Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

Zu Threads im Mahag

Moderator: nocheinPoet

Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 13. Oktober 2010, 14:17

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Vorwort:

Im Mahagforum gibt es einen User, der große Probleme hat, einfache Physik zu verstehen. Da ich die Antworten, die schnell läng werden, nicht im Thread zum Druck haben möchte, dann der Spaß eben hier:


Hallo Mordred,

ich möchte den anderen Thread nicht unnötig aufblähen, weil Du so viele Probleme hast, die Dinge zu begreifen, und man Dir für jeden Satz eine Erklärung schreiben muss, darum mache ich das jetzt hier. Die User von AllTopic können so mit dem Thread zum Druck dann was anfangen, und müssen nicht über endlose Dialoge hinweg lesen. Du findest also Erklärungen mit Bildchen dort, und die Antworten zu Deinen Fragen in der Regel hier.

Mordred » Mi 6. Okt 2010, 15:26 hat geschrieben:
Die Luft, die von außen auf die Kugel wirkte, drückte die Hälften zusammen.

Quelle http://www.laurentianum.de/physikmuseum/magdeburg.htm

Ist es nicht genau das, was ich die ganze Zeit sagte und sage? Ich meine schon! Zuletzt sogar mit Bildchen:

Mordred » Fr 8. Okt 2010, 17:43 hat geschrieben:
Bild


Und erst jetzt können die 0,3 Bar Überdruck beiderseits und gegeneinander wirken und die Kugeln so zusammenpressen!

Aber wenn Du lange genug dran drehst, vielleicht schaffst Du es ja doch noch mich zu verwirren. Schön es aber nun auch von Dir zu lesen.

Verwirren muss man Dich nicht mehr, das schaffst Du selber perfekt. ;)

Dann ist das ja auch noch richtig, doch Du schreibt dann ja weiter:


Mordred » Mi 6. Okt 2010, 15:26 hat geschrieben:
Und wenn ich nun dazwischen 0 Bar hätte, dann würde 1 Bar den 0 Barraum einfach zusammendrücken. Denn wenn keine Kraft gegen 1 Bar drückt, dann nutzt alles nichts, der Raum wird von 1 Bar Umgebungsdruck komprimiert bis er kollabiert! Soweit kann und wird es aber nicht kommen, weil kein Raum je 0 Bar erreichen wird!

Und das ist einfach falsch, wie es Dir nun schon einige Leute versucht haben, zu erklären.


Mordred » Mi 6. Okt 2010, 15:26 hat geschrieben:
Langsam bin ich gespannt, was Deine Unterstützer wohl von sich halten, wenn sie Ihren Umgang mit mir überdenken, sollten.

Mordred, das sind nicht meine „Unterstützer“ Chief und rnw sind sicher nicht gut auf mich zu sprechen. Es geht um ganz einfache Physik und Grundlagen. Hier hast Du ein ganz großes Defizit. Darum ist es ja auch so lustig, wenn Du Dich an einer alternative zu SRT versuchst, und meinst, Du könntest erkennen, dass die SRT falsch ist. Du scheiterst übel und megapeinlich an so einer einfachen Sache, wie den Druck. Und selbst nach unzähligen Erklärungen und Bildern, bist Du nicht in der Lage es auch nur im Ansatz zu begreifen.


Mordred » Mi 6. Okt 2010, 15:26 hat geschrieben:
Bei Dir jedenfalls scheint es, als geht da ja doch noch was mit selber denken. Du brauchst nicht extra Deinen Fehler vor mir ein zu gestehen, geschweige denn, Dich zu entschuldigen, es reicht mir schon, dass Du es langsam selbst erkennst (erkannt hast)!

Ach was soll man dazu sagen? Ich mache keinen Fehler, ich stehe mit der Physik der letzten 100 Jahre zu dem Punkt auf einer Seite. Schau doch mal, selbst die Leute aus dem Mahag, die mich nun nicht leiden können, stehen hinter den Aussagen von mir. Und das eben, weil es Physik ist, weil es anerkannte Tatsachen sind. Die man im Grunde einfach wissen sollte. Du Frage ist also, wirst Du je Deinen Fehler erkennen können, und dann diesen auch eingestehen?

Ach mal was so zwischen durch, ich nehme eh Deine Großschrift im Zitat raus, und im Gegensatz zu Dir, kann ich richtig lesen, hast das mit dem „weiß“ nun mal nachgelesen? Da kommt ja bisher nichts mehr zu von Dir. Also bitte lass den Unsinn, Du hast nicht mehr Recht, wenn Du größer schreibst.


Mordred » Mi 6. Okt 2010, 15:26 hat geschrieben:

Guericke zeigte, dass der luftleere Raum tatsächlich existiert und wie man ihn herstellen kann. Zugleich wird deutlich, dass die Luft wie jeder andere Körper auch ein Gewicht hat. und demnach die Magdeburger Halbkugeln nicht „vom inneren Vakuum zusammengezogen", sondern aufgrund des Schweredrucks der Luft von außen zusammengepresst werden.

Quelle: http://experimentis.de/PagesErkl/301Flu ... druck.html

Hast Du das für mich unterstrichen? Du unterstreichst also etwas, was ich Die ganze Zeit sagte und welchem Du vehement widersprochen hast?

Nein, das habe ich für meinen Goldfisch unterstrichen. Man Mordred, ja natürlich für Dich, Du bist doch der Blindfisch.


Mordred » Fr 1. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Poet » Do 9. Sep 2010, 10:06 hat geschrieben:
Du glaubst offenbar, dass es in dem Raum mit weiter abnehmenden Druck eine reale „Zugkraft“ gibt, die immer und immer größer wird. Wollen wir also den Kolben rausziehen, wird die Kraft die im Raum „zieht“ immer größer werden, und irgendwann halten die Wände nicht mehr und der Raum wird „zerquetscht“.

Grad sag ich’s noch, das ist Falsch! Es liegt am Aussendruck! Und der nimmt proportional zur Absenkung des Innendruckes zu! Das heißt aber nicht, so wie Du das verstehen magst, dass nun plötzlich aus 1 Bar Außendruck 10 Bar werden. Es bleibt immer das eine Bar welches von der einen Seite drückt.

Was soll der Unsinn? Der Außendruck nicht zu! Der bleibt wie er ist, und das schreibst Du selber auch noch im Satz danach. 1 Bar drückt eben mit 10t/m² und gut ist. Und da ändert sich nichts dran. Drückt von innen nichts mehr dagegen, wirken eben alleine diese 10t/m² von außen auf den Raum.


Mordred » Mi 6. Okt 2010, 15:26 hat geschrieben:
Mordred » Fr 1. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Nur die Druckkraft steht im Verhältnis zum Druck der an/innen/außen liegenden Räumen.

Das war am 1.Oktober! Heute haben wir denn 11! 10 Tage lang habe ich mir die Finger Wund geschrieben, indem ich genau das 100fach wiederholte! Und nun schreibst Du mir am 08.10, unterstrichen dazu noch.

Ja und was Du weiter dazu schreibst ist heute noch so falsch, wie am 1.Oktober.

Du schreibst immer von einer Kraft, die immer größer wird, und die größer als die Druckkraft und was von einem proportionalen Verhältnis zwischen Deiner „Druckkraft“ zum Außendruck. Aber aufschreiben kannst Du es nicht, und wie es gerechnet wir, auch nicht. Inzwischen haben Dir nun schon einige Leute erklärt und vorgerechnet, wie die „Verhältnisse“ zwischen dem Innendruck und dem Außendruck und der „Zugkraft“ sind.

Ist Innendruck gleich Außendruck, ist die Zugkraft 0t/m². Ansonsten Außendruck – Innendruck, weil eben der Innendruck gegen den Außendruck „drückt“. Wird der Innendruck größer als der Außendruck, wird aus der „Zugkraft“ eine „weitere“ Druckkraft, Du musst dann eben die Wand/Kolben in den Raum drücken. Ist der Innendruck Null, drückt nichts mehr gegen den Außendruck, dann wirkt eben der alleine, und um die Wand dann bei 0 Bar eben zu halten, muss die Zugkraft = Außendruck sein. Ziehst Du mit mehr Kraft, kommt die Wand immer weiter aus dem Raum. Und Mordred, das willst Du, oder kannst Du nun schon über 1,5 Monate nicht begreifen, Du hättest inzwischen längst mal in eine Bücherei gehen können, im Internet nachlesen, an eine Schule gehen und einen Physiklehrer fragen. Aber nichts davon hast Du wohl gemacht, bisher ist nicht ein Link von Dir gekommen, der Deinen Stuss bestätigt. Offenbar bist Du einer der ganz wenigen Menschen, die das dann wohl „richtig“ verstanden haben, und die Physik irrte eben seit vielen 100 Jahren.

