. Nun siehst Du, das Du also nur mit 10,3t/m²; an der Wand ziehen musst, damit diese nicht in den Raum gedrückt wird, wenn der Druck dort 0 Bar hat.

Es gibt keine Kraft die gegen unendlich geht. Negativen Druck gibt es nicht, weniger als 0 Bar können nicht in dem Raum sein. Also ist bei 0 Bar Schluss. Du kannst es mir aber gerne mal anders vorrechnen.

Mordred, eben genau darum gibt es Physik und physikalische Gesetze. Man kann die Dinge ausrechnen, und muss sich nicht auf die „Logik“ von Irgendwen verlassen. Der kann sich nämlich wie Du eben irren.


Mordred » Di 5. Okt 2010, 00:46 hat geschrieben:
Bei nur 50% hat sich die Differenz auf dem Messgerät von Null auf über 5 Tonnen gesteigert! 0,500m; Innendruck 0,500 Bar; Außendruckkraft: 10,300t/m²; Innendruckkraft: 05,150t/m²; Differenz auf Messgerät: 5,150t/m² 7 Tonnen bei einem Viertel? Je näher wir dem Wert 0 kommen desto mehr Zugkraft musst Du aufbringen.

Ja, ich muss mehr Zugkraft aufbringen, wenn der Druck sinkt. Ohne Frage ist das so. Aber wenn ich bei 0 ankomme, dann komme ich bei der Zugkraft auf einen bestimmten Wert an, und nicht bei unendlich. Mordred, die Formel ist nun vorhanden, rechne es doch selber aus, führe mal meine Tabelle so weiter, und Du wirst sehen, so wirst Du nie auf eine Zugkraft kommen die größer als 10,3t/m² ist. Man sagt, die Zugkraft tangiert gegen einen Wert.


Mordred » Di 5. Okt 2010, 00:46 hat geschrieben:
Lass den Block mal hinten anschlagen, so plan Wand an Wand, hermetisch abgedichtet, und nun zieh mal ordentlich, und ich sage es Dir gleich, lass die kleinen Gewichte von unter 10,3 Tonnen gerad mal stecken, häng mal gleich ein 5000 Tonnen Teil dran. Aber auch da wird sich nichts tun, außer natürlich die Wände geben nach oder die Verbindung gibt den Geist auf!

Ach man, wirklich Du hast mein Mitleid, es macht keine Freude das Elend zu sehen. Ich will Dir wirklich helfen Mordred. Aber ich weiß einfach nicht mehr wie. Ich weiß, das Du bei mir vorbelastet bist, darum noch mal die Aufforderung, frage explizit andere Menschen. Bitte welche die Ahnung von Physik haben, und denen Du mehr als mir vertraust.

Wir hatten doch schon gemeinsam festgestellt, das die Zugkraft die Kraft ist, welche die Wand in „Ruhe“ hält. Du hast selber gesagt, bei 0 Bar würde das Messgerät eben 10,3t anzeigen. Wo soll bitte denn die Kraft herkommen, welche die Wand mit 5000t in den Raum drückt?

Welche Kräfte gibt es denn, die die Wand in den Raum drücken? Es gibt nur den Luftdruck, der resultiert aus der Gewichtskraft der Luftsäule und dieser Luftdruck hat eben 10,3t/m². Die Wand wird also mit 10,3t/m² in den Raum gedrückt. Immer. Nie mehr bei 1Bar. Nimm die Luft weg, und schon kannst Du die Wand frei bewegen.

Wenn Du nun sagst, selbst 5000t Zuggewicht können die Wand nicht aus den Raum bringen, wenn diese ganz in diesem ist, dann sage mir bitte, wo die Kraft herkommt, welche die Wand dann mit mehr als 5000t/m² in den Raum drückt. Ich kenne nur die Kraft, die von der Luft durch das Gewicht erzeugt wird, und die beträgt eben 10,3t/m². Ich sage, ziehe ich mit mehr als 10,3t an der Wand, bewegt sie sich aus dem Raum, und ich kann Dir das auch vorrechnen, und habe es nun auf allen möglichen Wegen erklärt und begründet. Wenn Du nun sagst, das stimmt nicht, selbst 5000t können die Wand nicht bewegen, dann musst Du wirklich mehr bringen, als: „Das ist so, weil es für Dich logisch ist.“

Ich habe es Dir vorgerechnet und begründet, es liegt an Dir, hier zu zeigen, dass ich irre. Und Du darfst Dir jede Hilfe dazu holen, gehe an die Uni, suche Dir ein Studenten, schreibe an Professoren, suche bei Google. Zeige mal, dass Du recht hast.


Mordred » Di 5. Okt 2010, 00:46 hat geschrieben:
nocheinPoet » Mo 4. Okt 2010, 19:36 hat geschrieben:
Woher soll denn nun diese „unendliche“ Kraft kommen?

Wie kommt es, dass Du die Wand nicht von der anderen Wand weg bekommst? Und das, wo du doch über 5000 Tonnen dran hängen hast?

Erstmal ist eine Gegenfrage keine Antwort. Dann sagst Du, das man die Wand nicht von der anderen Wand weg bekommen, selbst wenn über 5000t daran pro m² ziehen. Ich sage, ziehe ich mit mehr als 10,3t bewegt sich die Wand, und ich habe das erklärt, begründet und vorgerechnet. Ich frage ja eben gerade Dich, wo die Kraft herkommen soll, die die Wand daran hindert sich zu bewegen, selbst wenn 5000t daran ziehen. Nicht ich, sondern Du behauptest das es so ist, also musst Du die Frage auch beantworten, wo die Kraft herkommen soll, die die Wand mit über 5000t an die andere druckt. Denn das muss sie ja, wenn sie sich bei einer Zugkraft von 5000t nicht bewegt, dann muss es ja eine Kraft geben, die die eine an die andere Wand drückt. Oder? Und wir wissen ja, eine Kraft wirkt auch, ohne Arbeit zu verrichten, also müsste diese Kraft ja immer wirken.