Ich glaube, Du gehst nicht an eine Schule und fragst mal da einen Lehrer, weil es Dir einfach zu peinlich ist, weil Dir inzwischen doch klar geworden ist, dass Du so richtig daneben liegst.
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Re: Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 13. Oktober 2010, 16:28

Mordred » Mi 13. Okt 2010, 14:37 hat geschrieben:
Nehmen wir mal 1m³ Universumdruck mit auf die Erde. Der 1m³ Raum hält dem Druckunterschied stand. Nun lasse den Umgebungsdruck eine Wand in den Raum drücken. Auch hier wird der Kolben nicht bis plan an die hintere Wand gehen. Ein ganz klein wenig Raum, wenn auch im nm Bereich, wird bleiben. Das, was zuvor in diesem 1m³ Raum einnahm, wurde nun verdichtet. Wenn aber nichts zum verdichten da ist, dann braucht es auch keinen Raum um sich aus zu dehnen. Und dann kann auch kein Raum mit Nichts entstehen.

Unterm Strich heißt das, für mich gibt es keinen leeren Raum, selbst Das Universum unterliegt für mich einer gewissen Dichte. Für euch gibt es aber leere Räume ohne Dichte. Ihr rechnet mit 100% Vakuum und 0 Raumdichte= 0 Raumdruck. Erkennt aber nicht, dass selbst 10^-20 eine gewisse Dichte bedeutet. Und da für euch der Raum leer ist, kann der natürlich auch keine Dichte mehr haben. Also ist, kein Druck für euch gleichbedeutend mit keiner Dichte.

Und darum lohnt es auch nicht, weiter darüber zu schreiben. Wir gehen einfach schon von unterschiedlichen Vorraussetzungen aus.

Nein Mordred, Du willst Dich nun rausreden. Denn so ist es einfach nicht. Ob es nun ein Raum mit 0 Bar wirklich gibt, oder nicht, spielt keine Rolle, da Du ja behauptest, die Zugkraft würde auch über den Druck der Luft steigen.

Hier erstmal ein 0 Bar Raum, denn es wirklich gibt. Ist zwar klein, aber real:

Bild

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Fullerene

Darüber hinaus hat ein Aspekt viele Forscher besonders fasziniert: Die Verknüpfung von exohedraler und endohedraler Funktionalisierung mit dem Ziel, das Kohlenstoffnetzwerk zu öffnen, um Fremdatome oder kleine Moleküle ins Innere der Fullerene einzuschließen und anschließend die geschlossene Netzwerkstruktur wiederherzustellen. Auf dem Weg dorthin ist es RUBIN et al. inzwischen gelungen, den Käfig von C60 so weit zu öffnen, dass Heliumatome oder Wasserstoffmoleküle ins Innere des C60-Clusters gelangen können.

Dies sind wohl die kleinsten Räume die es gibt, die Wände sind nur eine Atomlage dick. Und es ist nicht ein Atom darin, wenn man nicht eines darin einbaut. Aber egal, Du wirst auch dagegen anreden, weil Du eben nichts lernen willst und einfach recht behalten.

Zurück zum Druck. Du hast ganz klar solche Dinge geschrieben:

Mordred » Fr 1. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Es liegt am Außendruck! Und der nimmt proportional zur Absenkung des Innendruckes zu!

Einfach falsch. Der Außendruck nimmt nicht zu. Fertig. Somit bleibt die Kraft des Außendrucks auf den Raum auch konstant.

Schlimmer ist dann das von Dir:

Mordred » Fr 10. Okt 2010, 12:37 hat geschrieben:
Wenn oberhalb einer Flüssigkeit ein Vakuum ist, dann „zieht“ dieses Vakuum nicht an der Flüssigkeit? Es wirkt in keiner Weise darauf?
Wozu dann das Vakuum? Wenn ich eine Reagenzglas mit einem Vakuum habe, und geben das Ventil unter Wasser, und öffne nun dieses Ventil, dann „zieht“ das Vakuum das Wasser also nicht in den Raum? Und wenn es nun doch „zieht“ wie weit würde es das Wasser an ziehen? Bis das Vakuum oberhalb kein Vakuum mehr ist? Aber was ist es dann?

Ein Vakuum zieht einfach nicht, wurde Dir nun auch zigmal erklärt.


Mordred » Fr 10. Okt 2010, 12:37 hat geschrieben:
Solange ein Unterdruck über der Säule ist, solange wird der Umgebungsdruck von außen, die Flüssigkeit in den Raum drücken! Und zwar genau so lange, bis der Umgebungsdruck dem Innendruck entspricht. Erhöhe ich nun den Außendruck, verdichte ich den Druck über der Säule proportional zum Außendruck! Da sich also der „Inhalt“ über der Säule verdichtet, hebt sich die Säule! Senkt sich der Außendruck geht die Säule zurück, der Druck oberhalb der Säule nimmt ab. Wenn der Druck außerhalb um 0,000001 bar fällt, dann sink die Säule.
Dadurch wird auch der Raumdruck oberhalb der Säule fallen. (Ich hab ja nun mehr Volumen darüber) Und zwar genau um 0,000001 Bar.

Bild

Du verstehst den Aufbau und die Funktion eines Barometers nicht, da ist kein Druck oben von 1 Bar drin. Und Du weigerst Dich vehement, es zu begreifen. Wohl inzwischen schon alleine, weil Du Deinen Fehler nicht eingestehen kannst. Was soll der Kasperlekram? Meinst Du wirklich, alle irren, und Du hast endlich als einziger erkannt, wie ein Barometer funktioniert? Ich glaube auch nicht, das Dir hier noch galactic32 zustimmen würde, ich würde sehr gerne von Ihr ein Zitat haben, wo sie sagt, der Druck im Rohr in einem Barometer über der Flüssigkeitssäule ist genauso hoch, wie der Außendruck. Das wäre schon was. :D

Dann schreibst Du an Ernst:

Mordred » Fr 10. Okt 2010, 12:37 hat geschrieben:
Ernst » Sa 09. Okt 2010, 18:40 hat geschrieben:
Mordered, noch mal rate ich Dir dringend, hole deine Versäumnisse in Grundlagenphysik nach. Hol Dir ein entsprechendes Schulbuch oder vielleicht hast Du ja im Bekanntenkreis einen Gymnasiasten. Denn was Du hier verzapfst, ist so ein entsetzlicher Unsinn.

Eigentlich hätte ich gedacht, dass Du physikalisch mehr drauf hättest.

Ist schon eine echte Frechheit von Dir.


Konkret ist es aber das:

Mordred » Fr 08. Okt 2010, 16:36 hat geschrieben:
Man kann bis zu 10-19 erreichen. Solange das Material das mitmacht. Es liegt nur am Material ob man 10- 30 erreichen könnten! Allerdings wird man niemals einen Raum mit einem Druck von null schaffen können. Theoretisch kann man damit werkeln, aber in der Praxis wird das nie zu ermöglichen sein. Und nicht weil man nur nicht alle Atome raus bekommt.

Fakt ist, hast Du einen Raum mit 10-19 Bar, brauchst Du für 10-21 nicht ein Kilogramm mehr an Zugkraft. Das Problem sind alleine die Atome im Raum. Du sagst aber, die Kraft würde ganz enorm zunehmen und so groß werden, das bei 10-21 jede Wand zerdrückt werden würde. Das ist und bleibt falsch Mordred. Und da kannst Du noch so viel nun schreiben, wir hätten da andere Vorstellungen. Es geht hierbei überhaubt nicht um die Frage, ob es nun 0 Bar Räume gibt, sondern welche Kraft würde auf einen solchen wirken, und wie nimmt die Kraft zu, wenn man sich einem solchen nähert. Du sagst, die Kraft wird immer großer und wird so groß, das jede Wand eingedrückt werden würde.