Es ist so, ich ziehe mit 5t an der Wand, der Luftdruck mit 10,3t/m² drückt aber die ganze Zeit gegen die Wand, und so kann ich sie nicht bewegen. Nun ziehe ich mit 10t an der Wand, aber es reicht immer noch nicht. Dann ziehe ich mit 11t und kann nun die Wand aus dem Raum bewegen, weil ich eben mit 0,7t gegen den Luftdruck von 10,3t ankommen. Oder anders gesagt, ich kann mit einer Zugkraft von 11t, eben die Luftsäule mit der Gewichtskraft von 10,3t welche gegen die Wand drückt überwinden und „anheben“.

Du sagst, es geht nicht, also wo kommt dann immer diese „Zauberkraft“ her, die wenn ich nun mit 11t ziehe, also mit mehr 0,7t mehr als den Außendruck, die Wand im Raum halten soll, also weiter in ihn drücken? Ist doch eine „Zauberkraft“ die drückt einfach mit 0,7t zusätzlich, wenn der Luftdruck von 10,3t nicht mehr reicht, damit ich die Wand ja nicht bewegen kann. Ziehe ich mit 5000t, ist die Zauberkraft auch zur Stelle und hindert mich daran die Wand zu bewegen.

Mordred, es gibt diese Zauberkraft nicht. Es gibt nur eine Kraft welche die Wand in den Raum drückt, die Gewichtskraft der Luftsäule und die beträgt eben genau 10,3t/m². Ist meine Zugkraft größer, dann geht die Wand aus den Raum, und das ohne wenn und aber.

Und ich könnte da auch jede Summe drauf wetten, das Du die Wand aus den Raum ziehst, wenn Du da 5000t anhängst. Aber es wäre gemein, und ich glaube auch nicht, das Du die Mittel für so eine Wette hast. Das wäre einfach nicht seriös, genauso wenig wie Du bist zum Mond springen kannst.

Und mal im Ernst, einen solchen Raum zu bauen, und das Experiment nun zu machen, kostet mehr als 500€. Ich biete Dir 10.000€ wenn Du da 5000t anhängst und die Wand sich nicht bewegt. Wie schaut es aus? Lust den Raum zu bauen?


Mordred » Di 5. Okt 2010, 00:46 hat geschrieben:
nocheinPoet » Mo 4. Okt 2010, 19:36 hat geschrieben:
Welche Kraft kann den überhaupt wirken wenn die Wand ganz im Raum ist? Doch nur die es Außendrucks von eben 10,3t/m².

Ja, eigentlich nur 10,3 Tonnen, eigentlich,…

Wie nun? Kannst Dich nicht entscheiden? Es wirken nur die 10,3t und nicht ein g mehr. Woher soll denn das Mehr kommen? Zauberei?

Mordred, Du sagst, 5000t ziehen die Wand nicht aus den Raum dann muss es doch eine Kraft geben, welche die Wand mit 5000t in den Raum drückt, oder? Sonst könnte ich sie mit den 5000t doch bewegen. Also sage dann bitte nun mal, wo diese Kraft herkommt, welche die Wand mit 5000t in den Raum drückt. Ich sage es gibt nur die 10,3t von dem Luftdruck, und über die sind wir uns ja auch einig. Ich sage, mehr gibt es nicht, Du sagst es gibt mehr, also sage dann auch mal, woher die kommt.

Hier mal ein Link: http://www.mpq.mpg.de/bec-anschaulich/h ... uum__.html

Mordred » Di 5. Okt 2010, 00:46 hat geschrieben:
nocheinPoet » Mo 4. Okt 2010, 19:36 hat geschrieben:
Wirklich Mordred, nur die die Gewichtskraft der Luft drückt die Wand nun mit eben 10,3t/m² in den Raum. Und genau nur diese Kraft musst Du überwinden.

Ach so, na sag das mal den Technikern die Unterdruckräume bauen und nur bis 10-19 Bar kommen. Mit nur 10,3 Tonnen Zugkraft könnten sie einen Raum mit 0 Bar schaffen, man, sind die doof, das ist dein Nobelpreis, Poet.

Du hast keine Vorstellung wie wenig 10-19 Bar überhaupt sind, da schwirren nur noch ein paar 1000 Atome rum. Das Problem ist es einen so reinen Raum zu schaffen, das da nichts mir drin ist, so glatte Wände, das wirklich jedes Atom aus dem Raum ist, wenn Wand an Wand liegt. Wirklich Mordred, die Zugkraft ist kein Problem.

Und noch mal zur Wette, Du kannst gerne ein Raum bauen, die Kosten kannst Du dann auch gerne tragen, mit 500€ bist Du da aber nicht dabei. Macht ja wenig Sinn 10.000 bist 50.000€ für so ein Experiment auf den Tisch zu legen, und dann 500€ zu gewinnen. Und Mordred, bisher hast Du nicht eine Formel gebracht, nicht einen Link, nicht ein Zitat, wo steht, man kann mit keiner Kraft der Welt einen Kolben aus einen Raum ziehen, wenn keine Luft einströmen kann.

Wie gesagt, Du wirst keine Formel finden, die Dir Recht gibt. Du wirst auch keine Physiker finden, die Dir Recht geben. Darum mein Tipp, geh in die Welt, frage und suche, Du wirst es erleben.


Nachtrag:

Mordred » Di 5. Okt 2010, 00:46 hat geschrieben:
Wenn also kein Widerstand in Form einer Erde oder sonst was sich einem anderen Druck entgegenstellt/stemmt, dann ist die Wirkung des einseitigen Druckes unermesslich und würde ins Unendliche gehen.

Du solltest sehen, das Dir hier noch rmw was geschrieben hatte.

Es gibt keine Wirkung die Unabhängig vom Druck ist. Du erfindest Dir hier was. Es gibt nur die Wirkung des Drucks der Luft, und das sind eben 10,3t/m². Wie soll ein Druck von 10,3t eine unendliche Wirkung haben können? Welche Einheit soll denn Deine „Wirkung“ haben, meinst Du damit, unendlich viel Arbeit verrichten?

Ist nichts im Raum, also 0 Bar, muss der nur der Wirkung des Außendrucks von 1 Bar standhalten, eben 10,3t/m², und 10cm Stahl schaffen das locker. Und mit mehr kann hier auch keine Kraft wirken. Es gibt keine Wirkung die gegen unendlich steigt.

Sage wo die Kraft herkommt, die angeblich die Wand bei 5000t Zugkraft im Raum hält. Bringe eine Formel, bringe Belege, bringe irgend etwas mehr, als nur Deine Behauptung.