Das Mordred ist einfach falsch. Da bist Du gegen die Physik, da hast Du einfach die Physik nicht begriffen. Und da kannst Du noch so einen Tanz machen.


Das hier ist auch falsch:

Mordred » Fr 08. Okt 2010, 17:43 hat geschrieben:
Wenn Du ein Reagenzglas von 100 Metern hast, und legst dieses unter Wasser dass es ganz gefüllt ist, und du nun das verschlossene Ende anhebst bis zur senkrechten, .dann steht das Wasser darin 100 Meter hoch! Wodurch sollte es denn abfallen? Über dem Wasser ist nur der Kolben, das Reagenzglas! Da wird kein Raum mit nichts plötzlich geschaffen der das Wasser nun wieder runterdrückt.

Du kannst es nicht groß über 10m ziehen, danach reißt die Wassersäule ab. Wie Ernst es Dir erklärt hat, das ist elementare Physik, und Du schreibst einfach Stuss. Stehe dazu, wenn Du es nun eingesehen und endlich begriffen hast, aber rede Dich nicht so billig raus. Es wäre ja schön, wenn Du es endlich dann doch begriffen hättest.


Auch das:

Mordred » Fr 08. Okt 2010, 17:43 hat geschrieben:
Und wenn ich nun dazwischen 0 Bar hätte, dann würde 1 Bar den 0 Barraum einfach zusammendrücken. Denn wenn keine Kraft gegen 1 Bar drückt, dann nutzt alles nichts, der Raum wird von Einem Bar Umgebungsdruck komprimiert bis er kollabiert!

Genau das ist Dein Denkfehler, gäbe es einen 0 Bar Raum, wird dieser nicht von 1 Bar zerdrückt. 10cm dicke Stahlwände halten noch ganz anderen Außendrücken stand.


Und hier das ganze noch mal ganz deutlich:


Mordred » Sa 02. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:

Wenn du also auf der einen Seite 1 Bar hast, und auf der Anderen nur 10-19 Bar, dann wirkt ein Druck von 10,3t/m² einseitig auf die Wand.

Reduzierst du den Druck nun weiter, erhöht sich auch proportional der Druck auf diese Wand. Bei 10-20 wäre der Druck also schon, (mal fiktiv angenommen) bei sagen wir mal 20t/m².

Bei 10-21 schon 60 Tonnen.

Und da diese Druckkraft eben proportional (Außen zu Innen) wirkt, wird irgendwann [u]jede Wand eingedrückt[u].

Je mehr Raumdruck ich also auf der einen Seite entferne, desto höher ist die Wirkungskraft des Druckes von 1 bar proportional auf der anderen Seite der Wand!

Das ist ebenso nur falsch. Der „Wirkdruck“ steigt bei 0 Bar maximal genau auf den Außendruck. Auch bei 10-20 Bar und bei 10-23 Bar oder auch bei 10-50 Bar, ist der „Wirkdruck“ kleiner dem Außendruck, bei 1 Bar Außendruck eben immer kleiner 10t/m². Und das ist Physik, und das willst Du nicht wahr haben, und das streitest Du ab, und darin irrst Du, das ist einfach falsch, was Du sagst.

Und da kannst Du Dich nun auch nicht mit, wir haben da unterschiedliche Annahmen, rausreden. Es geht nicht um die Frage, gibt es wirklich 0 Bar Räume, sondern steigt der Druck oder die Zugkraft ins unendlich. Und genau das behauptest Du die ganze Zeit. Und das ist eben falsch, und das wollte man Dir erklären.


Dann so was von Dir:

Mordred » Mi 06. Okt 2010, 21:11 hat geschrieben:
Ich habe euch ein ganz einfaches Experiment vorgeschlagen durchzuführen. Hier könntet ihr den Beweis selbst und vor Ort antreten. Macht ihr aber nicht, weil ihr ja eh schlauer seid und alles, dem Poeten blind folgend, besser wisst.

Das ist wieder so eine Frechheit von Dir, da folgt mir Niemand blind, sondern die Leute haben einfach die Grundlagen der Physik verstanden, und das wahrscheinlich alle schon vor ihren 15 Lebensjahr.


So und hier zur Krönung:

Mordred » Mi 07. Okt 2010, 14:18 hat geschrieben:
Bild

Du wirst den Kolben auch im quer liegenden Beispiel nicht mit 10,3 Tonnen Zugkraft aus dem Zylinder bekommen. Geschweige denn, sie auch nur einen Nanometer bewegen. Ganz einfach weil Du keinen Druck Ausgleich hast, oder Druck hinein bekommst. Und wenn Du nichts hineinbekommst, hast Du keinen Raum! Du kannst nicht einfach mir nix Dir nix einen Raum so mit 0 Bar erschaffen. Selbst einen Raum mit 10-21 Bar wirst Du nicht bekommen. Angenommen es wäre ein Rest Luft im Raum verblieben und Du würdest mit etlichen Tonnen am Kolben ziehen. Dabei sollten ja 10,3 Tonnen locker reichen.

Einfach falsch, und zeigt ganz deutlich, das Du es nicht verstanden hast, und mit einem falschen Bild arbeitest. Und auch hier spielt es keine Rolle, ob es nun wirklich 0 Bar Räume gibt oder nicht. Du sagst ganz klar, man kann den Kolben auch mit 5.000.000t nicht aus dem Kolben ziehen, und wenn er eine Fläche von 1m² rechen schon etwas über 10,3t locker aus, um den Kolben beliebig weit aus dem Raum zu ziehen. Druck es Dir aus, gehe an eine Schule, frage einen Physiklehrer, und nimm genügend Taschentücher mit um Deine Tränen zu trocknen.


Weißt Du Mordred, ich wollte Dir und will Dir wirklich helfen, ich habe Dir vorher gesagt, Du wirst Dich damit zum Idioten und Deppenkönig im Mahagforum machen. Ich habe Dich gewarnt. Ich habe Dir vorhergesagt, dass Dir Ernst widersprechen wird. Ich habe Dir gesagt, Du wirst da viel Widerspruch ernten. Und ich habe auch gesagt, Du wirst wohl nicht genug Kerl sein, Deinen Fehler einzugestehen, wenn Du ihn erkannt hast. Und offenbar sind wir nun genau an diesem Punkt.

Wirklich traurig Mordred. Zu der Sache mit dem Raum und dem Atom darin schreibe ich Dir die Tage noch was, habe noch andere Hobbys.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 13. Oktober 2010, 19:30

Mordred » Mi 13. Okt 2010, 14:37 hat geschrieben:
Was willst Du mir also erzählen, was ich nicht schon bereits am 2.Oktober Dir geschrieben habe? Hatte ich nun zuvor unrecht, Du aber nun mit der gleichen Aussage recht?

Sag mal Mordred, willst Du mich veralbern und ist Dir das wirklich nicht klar? Lese mal was Du dann weiter geschrieben hast:

Mordred » Sa 02. Okt 2010, 15:41 hat geschrieben:
Wenn Du also auf der einen Seite 1 Bar hast, und auf der Anderen nur 10-19 Bar, dann wirkt ein Druck von 10,3t/m² einseitig auf die Wand. Reduzierst Du den Druck nun weiter, erhöht sich auch proportional der Druck auf diese Wand.

Bei 10-20 wäre der Druck also schon (mal fiktiv angenommen) bei sagen wir mal 20t/m². Bei 10-21 schon 60 Tonnen, und so weiter. Und da diese Druckkraft eben proportional (Außen zu Innen) wirkt, wird irgendwann jede Wand eingedrückt.

Und das ist eben falsch, und das behaupte ich nicht, ich sage Dir die ganze Zeit, dass der Druck maximal auf den Außendruck steigen kann, weil es eben der Außendruck alleine ist, der auf den Raum wirkt. Nur gegen den musst Du „anziehen“. Die Wände des Raumes müssen eben 10,3t/m². Wenn innen der Druck auf 0 Bar ist, drückt nichts mehr gegen den Außendruck, so „wirkt“ er eben alleine mit ganzen 10,3t/m² und mehr geht nicht. Da ist einfach nicht mehr. Das willst Du aber seit über einem Monat nicht begreifen.


Mordred » Sa 02. Okt 2010, 15:41 hat geschrieben:
Je mehr Raumdruck ich also auf der einen Seite entferne, desto höher ist die Wirkungskraft des Druckes von 1 Bar proportional auf der Anderen Seite der Wand! Ist mir echt schleierhaft dass Du das nicht verstehst. Oder mittlerweile zugeben magst?

Eben auch falsch. Und es ist einfach Druck, „Raum“ kannst Du Dir ebenso wie „Wirk“ vor Kraft sparen. Deine „Wirkkraft“ ist ganz alleine Außendruck – Innendruck. Und wenn Innendruck eben 0 Bar ist, dann ist Deine „Wirkkraft“ eben gleich der Außendruck. Und nicht ein Gramm mehr. Hier mal was Du weiter dazu schreibst:


Mordred » Sa 02. Okt 2010, 15:41 hat geschrieben:
Glaubst Du echt, bei 10,3 Tonnen Druck ist Schicht?

1 Bar zu 1 Bar Druck = Neutral

1 Bar zu 0,99 Bar = Druckwirkung auf die Zwischenwand, paar Gramm.
1 Bar zu 0,77 Bar = Druckwirkung auf die Zwischenwand, paar Kilo
1 Bar zu 0,55 Bar = Druckwirkung auf die Zwischenwand etliche Kilos
1 Bar zu 0,05 Bar = Druckwirkung auf die Zwischenwand schon Tonnen.

1 Bar zu 10-19 Bar = Druckwirkung auf die Zwischenwand 10,3t.
1 Bar zu 10-20 Bar = Druckwirkung auf die Zwischenwand 10,3t?
1 Bar zu 10-21 Bar = Druckwirkung auf die Zwischenwand 10,3t?
1 Bar zu 10-22 Bar = Druckwirkung auf die Zwischenwand 10,3t?
1 Bar zu 10-23 Bar = Druckwirkung auf die Zwischenwand 10,3t?

Ab 10,3t ist Schicht mit Proportionalität der Druckkraftwirkung? Und Du magst mir was über Physik erzählen?

Weißt Du Mordred, Du hättest nur mal einen Taschenrechner nehmen müssen, und die Formel habe ich Dir schon vor einiger Zeit gegeben. Hier mal die Liste:

10t/m² - 5,00t/m² - 5,00t/m² = 0t/m² (5,00t/m²)
10t/m² - 2,50t/m² - 7,50t/m² = 0t/m² (2,50t/m²)
10t/m² - 1,25t/m² - 8,75t/m² = 0t/m² (1,25t/m²)

Und hast mal weiter gerechnet?

Außendruck – Innendruck – „Wirkkraft“ = 0

Das kannst Du umstellen und nach „Wirkkraft“ auflösen.

„Wirkkraft“ = Außendruck – Innendruck

Und das Mordred ist das was es einzig an Verhältnis gibt, eine ganz einfache Subtraktion. Zwei einfache Zahlen, man muss nur eine von der anderen abziehen, und nicht mehr. Und wenn Du nun da mal den Innendruck auf 0 setzt kommt da raus:

„Wirkkraft“ = Außendruck

Ist nun der Außendruck 10t/m² kann die Kraft die auf den Raum wirkt auch nicht größer werden. Ist Dir das nun endlich mal klar geworden? Hast Du das nun endlich nach unzähligen Erklärungen von unterschidlichen Personen in allen Arten endlich verstanden? Soll ich Dir genau das noch mal von Ernst, Chief, rnw und Britta raussuchen? Die haben nämlich genau dieses Verhältnis Dir ebenso aufgeschrieben.

Warum machst Du nicht mal selber, Dein Experiment? Und warum kneifst Du nun auf einmal, über Deine MX10QT konntest Du doch endlos faseln. Da konntest Du es Dir auch immer wieder hindrehen, hier bist Du nun aber einfach gescheitert. Man Mordred, sei endlich ein Kerl und gestehe es Dir und auch den anderen ein. Dann kann man endlich weiter kommen.
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Re: Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

Beitragvon Artie » Donnerstag 14. Oktober 2010, 01:08

Natürlich ist Mordred nicht Manns genug um das zuzugeben sondern versucht sich über die "Standpunkte sind zu unterschiedlich" aus der Affähre zu ziehen.
Und das nicht ohne seinen Quatsch nochmal zu wiederholen.

Er vermutet wohl, es nimmt ihm irgendjemand ab, womöglich recht zu haben oder er will es sich selber einreden.
Raumdruck...
Chief: „Die Beschleunigung bleibt vorhanden obwohl die Summe alle Kräfte gleich Null ist. F_magnetanziehung+F_trägheit=0.
F1=-F2=> F1+F2 = 0.“

Highway: „Aus F1=-F2 folgt F1+F2 <> 0 du Amateur.“

Chief: „Du lügst schon wieder Du Arsch!“
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Re: Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 14. Oktober 2010, 01:23

Mordred » Mi 13. Okt 2010, 14:37 hat geschrieben:
Die Sache ist, Du (Ihr) denkt, es gibt Raum mit 0 Bar Druck, und die sind eben leer, unterliegen also keiner Dichte. Und so einen leeren Raum kann man schaffen, wenn man den Kolben zurückzieht. Man muss nur mit der Zugkraft den Luftdruck (Umgebungsdruck) überwinden.

Nein das denken wir wohl nicht. Wie ich schon geschrieben habe, ist es nur schwer möglich alle Atome aus einem Raumbereich vollständig zu entfernen. Macht man nun aber den Raumbereich immer kleiner, dann kommt man sehr wohl auf 0 Bar. Im Grunde ist das Ganze eh recht trivial. Aber wenn man es genau nimmt, dann ist ein Fulleren ohne Frage ein 0 Bar Raum. Aber schön dass Du nun erkannt hast, dass wir Dir sagen, man muss nur mit der Zugkraft den Luftdruck überwinden. Offenbar hast Du meine Bilder nun verstanden.

Die Konsequenz ist nun aber, dass es keine Rolle spielt, ob man nun einen Raum mit 1m³ erschaffen kann oder nicht, sondern dass Du begreifst, wie die Abhängigkeiten sind. Bisher behauptest Du noch, die Zugkraft würde über alle Grenzen wachsen und so was wie das hier:

Mordred » Mi 07. Okt 2010, 14:18 hat geschrieben:
Bild

Du wirst den Kolben auch im quer liegenden Beispiel nicht mit 10,3 Tonnen Zugkraft aus dem Zylinder bekommen. Geschweige denn, sie auch nur einen Nanometer bewegen. Ganz einfach weil Du keinen Druck Ausgleich hast, oder Druck hinein bekommst. Und wenn Du nichts hineinbekommst, hast Du keinen Raum! Du kannst nicht einfach mir nix Dir nix einen Raum so mit 0 Bar erschaffen. Selbst einen Raum mit 10-21 Bar wirst Du nicht bekommen. Angenommen es wäre ein Rest Luft im Raum verblieben und Du würdest mit etlichen Tonnen am Kolben ziehen. Dabei sollten ja 10,3 Tonnen locker reichen.

Wenn Du nun noch mal kurz sagen könntest, dass Du inzwischen begriffen hast, dass das falsch ist, wären wir einen großen Schritt weiter. Und wirklich Mordred, es geht mir hier nicht um einen „Sieg“ wie ich Dir schon gesagt habe, bist Du keine Herausforderung für mich. Ich kann einfach nur schwer glauben, dass Du nicht in der Lage bist, wirklich so etwas einfaches wie das mit dem Druck zu begreifen. Ich glaube wirklich, dass Du wenn Du wirklich willst, verstehen kannst, wie ein Barometer funktioniert. Aber Du musst es wollen. Und dann kann man auch über andere Dinge diskutieren.