Ich habe es klar vorgerechnet, begründet, belegt und auf vielen Wegen erklärt. Du sagst nur, es ist anders. Es gibt keine Erklärung von Dir, keine Formel, keine Rechnung. Und Du sagst einfach, die Wand bewegt sich auch bei einer Zugkraft von 5000t nicht. Gut, dann sage bitte, welche Kraft, drückt die Wand mit 5000t in den Raum, wo kommt diese Kraft her, wie rechnet man die aus, wo findet man da die Formel zu, wo steht dazu was im Web oder in einem Buch.

Zeige mal, das es noch andere Menschen auf der Welt gibt, die Dir da Recht geben. Bitte welche mit einem IQ größer 90 und mit ein wenig Ahnung von Physik. Du wirst nichts finden.
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Re: Der Kritiker Mordred und die Überlichtgeschwindigkeit

Beitragvon albedo » Dienstag 5. Oktober 2010, 12:59

nocheinPoet hat geschrieben:Wie gesagt, Du (Mordred) wirst keine Formel finden, die Dir Recht gibt. Du wirst auch keine Physiker finden, die Dir Recht geben. Darum mein Tipp, geh in die Welt, frage und suche, Du wirst es erleben.


zwar nicht Phsyiker aber immehin drehen sich zwei herzen im dreiviertel takt. neulich lief im tv ne sendung aus den 70zigern, die 2, ua mit Tony Curtis, die fand ich auch sehr witzig. :lol:

Jocelyne Lopez hat geschrieben:So sind Deine Aussagen weiter oben anschaulich und treffen auch völlig zu:

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.p ... &start=130
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Re: Der Kritiker Mordred und die Überlichtgeschwindigkeit

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 5. Oktober 2010, 17:48

.
So bei einem Kaffee ist mir noch eine Idee gekommen, wie ich Dir es eventuelle erklären kann, und Du es verstehen. Du musst aber wirklich mit überlegen.

Ich glaube Dir ist nicht wirklich klar, was Druck genau ist. Also beginnen wir mal ganz vorne.

Wir haben eine Erde ohne Atmosphäre, es gibt somit keinen Luftdruck, oder wenn Du willst der Druck ist 0 Bar. Wir haben wieder unseren Raum. Wir drehen nun die bewegliche Wand nach oben. Durch den Gewicht der Wand fällt die natürlich einfach in den Raum. Das müssen wir kompensieren, von mir aus mit vier Seilen an jeder Ecke und Umlenkrollen und an jedem Seil hängt nun ein kleines Gewicht. Die Gewichte an den Seilen sind genauso schwer wir die Wand. Wir können nun die Wand also beliebig raus und rein bewegen, dafür brauchen wir dann immer kurz eine Kraft die Arbeit verrichtet aber danach brauchen wir keine Kraft mehr und die Wand bleibt in der entsprechenden Position. Soweit einverstanden? Gibt es bis hier schon Probleme?

Gut, die vier Seile mit den Gegengewichten spielen keine Rolle, ich wollte nur das Gewicht der Wand aus der Rechnung raus haben, ich hätte auch sagen können, die Wand wiegt nichts, aber dann hättest Du wohl interveniert.

Also, wir haben nun eine freibewegliche Wand, und es bedarf keiner Kraft, damit diese in ihrer Position bleibt. Um die Wand nun auf eine anderen Abstand zur Innenwand zu bringen müssen wir nur die Trägheitskräfte beim Beschleunigen und Bremsen der Wand berücksichtigen, und die spielen auch keine Rolle und die können wir somit vernachlässigen. Es geht darum das ganze nicht unnötig komplizierter zu machen und auf das Eigentliche zu beschränken.

So die vier Seile an den Ecken vergessen wir einfach, und wir haben nun nur unser altes Zugseil an der Wand mit der Umlenkrolle an der eben eine „Schale“ hängt in die wir Gewichte stellen können. Da wir im Raum keinen Druck haben und auf unser Experimentiererde auch keine Luft und somit keinen Luftdruck, zeigt unser Messgerät auch eine Gewichtskraft von 0t an, mit der am Seil gezogen werden muss, damit die Wand sich nicht bewegt.

So nun nehmen wir mal eine Flüssigkeit in einer Wanne und stellen diese auf unsere bewegliche Wand. Wir nehmen mal einfach eine Tonne Wasser. Die Wand wird nun von dem Gewicht des Wasser in den Raum gedrückt. Auf die Wand mit 1m² wirkt nun die Gewichtskraft von 1t. Und diese Kraft wirkt auch noch, wenn die Wand im Raum an der unteren anliegt, und sich nicht mehr weiter bewegen kann. Soweit einverstanden? Soll ich es vorrechnen? Stimmst Du zu? Wenn Du ein Problem siehst, sage es, und ich versuche es zu klären.

So wir wollen nun die Wand wieder aus dem Raum haben, und dafür stellen wir nun auf unsere Schale am Zugseil Gewichte. Wenn wir nun ½t Gewicht auf die Schale am Zugseil legen, wird die Wand wohl nicht aus dem Raum kommen. Erst wenn wir mehr als 1t auf die Schale legen, ist die Gewichtskraft größer als die Gewichtskraft der 1t Wasser. Dann bewegt sich die Wand aus den Raum. Wenn wir das Gewicht auf der Schale dann auf 1t setzen und die Wand ist den 1m aus dem Raum, sind alle Gewichtskräfte wieder ausgeglichen. Auf der Wand lastet nun die die Gewichtskraft der 1t Wasser und „drückt“ die Wand eben mit 1t in den Raum und an unserem Zugseil „zieht“ die Gewichtskraft unserer Gewichte auf der Schale mit eben auch genau 1t. Alles ist also „ausgewogen“ und im „Gleichgewicht“. Bis hierher ein Problem?

Nun basteln wir einfach mal einwenig, wir machen die Seitenwände unseres Raumes einfach viel höher. Sagen wir mal 5m. Nun stellen wir keine Wanne mehr auf unsere Wand, sondern gießen das Wasser direkt auf die Wand, und da die Seitenwände nun höher sind, und der Raum ja abgedichtet, bleibt das Wasser einfach über dem Raum auf der Wand und kann auch nicht zur Seite weg, da ja die Wände dort sind. Wir lassen alles Gewichte erstmal so. Es bleibt also dabei, wenn ich 1t Wasser auf der Wand habe, dann zieht die Gewichtskraft eben die Wand mit 1t in den Raum, oder die Gewichtskraft drückt eben mit 1t auf die Wand. Damit die Wand nun nicht in den Raum geht, müssen wir eben auch genau mit 1t an dem Zeil ziehen. Bist noch dabei, oder steigst Du nun schon aus?

Bild

Nachtrag:

Zu der Sache mit dem Raum auf beiden Seiten mit 0 Bar. Kann ja sein, das Du nun sagst, ist ja logisch das man die Wand aus den Raum ziehen kann, wenn draußen auch 0 Bar sind. Weiß ich bei Dir aber nicht, Du denkst da eh seltsam. Darum für den Fall, das Du meinst, man könnte die Wand nicht aus dem Raum ziehen, wenn wir außen keinen Druck haben, also 0 Bar, mach den Raum auf, nimm den „Deckel“ ab. Lass dann nichts rein ;) und lege den Deckel oben rauf. So das er natürlich an den Rändern abschließt und alles abdichtet. Nach meiner Logik wird der Deckel nun nicht von einer unendlichen Kraft in den Raum gezogen, sondern wenn dann nur von seinem eigenen Gewicht, und das können wir ja kompensieren. So und nun mach die Seitenwände höher gieße das Wasser rauf, stelle die Gewichte auf die andere Seite und Du hast das Bild das ich Dir gemalt habe. Bis dahin musst Du nun wirklich ohne Probleme kommen können. Von da an müsste auch jeder einzelne Schritt für Dich nachvollziehbar sein.


Ich gehe mal positiv an die Sache, und gehe davon aus, das Du weiter dabei bist. Wichtig ist, das Wasser steht also genau 1m hoch über der Wand. Wir haben eine Wassersäule von 1m auf der Wand. Mal schon ein Stück weiter gedacht, was meinst Du, wenn wir nun den ganzen Planeten mit Wasser füllen, auf 2m Höhe, spielt das eine Rolle? Noch haben wir ja Wände zwischen dem Wasser und dem auf der Wand. Unser Raum ist nun auch 1m hoch, und auf der Wand oben haben wir noch 1m Wasser. Nun nehmen wir mal die Seitenwände weg. Aber auf unserer Wand liegt immer noch 1m Wasser, und das wiegt genau 1t. Ändert sich was? Grübel mal in Ruhe, war nur schon mal ein Denkanstoß, wir machen mal das ganze Wasser wieder weg, und die Seitenwände wieder an den Raum. Nun machen wir die Seitenwände viel höher, auf 11m, und gießen nun 10,3t flüssige Luft auf den Raum. Der ist ja dicht, nun haben wir also 1m Raumhöhe, und darüber eben 10,3m flüssige Luft. Wie gehen mal davon aus, das die Dichte der flüssigen Luft der von Wasser bei 4 Grad entspricht, sonst wäre es eine andere Höhe, aber das spielt so auch keine Rolle.

Wichtig ist, das Du verstehst, das nur das Gewicht der flüssigen Luft die Wand in den Raum drückt, das also der „Druck“ genau 10,3t/m² beträgt. Und wir nun auch genau mit 10,3t Tonnen Gegengewicht auf der Schale am Zugseil die Wand in Ruhe halten können. Haben wir weniger auf der Schale, geht die Wand in den Raum, bis sie an der anderen Wand anliegt, haben wir dann mehr als 10,3t auf der Schale, können wir die flüssige Luft die auf die Wand „drückt“ anheben und die Wand aus dem Raum ziehen. So nun die Frage, ich trau mich ja schon nicht mehr die zu stellen, bist Du noch einverstanden? Wenn nicht, wo auf dem Weg bist Du nun ausgestiegen, wo siehst Du es anders, wo ist das Problem, und ganz wichtig, wie siehst Du es denn?

Zur Klarstellung, wir haben einen Raum, auf der „Deckelwand“ welche freibeweglich ist haben wir 10,3t flüssige Luft gegossen, die nicht in den Raum kann, weil der abgedichtet ist, und die Seitenwände sind auch so hoch, das die flüssige Luft nicht weg kann. Die flüssige Luft wiegt ja nun genau 10,3 Tonnen und an unserem Zugseil hängen auch genau 10,3 Tonnen und so wird das Gewicht der flüssigen Luft genau ausgeglichen. Lege ich weniger in die Schale, ist die Luft schwerer und drückt den die Wand in den Raum, habe ich mehr auf der Schale hebe ich die Luft an und ziehe die Wand aus den Raum. Im Grunde solltest Du noch dabei sein, wenn Du die ganze Zeit richtig aufgepasst hast. Ich hoffe es mal.

Nun mal einen kleinen Abstecher. Stelle Dir vor, wir haben nur unsere Wand, also die obere bewegliche, mit dem Seil daran, und die Seitenwände machen wir weg. Dann haben wir doch um Grunde eine Balkenwaage, wir legen was auf die Wand, und müssen auf die Schale am Seil genau das gleiche Gewicht legen, damit die Wand nicht runter geht. Haben wir weniger auf der Schale, geht die Wand runter. Damit ein Problem? Wunder Dich nicht, ich versuche einfach genau rauszubekommen, wo es bei Dir genau klemmt, darum diese zwischen Fragen.

Noch eine Frage. Wir haben unseren alten Raum, Wir haben einen Außendruck von 0 Bar und einen Innendruck von auch 0 Bar. Kann ich die Wand frei bewegen, oder gibt es hier auch eine „Kraft“ die mich daran hindert, so das ich auch mit 5000t, die Wand nicht aus den Raum bekomme? Machen wir es mal auf beiden Seiten mit 1 Bar, dann kann die die Wand ja bewegen, ziehe ich sie raus, wird der Druck im Innenraum kleiner, drücke ich die Wand rein, wird der Druck innen größer. Nun mache ich ein kleines Loch in die Wand, so das Luft hin und her strömen kann, und sich der Druck immer ausgleichen. Nun zurück zu unseren 0Bar auf beiden Seiten.