Hier noch mal ein Bild von einen 0 Bar Raum:

Bild

Und wenn Du nun sagst, da sind ja „Löcher“ drin, da kommt doch „Luft“ rein, sage ich Dir nein. Denn solche „Locher“ sind in der Größe eben in jeder Wand. Alle Atomverbindungen haben eben solche Löcher. Und das ist auch nur ein Bild. Macht man die Orbitate der Elektronen sichtbar, sieht es so aus:

Bild

Das nennt man dann Kalottendarstellung. Wie Du siehst, ist nun alles zu. Elektronen haben eben ein Ladung, und kommen sich nun Atome zu Nahe, stoßen diese sich ab. Sei also sicher, da geht nicht einfach so von alleine Luft rein. Somit kannst Du ein Fulleren wirklich als einen 0 Bar Raum betrachten. Es gibt dort keine Atome drin, die einen Druck auf die Wände aufbauen. Dennoch wirken die Luftmoleküle von Außen auf die Wände. Frag mich nun aber nicht, ab wie viel Bar nun ein Fulleren zerdrückt wird.


Mordred » Mi 13. Okt 2010, 14:37 hat geschrieben:
Das geht aber nicht!

Was geht nicht? Der 0 Bar Raum, oder den Kolben aus einen leeren Raum ziehen?


Mordred » Mi 13. Okt 2010, 14:37 hat geschrieben:
Nun nehmt Ihr Räume, und entzieht ihnen Druck. Wenn nun kein Druck mehr anliegt, dann sagt ihr, der Raum ist leer. Ist er aber nicht!
Wenn wir einen Raum haben, mit einer beweglichen Wand, und diesem Raum entziehen wir nun Druck. Der Raum hat nun, 10-19[sup] Bar. (0 Bar wurden meines Wissens noch nie erreicht) Nun lösen wir die Wand. Sie wird in den Raum gedrückt. Aber eben nicht bis plan an die hintere Wand. Ein kleiner Raum wird bleiben. Und in diesem kleinen Raum, ist nun der gleiche Druck wie der Umgebungsdruck. Das heißt, selbst bei 10[sup]-19 Bar ist noch was im Raum.

Mordred, mal im Ernst, soll ich wirklich davon ausgehen, das Du das eigentliche Problem immer noch nicht erkannt hast? Es ist egal, ob wir nun 0 Bar Räume bauen können. Es geht um die Frage, wie groß würde die Zugkraft werden könnte, und genau da gehen eben Deine Meinung und die der Physik getrennte Wege. Da hast Du eben das Ganze nicht verstanden.


Mordred » Mi 13. Okt 2010, 14:37 hat geschrieben:
Du sagst, das sind Atome die man nicht raus bekommt. Ich habe Dir den Trichter angeboten, Schwerkraft, etc. Aber auch nun wird man die verbleibenden „Atome“ nicht raus bekommen. Darauf hast Du nicht geantwortet.

Wenn ich den Eindruck bekomme, Du willst nicht begreifen, und Du gibst Dir keine Mühe, dann gehe ich nicht mehr auf jeden Satz von Dir ein, sondern bleibe pauschal. Dann bekommst Du nur noch eine Beschreibung, die so einfach wie es nur geht ist. Wie Britta schon sagte, ich schreibe ein Physikbuch für Kinder, erstmal nur im Bekanntenkreis, und es ist so ab 8 Jahre gedacht. Meine „Testpersonen“ haben (8 bis 12) haben Dich da alle schon abgehängt. Als ich den Letzen Beitrag an mit den beiden Bildern meinem Neffen gezeigt habe, hat er nur gesagt, man das habe ich schon die letzen Male begriffen. Darum sehe ich es ähnlich wie Ernst, entweder willst Du einfach nicht begreifen, oder Du hast echt eine „Denkblockade“. So begriffsstutzig kann man eigentlich nicht wirklich sein, wenn man Lesen und Schreiben kann, und sich seine Hosen alleine anziehen.


Mordred » Mi 13. Okt 2010, 14:37 hat geschrieben:
Nehmen wir mal 1m³ Universumsdruck mit auf die Erde. Der 1m³ Raum hält dem Druckunterschied stand. Nun lasse den Umgebungsdruck eine Wand in den Raum drücken. Auch hier wird der Kolben nicht bis plan an die hintere Wand gehen. Ein ganz klein wenig Raum, wenn auch im nm Bereich, wird bleiben. Das, was zuvor in diesem 1m³ Raum einnahm, wurde nun verdichtet. Wenn aber nichts zum verdichten da ist, dann braucht es auch keinen Raum um sich aus zu dehnen. Und dann kann auch kein Raum mit Nichts entstehen.

Ich weiß nicht was man da bei Dir noch machen kann. Echt, Du musst einige Physiklehrer in den Suizid getrieben haben, wenn Du denn man welche getroffen hast. Mach Dich von dem Gedanken mal frei, das ein Raum mit Atomen gefüllt sein muss, damit er vorhanden ist. Stelle Dir vor, Du hast 1 Atom. Nun mach den Raum um dieses Atom immer größer. Das saust nun darin hin und her. Wenn es auf der rechten Seite ist, ist links eben nichts. Und überall da wo das Atom gerade nicht ist, ist auch nichts.


Mordred » Mi 13. Okt 2010, 14:37 hat geschrieben:
Unterm Strich heißt das, für mich gibt es keinen leeren Raum, selbst Das Universum unterliegt für mich einer gewissen Dichte.

Was es für Dich gibt, oder nicht gibt, ist nicht relevant, wir reden doch über Physik und das was es gibt. Ohne Frage ist im Universum auch ein gewisser Druck und nicht 0 Bar. Aber das spielt einfach keine Rolle.


Mordred » Mi 13. Okt 2010, 14:37 hat geschrieben:
Für euch gibt es aber leere Räume ohne Dichte. Ihr rechnet mit 100% Vakuum und 0 Raumdichte= 0 Raumdruck. Erkennt aber nicht, dass selbst 10-20 Bar eine gewisse Dichte bedeutet.

Das stimmt so einfach nicht, wir behaupten nicht, das 10-20 Bar keine Dichte bedeuten. Wir sagen nur, die Zugkraft kann nie größer als der Außendruck werden, und wenn sie es wird, geht der Kolben immer weiter aus dem Raum. Und wir sagen, bei einem Raum mit 0 Bar, wäre die Kraft die in Summe auf den Raum auf die Wände wirkt, eben genau der Außendruck. Du sagst hingegen, bei einem 0 Bar Raum wäre diese Kraft unendlich groß, keine Wand würde das aushalten, und darum sind Räume mit 0 Bar physikalisch unmöglich. Das ist aber einfach falsch.


Mordred » Mi 13. Okt 2010, 14:37 hat geschrieben:
Und da für euch der Raum leer ist, kann der natürlich auch keine Dichte mehr haben. Also ist, kein Druck für euch gleichbedeutend mit keiner Dichte.

Kein Druck, also 0 Bar sind nicht für uns keine Dichte, sondern physikalisch ist da keine Dichte. Wo nichts ist, kann nichts drücken, und da ist keine Dichte.


Mordred » Mi 13. Okt 2010, 14:37 hat geschrieben:
Und darum lohnt es auch nicht, weiter darüber zu schreiben. Wir gehen einfach schon von unterschiedlichen Vorraussetzungen aus.

Mordred, das ist so nicht richtig, Du hast nicht recht, weil Du nun behauptest, wir würden von unterschiedlichen Vorraussetzungen ausgehen. Du willst Dich nun nur einfach rausreden, und nicht zugeben, dass Du irrst. Noch mal ganz deutlich, es geht nicht um die Frage nach einem 0 Bar Raum, sondern um das Verhältnis der Kräfte.

Du hast ganz konkret gesagt:

Mordred » Fr 08. Okt 2010, 17:43 hat geschrieben:
Und wenn ich nun dazwischen 0 Bar hätte, dann würde 1 Bar den 0 Barraum einfach zusammendrücken. Denn wenn keine Kraft gegen 1 Bar drückt, dann nutzt alles nichts, der Raum wird von Einem Bar Umgebungsdruck komprimiert bis er kollabiert!


Und eben auch das:

Mordred » Sa 02. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Wenn du also auf der einen Seite 1 Bar hast, und auf der Anderen nur 10-19 Bar, dann wirkt ein Druck von 10,3t/m² einseitig auf die Wand.