Wenn Du nun meinst, ich könnte auch bei 0 Bar Außendruck die Wand nicht aus den Raum ziehen, wenn innen auch 0 Bar sind, dann ist die Frage warum. Welche Kraft sollte das verhindern, wo kommt die her. Was wäre denn wenn ich nun ein Loch in die Wand mache, für den „Druckausgleich“? Kann ich dann die Wand aus den Raum ziehen? Wenn Du nun ja sagst, und zuvor nein gesagt hast, dann die Frage, was soll sich denn an Druck ausgleichen, wenn auf beiden Seiten keiner ist? Was soll da durch das Loch strömen?

Kannst Du nun von der Logik soweit folgen, das man bei 0 Bar auf beiden Seiten die Wand frei bewegen kann, und es keine Kraft gibt, welche die Wand im Raum hält? Wenn Du nun wieder nein sagst, denke noch mal drüber nach, und dann bitte sage, wo das Problem ist. Irgendwie muss man Dir das doch erklären können.

So ich hoffe Du bist nun immer noch dabei, und wir haben ein paar Dinge soweit geklärt, das wir uns darüber einig sind.

1. Ich brauche ein Zugkraft von 10,3t und die Wand auf der die flüssige Luft liegt in Ruhe zu halten, ziehe ich mit weniger geht die Wand in den Raum, ziehe ich mit mehr, bewegt sich die Wand aus den Raum.

2. Habe ich auf beiden Seiten 0 Bar, kann ich die Wand einfach so aus dem Raum ziehen, es gibt keine Kraft, welche die Wand in den Raum drückt, das Verhältnis Innen- und Außendruck ist ja bei 0 Bar immer gleich.

Ich hoffe wirklich das Du es bis hier nun geschafft hast, das Deine Logik mit gekommen ist, und Du das alles bis hierher wirklich verstehen und begreifen konntest.

So nun wird es einwenig schwieriger, gib Dir Mühe, ich erkläre es gleich auf mehreren Wegen, in der Hoffnung, ein Weg hilft Dir weiter. Wir stellen nun einfach einen weiteren Raum neben den ersten. Genau der gleiche Aufbau, 11m hohe Seitenwände, 10,3t flüssige Luft auf der obersten Wand, und ein Seil das eben mit 10,3t Gegengewicht an der Wand zieht, und die so auf 1m Höhe hält, die Wand also nicht durch das Gewicht der flüssigen Luft in den Raum gedrückt wird. Also genau dieser Aufbau. Es macht eh nun nur Sinn weiter zu gehen, also für Dich, wenn Du die Dinge bis hier her begreifen und verstehen konntest. Wenn Du nun sagst, nein, die Wand mit den 10,3t flüssigen Luft drückt warum auch immer, mit mehr als 10,3t die Wand in den Raum, und das gleich schwere Gegengewicht, kann die Wand, warum auch immer nicht in Waage halten, dann musst Du noch mal zurück und schauen, wo Du vom Weg abgekommen bist. Ich hoffe aber wirklich, das Du es bis hier her nun geschafft hast.

Also weiter, in voller Hoffnung. Wir stellen nun einen weiteren Raum neben den ersten und wieder einen und wieder einen, solange bis der Boden des ganzen Planeten mit solchen Räumen zugestellt ist. Uns interessiert aber erstmal nur der erste Raum. Die Frage ist nun, macht es einen Unterschied, wenn wir ganz viele Räume haben? Also macht es für unseren Einen Raum einen Unterschied, ändert sich an der Anzeige auf dem Messgerät irgendwas? Da wir ja Seitenwände zwischen jeden Raum haben, denke ich, wird es kein Problem für Dich sein, hier zu sagen, nein, ist ja egal, was neben unseren Raum so steht, oder nicht steht. Eben, genau das ist ja egal. So nun wird es spannend, ich bohre mal ein kleines Loch von durch die Seitenwand von unseren Raum zu den Nebenraum sagen wir mal in einer Höhe von genau 10,3m, also da wo die flüssige Luft oben steht. Die flüssige Luft steht ja nun in allen Räumen auf der selben Höhe, meinst Du, das nun da oben durch das Loch flüssige Luft von unserem Raum in den daneben fließt? Oder aus den in unseren Raum? Mit Raum meine ich den Raum über unseren 1m³ Raum, also den Raum über unserer beweglichen Wand. Den Raum in den wir die flüssige Luft gefüllt haben. Also wie siehst es hier aus? Bist noch dabei? Was sagst Du, fließt nun was wie auch immer hin und her? Und verändert das Loch nun etwas an unserer Anzeige? Oder bleibt alles wie es ist, unser Messgerät zeigt weiter 10,3t und die Wand bleibt wo sie ist? Ich hoffe wieder mal, das Du weiter dabei bist, und nun sagst, warum sollte sich was ändern, die flüssige Luft steht in allen Räumen auf der selben Höhe da fließt nichts hin oder her.

So, wenn Du es bis hier geschafft hast, bist Du schon recht weit. Viel fehlt nicht mehr. Nun machen wir das Loch einfach tiefer, mal in einer Höhe von 5m, ändert das was? Ist es nun anders? Bewegt sich was, fließt was, zeigt das Messgerät was anderes an? Deine Logik sollte Dir hier nun sagen, nein, es bleibt alles wie es ist. Wenn Du davor mit den Loch im Absatz zuvor auch gesagt hast, das Loch ändert nichts. Nun können wir also noch ein Loch machen, wir können also in jeder Höhe Löcher machen, auch größere und auch zwischen den anderen Räumen, es wird sich nichts ändern. Ich drücke Dir die Daumen, das Du es bis hier geschafft hast.

Wir können nun einfach immer mehr Löcher in die Seitenwände schneiden, es ist einfach egal, und am Ende nehmen wir die Wände ganz weg. Der ganze Planet ist nun eben auf eine Höhe von 10,3m mit flüssiger Luft gefüllt, und über unser Wand liegen nun genau auch 10,3m flüssige Luft, und das Gewicht genau dieser flüssigen Luft beträgt nun eben immer noch genau 10,3t. Es ist genau das Gewicht, was nun nur über unserer beweglichen Wand ist. Und das wir mit dem Zugseil und dem Gewicht von 10,3t auf der Schale im Seil in Wage halten, so das unsere Wand nicht in den Raum geht. Das ist natürlich für alle Räume auf den Planeten neben dem unseren so, die haben auch alle ein Seil und jeder ihren Wand und an jedem Seil zieht eben ein Gegengewicht um die Säule flüssiger Luft auf 1m zu halten.