Reduzierst du den Druck nun weiter, erhöht sich auch proportional der Druck auf diese Wand. Bei 10-20 wäre der Druck also schon, (mal fiktiv angenommen) bei sagen wir mal 20t/m².

Bei 10-21 schon 60 Tonnen.

Und da diese Druckkraft eben proportional (Außen zu Innen) wirkt, wird irgendwann [u]jede Wand eingedrückt[u].

Je mehr Raumdruck ich also auf der einen Seite entferne, desto höher ist die Wirkungskraft des Druckes von 1 bar proportional auf der anderen Seite der Wand!

Also noch mal gefragt, hast Du inzwischen erkannt, das Du damit falsch liegst, und das der Druck eben auch bei 10-21 nicht über dem Außendruck liegen kann? Auch bei 10-25 wird dieser nun um ganz wenige Nachkommastellen größer sein.

Nimm es nicht so schwer, sei nun wenigsten hier ein Kerl, und stehe dazu.


Lieben Gruß

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Re: Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 14. Oktober 2010, 01:28

Artie hat geschrieben:
Natürlich ist Mordred nicht Manns genug um das zuzugeben sondern versucht sich über die "Standpunkte sind zu unterschiedlich" aus der Affähre zu ziehen. Und das nicht ohne seinen Quatsch nochmal zu wiederholen. Er vermutet wohl, es nimmt ihm irgendjemand ab, womöglich recht zu haben oder er will es sich selber einreden. Raumdruck...

Ich weiß es wirklich nicht, ich kann mir nicht vorstellen, das jemand wirklich so schwer von Begriff ist. Ernst hat das ja auch schon angesprochen. Ich glaube, er will da auch nicht ernsthaft drüber nachdenken, er ließt nur was er glaubt. Ich hatte in dem einen Beitrag nun ganz deutlich geschrieben, da wo weiß ist, ist keine Luft. Hat er nicht mitbekommen. Er gibt sich meiner Meinung nach auch keine Mühe, er will nicht begreifen. Es scheint für ihn natürlich auch eine Demütigung zu sein, so ausgezählt zu werden. Ich denke es hat ihn schon sehr getroffen, das er nun von Ernst und den anderen im Mahag so eine auf die Mütze bekommen hat. Aber ich hatte ihn gewarnt. Da hatte er noch ein recht großes Maul. Ich hoffe es war auch heilsam, eventuell kommt er von seinem hohen Ross nun mal einwenig runter und ließt genauer was man ihm schreibt. Ich vermute aber, er würd sich nun wie ein kleiner Junge schmollend zurückziehen, und wir werden die nächste Zeit nichts mehr von ihm lesen. Aber das ist seine Sache.
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Re: Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 14. Oktober 2010, 13:51

Hallo Mordred,

nun wir müssen den Würfel nicht so groß wie das Universum sehen. Ich dachte da eher an etwas kleinerem. ;) Dann solltest Du Dich mal von dem Bild lösen, das Raum immer Materie in Form von Gas enthalten muss, um zu existieren. Im Kleinen ist auch Raum zwischen Proton und Elektron, und da ist kein Gas, denn das Ganze ist ja das Atom selber. Raum existiert auch wenn es dort keinen Druck gibt. Über Druck macht es nur Sinn zu sprechen, wenn man eine bestimmte Raumgröße betrachtet. Kann ja sein, dass hier auch ein Problem bei Dir liegt, eben wie Du Dir so Raum vorstellst.

Raum hat ein Volumen, man misst Raum in Volumeneinheiten, wie man Länge in Streckeneinheiten misst. Eine Strecke kann es geben, ohne das auf Diese was ist, außer Raum. Mal zum Atom zurück. Es gibt eine Strecke zwischen Elektron und Proton, und das ganze Atom nimmt einen bestimmten Raum ein, es beansprucht ein Volumen. Aber ob das Atom nun da ist, oder nicht, ändert nichts an dem Volumen. Die Strecke Elektron/Proton liegt im Atom, also auch in einem Raum, und dort ist sonst nichts Materielles. Da sind dann, wenn Du so willst 0 Bar.


Mal was persönliches:

Ich weiß nicht, wo Du in Physik ausgestiegen bist, mich würde das schon interessieren, hast Du überhaupt jemals in der Schule Physik gehabt? Wenn ja, wie lange, und in welcher Qualität? Hauptschule 9.Klasse? Du musst nicht darauf antwortest, wenn es Dir unangenehm ist, aber es könnte doch einiges erklären. Ich vermute mal, so wie Du „Physik“ beschreibst, das Du wenn, dann nur ganz wenig und ganz schlechten Unterricht gehabt haben kannst.

Es kann ja sein, das Du nie „trainiert“ hast, wer das nicht macht, wird nicht einen Marathonlauf bewältigen können. Ich glaube einfach, Du bist nie in Physik trainiert worden, und hast Dir so nun Deine eigenen Bilder mit der Zeit gemacht, die haben sich immer mehr verfestigt, und in denen bist Du nun richtig gefangen. Und es fällt Dir so sehr schwer, diese Strukturen aufzubrechen.

Ich glaube einfach nicht, das Du wirklich so „dämlich“ bist, das Du diese Dinge nicht begreifen kannst, das Du nicht in der Lage bist, richtig nachzuvollziehen, wie ein Barometer arbeitet. Wenn Du nämlich wirklich so dämlich wärst, dann könntest Du auch nicht Lesen und Schreiben. So bleibt eigentlich nur die Erklärung, dass Du es nie richtig gelernt hast, Dir die Dinge dann selber zusammen gereimt, und die sich dann eingebrannt haben. Du magst sicher nicht genial sein, der Nobelpreis ist Dir so verwert, wie mir es Boxweltmeister im Schwergewicht zu werden. Aber Du bist sicher in der Lage, die klassische Physik im Groben zu verstehen, und ich glaube auch noch mehr. Du musst das dann aber auch wirklich wollen, Du musst bereit sein, zuzugeben Dinge nicht zu verstehen, und auch, das Du eben mal irrst. Das Du es anders gesehen hast.

Und mein Angebot steht hier nach wie vor. Wenn Du willst, kann ich auch wieder mit Zynismus und Sarkasmus arbeiten, und Dir hin und wieder Deine Krone reichen. Aber darum geht es mir im Grunde nicht. Mehr Freude würde es mir machen, Dir die Dinge wirklich zu erklären, Dir zu helfen die Welt zu verstehen, zu begreifen wie sie funktioniert. Und sei sicher, es gibt immer einen der es „besser“ weiß, ich kenne auch Menschen, wenn die mir was über die QT erzählen, dann glaube ich, ich bin ein Nichts. Da muss ich dann auch immer mal wieder nachfragen, und sagen, tut mir leid, aber so verstehe ich das nicht.

Mordred, wirklich, es macht mir keine Freude, Dich oder andere Menschen ernsthaft zu demütigen, oder sie zu verletzen, es törnt mich nicht an, die Gefühle anderer zu verletzen. Klar habe ich oft eine „große Klappe“ und ohne Frage kann ich auch sehr harte Worte schreiben, aber das ist auch immer ein Geben und Nehmen. Ich glaube nicht, dass ich von mir aus, mal aus einem rein sachlichen Dialog auf eine verletzende persönliche Ebene gewechselt bin, wenn ich nicht zuvor angegriffen worden bin. Geht es mal etwas härter zur Sache, gibt es auch mal blaue Flecke, aber am Ende soll keiner aus dem „Ring“ getragen werden.

Ich sehe eine Diskussion zum Teil wie ein Boxkampf, einen verbalen Boxkampf, aber nur zu einem Teil. Boxen ist ein Sport, wobei ich es nicht wirklich mag, aber gerne ansehe. Und es soll fair zugehen, am Ende sollen Beide sich die Hände reichen können, und sich nicht abgrundtief hassen.

Der andere Teil einer Diskussion soll aber beide weiter bringen. Eine Diskussion macht eh nur Sinn, wenn man sich nicht in allem einig ist. Dann tauscht man seine Positionen aus, und begründet seine Sichtweise. Man soll den Anderen offen zuhören, und versuchen seine Position nachzuvollziehen. Man sollte weiter versuchen, die Meinung des Anderen zu tolerieren, wenn man diese nicht teilen kann. Auf keinem Fall aber sollte man den Gegenüber persönlich Abwerten, nur weil er eine andere Meinung zu Dingen vertritt, als man selbst. Und ja, das ist nicht immer einfach, und ja, darin bin ich sicher nicht perfekt. ;)

Schön ist es aber erst dann, wenn Beide durch den Dialog weiter kommen, wenn Beide etwas aus dem „Ring“ nehmen können. Und in diesem Punkt hast Du mir schon oft geholfen, im Bestreben Dir die Dinge so einfach und klar wie es nur geht zu erklären, habe ich neue Bilder gefunden, und viele Beiträge an Dich, kann ich in das Physikbuch für Kinder übernehmen.

Weißt Du Mordred, Du tust mir wirklich einwenig leid, klar wollte ich, das Du im Mahag mal von den Anderen eine auf den Deckel bekommst, und ja mir ging oder geht Deine überhebliche besserwisserische Art ganz schon gegen den Strich. Aber ich wollte sicher nicht, dass du persönlich so gedemütigt und verletzt wirst. Ich wollte, dass Du mal wachgerüttelt wirst, dass Du mal anfängst Nachzudenken, Dich infrage zustellen. Das Du mal überlegst, ob es nicht doch sein kann, das Du irrst, wenn es Dir nun so viele sagen. Das Du Dich öffnest, Dir die Steine aus dem Weg rollst, die Dir diesen versperren. Ich wollte Dich sicher nicht zerschlagen am Boden liegen sehen. Ein blaues Auge magst Du schon für Deine Art verdient haben, für das bornierte Auftreten und Deine Ignoranz.

Wie dem auch sei, ich möchte Dir immer noch die Hand reichen, und Dir aufhelfen, überlege Dir das Ganze mal in Ruhe. Und wenn Du bereit bist, Dich ernsthaft zu bewegen, eventuell führt dann auch ein Weg nach AllToipc, wobei ich nicht glaube, dass Dich das überhaupt reizt. Der Vorteil wäre, das man nicht überkreuz schreiben muss, und die Mitleser alles in einem Thread finden, und sich an der Diskussion beteiligen können.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 16. Oktober 2010, 01:28

.
Hallo Mordred,

hier mal weiter zu Deinem Beitrag vom Fr 15. Okt 2010 um 13:29.

Vorab mal, ich möchte Dir das wirklich erklären, es geht hier also schon um Dich, ich glaube, das es Dir wirklich gut tut, wenn Du es auf einmal dann doch richtig begreifen kannst, und der Groschen gefallen ist. Auf Streit habe ich keine Lust, ich muss Dir da nichts groß persönliches mehr sagen, die Fakten sind einfach klar. Das Du mit Deinem Bild zum Druck falsch liegst, steht einfach felsenfest, das sind viele hundert Jahre Physik und unzählige Versuche, das ist einfach eine Tatsache. Mir geht es darum, Dir zu helfen, zu verstehen, zu erkennen wo Dein Denkfehler liegt. Ich erwarte von Dir, dass Du auch wirklich begreifen willst, ansonsten kann ich meine Zeit auch anders nutzen.


Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:
Und da kommen wir wieder an unser altes Problem. Den Du meinst, kein Innendruck = leerer Raum, also 0 Dichte. Das sehe ich aber anders. Für mich hat selbst dieser Raum ohne Druck, eine Dichte. Es gibt also so gesehen, kein Raum ohne Dichte (innerhalb unseres Universums) Außerhalb des Universums denke ich, ist tatsächlich „Nichts“ also auch weder Druck, noch Raumdichte.

Ich weiß, dass Du es anders siehst.


Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:
Der Innenraum im Quader übt nun zwar keinen Druck mehr auf die Wände, aber er hat dennoch eine Dichte. Nehme ich nun diese Dichte aus dem Raum, so gibt es nichts, was diesen Raum noch stabilisieren würde. Stell Dir vor, es gäbe keine Gravitation oder Massenträgheit. Du kannst mit einen Druck von 0,000001 Gramm, ein Objekt bewegen welches Tonnen wiegen würde. Es leistet ja keine Gegenwehr, oder Widerstand. Und in einem Raum ohne Dichte, ist es genauso. Der Innenraum leistet keinen Widerstand. Da ist nichts, was die Wände stabilisieren würde. Raumdichte = Druck.

Nun gut, also ganz von Vorne. Es gibt Raum in vielen Größen, bei Gasdruck bist Du schon in einem Größen Bereich. Es gibt wie schon gesagt, Raum zwischen dem Elektron und dem Proton, und da ist keine Luft oder ein „Druck“ vorhanden. „Raum“ muss nicht durch Materie in Gasform stabilisiert werden. Raum gibt es auch ohne Wände. Die Wände sind doch auch aus Atomen, die müssen nicht extra stabilisiert werden, und dann machen die Wände doch nicht den Raum aus. Raum entsteht doch nicht, durch Wände, und einem Gas darin. Raum kann sein, und Du kannst dann drin Wände aufbauen, aus Atomen, und nicht andersrum. Wie gesagt, schaue Dir mal den 0 Bar Raum an, er ist zwar klein, aber ein echter 0 Bar Raum.


Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:
Wenn ich also Raumdichte erhöhe, erhöhe ich auch den Druck auf die Innenwände. Darum dehnt sich jeder Luftballon. Entziehe ich nun dem Luftballon die Luft, dann fallen die „Wände“ zusammen. Der Umgebungsdruck (auf Erden) drückt die „Haut“ so lange zusammen, bis keine Luft mehr im Ballon ist. Also auch kein Druck mehr, und keine Dichte mehr. Du kannst dem Ballon nun keinen Unterdruck verpassen. Er ist ja leer und wenn Du den Inhalt sauber abgesaugt hast, liegt Haut an Haut. Wenn Du nun den Ballon hermetisch abdichtest, bekommst Du die Haut nicht getrennt. Selbst nicht, wenn Du den Ballon nun in eine Unterdruck Kammer legst und einen Umgebungsunterdruck erzeugst. Ist aber nur noch etwas „Luft“ im Ballon verblieben, hast Du eine gewisse Dichte, somit einen gewissen Innendruck. Wenn Du nun der Unterdruckkammer Dichte entziehst, dann dehnt sich der Ballon.

Doch Mordred, man bekommt die Wände getrennt, wie man eben einen Kolben aus den Raum bekommt. Aber so kommen wir nicht weiter.


Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:
Nun wieder zum Stahlquader, wobei ich auch wieder beim Luftballon bleiben muss. Denn, wir haben ja einen Umgebungsdruck. Widmen wir uns zunächst also dem Bau des Quaders. Verglichen mit dem Ballon wäre das so, als würdest Du einen Raum bauen, indem Du die Haut auseinander ziehst. Beim Ballon geht das nicht. Und ebenso wenig beim Quader. Also müssen wir die Sache anders angehen.
Wir müssen erst den Raum bauen, und dann den Inhalt entziehen. Das Problem nun dabei ist, dass die Wände stabil sind. Während ich also dem Ballon seinen gesamten Inhalt entziehen konnte, was den Zusammenfall dieses Ballons bedeutete, bekomme ich den Quader eben nicht ganz leer. Eine Restdichte bleibt, solange sind die Wände stabil. Könnte ich nun diese Restdichte entziehen, dann würde auch mit Stahl, dasselbe wie mit dem Ballon passieren. Selbst wenn außen nur 0,000009999 Bar Überdruck wären.

Mordred, nein das ist einfach falsch, und es wird nicht richtig, wenn Du es wieder und wieder wiederholst.


Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:
Wenn auf einer Seite Null ist, dann ist auf der anderen Seite 1 schon 100% Und wenn nun ringsum zu 100% wirken, innen aber die 0 steht. Dann haben die Wände keine Chance mehr. Besser gesagt, der Raum mit 0 wäre nie überhaupt erst entstanden.

Mordred, mal im Ernst, das ist nur Dein Bild, dazu findest Du so nicht im Internet, in keinem Physikbuch steht das so. Du gibst hier die Prozente vor. Das Verhältnis wird aber nicht über Prozente gerechnet. Und wenn dann nicht so, wie Du es glaubst. Deine Vorstellung von 0% zu 100% ist einfach falsch, wie kommst Du nur auf den Trichter? Gut, machen wir es mal mit Prozenten.