Hier noch mal ein kurzer alternativer Weg hierher. Wir haben einfach eine Fläche von 1m² und ein Gewicht auf diesem mit 10,3t. Alles bei 0 Bar Luftdruck, also auf einem Planeten ohne Luft. Damit das Gewicht nun nicht die Fläche auf den Boden drückt, haben wir ein Seil daran. An dem Seil ein Balken und ein Gegengewicht. Also im Grunde eine Balkenwaage. Das Gegengewicht musst nun eben auch 10,3t wiegen. Nun stellen wir den Planeten mir solchen Gebilden einfach zu. So dicht, das Fläche an Fläche ist.

Ähm, musste eben zwei Zeugen Jehovas bekehren. :D

Wo waren wir? Gut das mit den Balkenwaagen lassen wir erstmal, machen wir beim anderen Bild weiter, mir fehlt nun einwenig Zeit.

Also wir haben ja schon ganz viele Löcher in den Wänden, nun können wir die Wände auch weg nehmen. Ist ja eh egal. So und nun haben wir unseren Raum mit 10,3m flüssiger Luft über der oberen Wand, die diese eben mit 10,3t nach unten in den Raum „drückt“. Die Wand bleibt aber auf 1m aus dem Raum, weil wir ja an dem Seil ein Gewicht haben, das mit einer Kraft von 10,3t eben genau gegen zieht, und das Gewicht der flüssigen Luft ausgleicht. Nun können wir auch alle anderen Räume bis auf unseren einen Weg nehmen, spielt ja eh kein Rolle, ob die nun da sind oder nicht.

Was haben wir nun? Also Ziel der ganzen Sache war für Dich, zu erkennen, das es keinen Unterschied macht, ob ich nun nur auf den Deckel ein Gewicht von 10,3t stelle, und mit einem Seil daran mit der gleichen Gewichtskraft ziehe um zu verhindern, das der Deckel, oder eben die Wand in den Raum gedrückt wird, oder ob ich nun den Raum in einen „See“ aus flüssiger Luft stelle, die eben genau noch auf eine Höhe über 10,3m über die bewegliche Deckwand unseres Raumes geht. Die Flüssigkeitssäule ist immer die gleiche, es lastet immer das gleiche Gewicht, auf den 1m² des Deckels. Oder eben der Wand.

Ich hoffe Du konntest es bis hier nun alles logisch nachvollziehen, wenn nicht, lese es noch mal, lese im Web nach, frage andere Leute dazu. Ich sage Dir aber, egal was Du machst, Du wirst mir nicht zeigen können, das es anders ist, Du wirst da keine anderen Formel zu im Web finden. Zur Not kannst Du das im Maßstab 1:10 in der Badewanne nach bauen. Gut, Du wirst wieder wegen dem 1 Bar Luftdruck motzen, dann mach es mit der Wanne auf dem Mond. ;)

Egal, ich glaube Du müsstest es bis hier her schaffen können, das verstehen und begreifen und sagen, ja sehe ich auch so, habe ich kein Problem mit, kein Einwand. Ja auf einen Planeten ohne Atmosphäre, einen mit 0 Bar, kann ich den Raum mit der beweglichen Wand nach oben drehen, das Gewicht der Wand kompensieren, und dann geht die einfach rein und raus, und hält einfach so ihre Position. Wenn innen und außen eben 0 Bar sind, ist das kein Problem, und ich muss nicht mal ein Loch in die Wand für einen Druckausgleich bohren, denn da gibt es auf beiden Seiten eh keinen Druck der ausgeglichen werden müsste.

Und ja, wenn ich nun ein Gewicht von 10,3t auf die Wand oben stelle, dann wird diese eben mit 10,3t in den Raum gedrückt, und ich muss eben nur mit 10,3t an dem Deckel ziehen, damit er nicht in den Raum gedrückt wird. Und ja, ich kann Anstelle des Gewichtes die Seitenwände höher machen, und einfach auch flüssige Luft auf den Raum und die obere bewegliche Wand gießen, und je wenn diese dann 10,3t wiegt, muss ich eben auch weiter mit 10,3t an dem Seil an dem Deckel ziehen, damit die Wand nicht in den Raum gedrückt wird. Und ja ich kann den ganzen Boden des Planeten bis auf dieselbe Höhe wir im Raum mit flüssiger Luft füllen, und dann die Wände weg nehmen und es wird sich nichts an dem Gewichten auf dem Deckel ändern.

Im Grunde solltest Du wirklich diesen Weg nachvollziehen können. Bin gespannt an welcher Stelle Du ausgestiegen bist, ich hoffe wie gesagt, Du hast es geschafft, aber Du hast mir ganz oft gezeigt, das Du einfach wo warum auch immer vom Weg abkommst.

So für den Fall, das Du es bis hier so nachvollziehen kannst, und immer noch dabei bist, und dem zustimmst, kann ich Dir sagen, es gibt nur noch zwei Schritte, und Du hast es dann wirklich verstanden. Also nur Mut, gib nicht auf, ich setze auf Dich.

Die Ausgangslage ist ja nun klar und deutlich mehrfach beschrieben, unser Raum steht 11,3m tief in einem See aus flüssiger Luft. Der Raum selber ist 1m hoch und so ist nun genau eine „Säule“ von 10,3m flüssiger Luft über der beweglichen Wand, die eben genau bei 1m aus dem Raum gezogen sich befindet. Die flüssige Luft wiegt über den Raum (10,3m * 1m²) wiegt genau 10,3t und wird durch ein Gegengewicht das an der Wand mit eben auch 10,3t zieht gehalten. Die Wand bewegt sich so also nicht in den Raum rein.

Ja im Raum sind 0 Bar, denk einfach nicht dran, bleibe bei dem Weg, und lass Dich nicht davon abringen, bist gleich am Ziel. Mordred, Du kannst alle Schritte hierhin einzeln logisch durchgehen, da ist kein Trick, das ist wirklich so. Frage andere Menschen, ich will wirklich das Du es verstehen kannst. Ich will, das Dir ein Licht auf geht, das Du sagst, ach so ist das, nun begreife ich, jetzt ist es mir klar, das meint er, und auch, das ist doch eigentlich logisch.

Gehen wir mal aus, Du hast diesen Weg nun erfolgreich bewältigt, dann bist Du wirklich fast schon am Ziel. Wir müssen nun die Luft nur noch gasförmig machen, und das bedingt nur, das sie sich ausdehnt und eben viel weiter nach oben reicht, aber an dem Gewicht, auf dem Deckel ändert sich wirklich nichts. So und nun drehe den Raum einfach mit der beweglichen Wand noch wieder auf die Seite und Du bist am Ziel.

Mordred, Druck ist wirklich nur die Gewichtskraft der Luftsäule, da ist kein Trick bei. So ich drücke Dir die Daumen, und muss nun noch was anders machen.
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Re: Der Kritiker Mordred und die Überlichtgeschwindigkeit

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 5. Oktober 2010, 23:25

.
In der Hoffnung das Bilder Dir helfen.

Fangen wir einfach an.

Bild

Unser Raum und der „Deckel“ oder die beweglich Wand. Von mir aus auch noch im Vakuum des Weltalls. Dann stellen wir den auf die Erde ohne Luft.

Bild

Wir machen den Deckel drauf. Überall ist weiter keine Luft, kein Luftdruck, also 0 Bar.

Bild

Wenn wir auf der Erde sind, würde nur das Gewicht des Deckels „Wirken“ und diesen in den Raum drücken. Der Raum ist leer, der Deckel „fällt“ bist auf den Boden.

Um den Deckel wieder aus den Raum zuziehen müssen wir ihn einfach nur anheben. Das mal soweit vorweg. Nun noch ein Bild das an dem von vorhin anknüpft.

Bild

Hier siehst Du nun zwei mal den Raum und in den Zwischenwänden ist ein Loch. Es gibt nun kein Grund, das sie an der Situation etwas ändert, es fließt nicht von links nach rechts und auch nichts andersrum. Wir können unseren Raum also an jeder Seitenwand mit einem anderen solchen Raum verbinden, Löcher in die Wände machen, es würde sich nichts ändern. Wir können dann auch die Seitenwände entfernen.

Ich spare mir mal das Bild, wir müssten nur die Stützen für die Gegengewichte weiter entfernen.

Bild

So im Grunde spielt es für den linken Raum keine Rolle, was unten in dem rechten Raum drin ist. Ist eh ein Deckel drauf. Machen wir einfach mal den rechten Raum unten voll flüssiger Luft.

Bild

Nun ist es auch egal, ob wir eine Loch in den Deckel machen.

Bild

Dann können wir auch den Deckel im rechten Raum einfach nach unten „drücken“ und die Gewichte abbauen.

Bild

Die Zwischenwand brauchen wir auch nicht mehr, was an Material fehlt, gießen wir eben mit flüssiger Luft auf.

Bild

Das können wir rund um unseren Raum so machen, mit allen anderen Räumen, die wir um unseren gestellt hatten.

Damit haben wir es im Grunde schon, nun musst Du nur noch die flüssige Luft in gasförmige verwandeln und Du bist am Ziel. Du hast im Raum 0 Bar, und die Wand wir wie ich Dir die ganze Zeit erkläre von einem Gewicht mit 10,3t gehalten. Das musst Du doch nun nachvollziehen können. Ich habe es Dir nun auf alle Arten erklärt, ich habe es Dir vorgerechnet, und nun auch noch in bunten Bildchen gemalt, und das Schritt für Schritt. Ich hoffe das Du es nun verstanden hast.
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Re: Der Kritiker Mordred und die Überlichtgeschwindigkeit

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 6. Oktober 2010, 14:01

.
Hier noch mal mit ganz vielen bunten Bildern, ganz langsam Schritt für Schritt erklärt, kannst ja mal sagen, bei welchem Bild Du dann aussteigst:

viewtopic.php?f=43&t=201
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Re: Der Kritiker Mordred und die Überlichtgeschwindigkeit

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 6. Oktober 2010, 14:49

Mordred » Mi 5. Okt 2010, 13:28 hat geschrieben:
Pass auf, Poet, um das ganze etwas abzukürzen, Deine ganzen Beispiele gehen davon aus, dass Du einen 0 Bar Raum hast. Und zwar nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis, ist es für Dich kein Problem Diesen zu gestalten. Du musst nur mit 11 Tonnen an der Wand ziehen, und hoppla, hast Du einem leeren 0 Bar Raum. Wie gesagt, Du könntest mit nur 11 Tonnen Zug diesen Raum erzeugen. Sei gewiss, das würde Dir den Nobelpreis einbringen. Der sollte Dir die 10.000 für den Bau dieses Quaders wohl Wert sein.

Mordred, ich habe es Dir nun wirklich ganz genau erklärt, auf ganz vielen Wegen, nun habe ich Dir noch mal Bildchen gemalt. Jedes normale Kind in der 4.Klasse kann das verstehen, und von da an wirst Du wohl fast die gesamte Menschheit gegen Dich haben, was Deine Aussage angeht. Wenn die einen IQ von über 80 haben.

Meine Erklärung ist physikalisch, und logisch nachvollziehbar. Ich habe es Dir auch schon vorgerechnet. Du bist aufgefordert nun meine Aussage, die sich mit der Physik deckt dann zu widerlegen. Nicht ich muss Dir zeigen, das die Physik recht hat, denn ich bewege mich völlig im Rahmen der Physik, sondern Du musst zeigen, das die Physik nicht recht hat.

Dazu habe ich Dir auch nun ganz klar mehrfach auf vielen Wegen gezeigt, das Du irrst. Offenbar hast Du das wohl nun auch schon erkannt, denn konkret kommt da von Dir nichts, außer das die Aussage, es gibt ja keine 0 Bar Räume. Dennoch meinst Du aber Aussagen darüber treffen zu können, wie sich den so ein Raum verhalten würde. Das kann ich ebenso und im Gegensatz zu Dir habe ich die Physik auf meiner Seite und kann es vorrechnen und logisch nachvollziehbar erklären.

Du hast aber nichts Konkretes in Händen, außer eben Deine Aussage, ist aber so, wie ich es sage. Nein Mordred, es ist nicht so, Du kannst darauf behaaren, aber deswegen hast Du nicht recht. Ich wollte Dir helfen die Dinge zu verstehen, Physik zu begreifen, aber ich glaube Du willst einfach nicht, und kannst eine Niederlage nicht hinnehmen.

Mir ist schon klar, das Du im Leben oft gebeutelt worden sein musst. Bei Deiner Gabe Dinge zu begreifen, wirst Du wohl oft gesagt bekommen haben, das Du dumm bist. Ich habe ja gehofft, das Du da doch noch in der Lage bist, das mit dem Druck zu begreifen, aber offenbar ist es in Dein Schädel gebrannt, und Du bist auch nicht bereit, mal die Dinge Stück für Stück durchzudenken.

Sage doch, wo ich falsch liege. Rechne mir Deine Zauberkraft von 5000t mal vor. Zeige mir, wo wer im Web Dir Recht gibt.

Mordred das kannst Du alles nicht. Du stehst da ganz alleine im Raum. Du kannst nichts zeigen. Niemand stützt Deine Aussage. Selbst Kinder erkennen Deinen Denkfehler. Was soll ich noch groß sagen? Es tut mir einfach wirklich leid für Dich, und ich vermute, das Du Deinen Irrtum schon erkannt hast, aber den einfach nicht öffentlich eingestehen.

Wirklich vorstellen, das Du es nun immer noch nicht begreifen kannst, kann ich mir nicht. Meine Wette steht, belege das ich unrecht habe, zeige das Du recht hast.

Mordred, von Dir wird da einfach nichts kommen. Nichts, gar nichts. Du wirst einfach sagen, Du hast Recht, es gibt keinen 0 Bar Raum, und darum kann man auch mit 5000t an der Wand ziehen, es wird sich nichts bewegen. Das ist aber einfach nur eine Aussage, da ist kein Grund, keine Erklärung, keine Begründung bei. Das glaubst Du einfach mal so.

Du verweigerst Dich ja nun auch dem Dialog, Du sagst einfach nur noch, Du hast recht. Ich habe es Dir nun in ganz einfachen Schritten aufgepinselt, Du müsstet nur sagen, wo Du beim Begreifen scheiterst. Aber selbst dazu bist Du nicht bereit. Ich vermute darum wirklich, Du kannst es nicht, und Du hast schon erkannt, das Du falsch liegst.

Wirklich Mordred, ich habe da wirklich mit mehr von Dir gerechnet. Wenn Du wenigstens Dein Gesicht einwenig wahren willst, dann gestehe endlich Deinen Irrtum ein. Wenn Du nämlich weiter auf Deiner Aussage beharrst, dann stehst Du auch im Mahag als absoluter Volldepp da. Und das ist dann alleine Deine Schuld.

Ich habe nun jedenfalls alles gemacht, um Dir zu helfen, wenn Du nicht willst, dann ist und bleibt das Dein Problem. Damit erübrigt sich dann aber auch jeder weitere Dialog zu einem anderen Thema. Denn wenn Du an einer so einfachen Sache wie mit dem Druck schon so erbärmlich scheiterst, dann macht alles andere auch keinen Sinn.

Dennoch einen lieben Gruß


Und wenn Du Dich nun fragst, warum ich inzwischen so freundlich bin, Du bist kein Gegner Du bist ein „Opfer“, es ist einfach traurig, Du hast Dich öffentlich so demontiert, da muss ich nicht draufschlagen, da hast Du einfach nur noch mein Mitgefühl und mein Mitleid.
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Re: Der Kritiker Mordred und die Überlichtgeschwindigkeit

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 6. Oktober 2010, 15:26

.
Nachtrag:

Wenn Du Dir so sicher bist, frage dazu doch mal Harald und Ernst, ich gehe auch hier jeder Wette ein, das die Beiden Dir nicht zustimmen werden, sondern mir. Wenn Du die fragst, ob man auch mit 5000t keine 1m² aus einen Raum ziehen kann, wirst Du erleben, das die Dir sagen, ist kein Problem, man muss nur gegen den Luftdruck von 10,3t/m² ankommen.

Es spielt keine Rolle, ob wir nun einen Raum von genau 0 Bar herstellen können, von der klassischen Physik ist das kein Problem. Und Du wirst erleben, das auch Harald und Ernst sagen werden, alleine der Außendruck spielt eine Rolle bei der Zugkraft, wenn die Wand ganz im Raum ist.

Mordred, Du traust Dich nicht mal zu fragen, und ich glaube Du kennst die Antwort darauf nämlich schon Deine fiktive „Formel“ ist einfach falsch. Diese Aussagen sind einfach falsch:

Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Wenn Du also auf der einen Seite 1 Bar hast, und auf der Anderen nur 10^-19 Bar, dann wirkt ein Druck von 10,3 Tonnen /m² einseitig auf die Wand. Reduzierst Du den Druck nun weiter, erhöht sich auch proportional der Druck auf diese Wand. Bei 10^-20 wäre der Druck also schon, ..mal fiktiv angenommen, bei sagen wir mal 20 Tonnen pro m². Bei 10^-21 schon 60 Tonnen. Und da diese Druckkraft eben proportional (Außen zu Innen) wirkt, wird irgendwann jede Wand eingedrückt. Je mehr Raumdruck ich also auf der einen Seite entferne, desto höher ist die Wirkungskraft des Druckes von 1 bar proportional auf der Anderen Seite der Wand!


Und auch das hier:

Mordred » Sa 2. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Unter einem Bar gehen wir aber in den Unterdruckbereich. Und da es keinen 0 Bar Raum gibt, geht auch die Wirkkraft gegen unendlich. Die Kraft welche Du aufbringen musst um weiterhin Druck zu entnehmen steigt somit in einem proportionalen Verhältnis an.

Ich wette nicht nur, das Du von Harald und Ernst nie hören wirst, Du hast mit beiden Aussagen recht, ich wette auch noch, das Du Dich nicht traust diese Frage an die Beiden zu stellen, weil Du einfach Angst vor der Antwort hast.


Lieben Gruß

Manuel


Und was die IQ von galactic32 angeht, ich dachte der ist mit der "32" am Ende doch schon klar angegeben. :mrgreen:
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