1 Bar auf beiden Seiten, wir geben denn Innendruck im % des Außendrucks an. Dann hat der also 100%. Soweit sind wir uns Einig? Nun die Frage, wie rechnen wir die Zugkraft aus? Genau wie immer, also Zugkraft ist gleich Außendruck – Innendruck.

Zugkraft = 100% - 100% = 0%, also 0% von 10t/m² = 0t/m².

Nun halbieren wir den Innendruck, also 50% zu 100%. Die Rechnung ist:

100% - 50% = 50% und 50% von 10t/m² = 5t/m².

Und bei 10% Innendruck:

100% - 10% = 90% und 90% von 10t/m² = 9t/m². Also die Zugkraft ist eben 9t/m². Nun mit 1%:

100% - 10% = 99% und 99% von 10t/m² = 9,9t/m². So und nun mit 0% Innendruck:

100% - 0% = 100% und 100% von 10t/m² = 10t/m²

Wie Du siehst, es bleibt wie es Dir alles sagen, der Druck kann nie über den Außendruck steigen. Mordred, überprüfe bitte Dein Bild, wo hast Du es her, wo steht es so, wie Du es Dir denkst? Wer bestätigt es? Hast Du nun mal einen Physiklehrer gefragt?

Du hast bisher immer noch keine Rechnung zeigen können, Du sagst nur, es ist eben so, ich habe es Dir nun schon ganz oft vorgerechnet. Du stimmst doch auch der Rechnung zu, hast Du öfter getan, da müsste Dir doch nun inzwischen mal aufgefallen sein, das die Zugkraft nie größer als der Außendruck werden kann. Reche das doch mal aus, reche doch mal eine Zugkraft größer als den Außendruck aus, zeige doch mal, wie bei 10-25Bar die Zugkraft auf 200t/m² geht. Wenn Du recht hättest, dann müsste man es doch auch ausrechnen können, dann müsste man dazu doch eine Rechung im Internet finden. Und ich bin mir sicher, Du hast da viele Stunden nach gesucht, alleine um mir oder den anderen eine solche Rechnung zu zeigen, um Bestätigung zu finden.

Es gibt eine solche Rechnung aber nicht.


Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:
Und hier landen wir nun wieder beim Kolben. Darum wirst Du einen Kolben, der hermetisch an der Rückwand liegt, auch nicht heraus bewegen können. Ich weiß, darüber hatten wir es ja ausgiebig, aber ich bin immer noch der Überzeugung, dass Du den Kolben nicht bewegt bekommst.

Mordred, ich weiß, wir haben da. ;) Und wenn Du der Überzeugung bist, er kann nicht bewegt werden, dann ist das auch in Ordnung, es ist zwar falsch, aber Du sollst ruhig erstmal das glauben, was Du für richtig hältst. Ich will Dir aber helfen, wirklich zu begreifen, dass es nicht so ist. Ich glaube es wird Dir richtig gut gehen, wenn Du es verstehen kannst, wenn Dir dann endlich das Licht aufgeht. Ich hoffe aber mal, Dir ist inzwischen schon mal klar geworden, dass Du mit Deiner Überzeugung gegen die Physik stehst.


Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:
Das geht nur, und ein wenig, wenn noch etwas Dichte im Raum verblieben ist. Diese lässt sich dann, wie beim Ballon in der Unterdruckkammer, etwas vergrößern. Raumdichte ist eigentlich wie eine Gummidruckfeder.

Mordred, es hilft Dir nicht weiter, wenn Du nur auf Deiner Aussage beharrst und diese monoton wiederholst. Dein Bild ist mir schon viele Monate klar, das war mir schon klar, da haben wir beide noch im Mahag über die MX10QT „diskutiert“. Du kannst Dir offenbar einfach einen Raum nicht ohne eine Substanz darin vorstellen. Das ist das was Artie dir Mit Horror Vacui schreibt: http://de.wikipedia.org/wiki/Horror_vacui

Da musst Du dran arbeiten, Dein Bild dazu ist einfach falsch. Druck und Dichte sind einfach nur Teilchen, die sich zueinander bewegen, die können in einem Raum sein, müssen aber nicht, und schaffen diesen schon gar nicht. Zu Deinem Trichter, Atome bewegen sich sehr schnell, das hat was mit der Temperatur zu tun, damit Deine Atome also aus dem Raum „fallen“ musst Du den Raum extrem kalt machen, und genau das macht man auch, man legt den ganz in flüssiges Helium und noch mehr Atome daraus zu bekommen. Aber auch das recht nicht aus, um die letzten raus zubekommen. Es reicht ja ein Atom, und Du hast eben nicht 0 Bar sondern 10-35Bar.

Ich weiß nicht, wie ich es Dir noch erklären kann, Dein Bild mit der Raumdichte ist falsch. Und das ist ja nicht mal der eigentliche Punkt, Du verstehst immer noch nicht die Formel und die Zusammenhänge von Innen- und Außendruck. Du glaubst immer noch, bei einem Raum mit 10-35Bar würden die Wände von einer Kraft zusammengedrückt, die größer als der Außendruck ist. Du glaubst immer noch, bei 10-19Bar ist man bei 10,3t und von da an geht es fröhlich bis unendlich hoch. Mordred, Du kannst doch aber auch nicht sagen, wo die Kraft her kommen soll, Du kannst sie nicht ausrechnen, und findest dazu nichts im Internet. Meinst Du nicht, Du solltest mal langsam in Betracht ziehen, dass es diese nicht gibt? Das Du irrst? Ich sage ja nicht, dass Du damit auch gleich begreifen und verstehen kannst, aber Du kommst dann immerhin einen Schritt weiter. Erkenne, dass Du irrst, und dann, das Du nicht begreifen kannst, warum es eine solche Kraft wie Du meinst, nicht gibt. Dann wunder Dich von mir aus, und grüble darüber.

Du musst erstmal erkennen, das die Physik ganz klar was anderes sagt, also Du glaubst. Dann musst Du erkennen, dass Du irrst, auch wenn Du nicht begreifen kannst, warum es anders ist, als Du glaubst. Und dann können wir versuchen, es Dir klar zu machen. Und ich glaube wirklich, das es Dir richtig gut tun, wenn Du es verstehen kannst. Du kannst dann im Mahag sagen, das Du es verstanden hast, ist zwar immer noch hart, aber dennoch ein großer Schritt für Dich. Mit dem Dreieck damals hast Du es ja auch zugegeben, wenn auch ein wenig zaghaft, und getrickst. Mordred, ich glaube es ist wirklich schlimmer, wenn Du da stehst, und es überhaupt nicht begreifen kannst, als wenn Du dastehst, und sagen musst, ja ich habe es einfach nicht gerafft, aber nun ist der Groschen dann doch gefallen. Ich glaube Ernst wäre da echt froh, Du lässt sein Weltbild wanken. Er kann sich nämlich wie ich, einfach nicht vorstellen, dass Du nicht in der Lage sein sollst, es zu verstehen.

Und Du warst schon mal gut davor:

Mordred » Mo 11. Okt 2010, 18:08 hat geschrieben:
Bild

Dann kann ich also wenn ich den Druck links erhöhe, das Quecksilber bis unters Dach drücken?

Das ist nämlich richtig, Du kannst es bis unters Dach drücken. Du hast hier zumindest die Aussage erkannt, das ist physikalisch richtig, was Du sagst, auch wenn Du es noch nicht begreifen kannst. Und wenn Du willst, wenn Du wirklich begreifen willst, male ich Dir auch dazu noch ein paar Bilder, und erkläre Dir den Weg dahin. Ob Du es dann verstehst kann ich nicht sagen, aber man kann es mal versuchen. Hier bist Du jedenfalls schon dicht dran.


Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:
Du kannst sie ziehen, also einen Unterdruck schaffen, oder drücken und somit verdichten. Aber du kannst halt nicht ewig ziehen. Irgendwann reißt etwas. Und das ist nicht die Dichte, also die Gummidruckfeder. Es ist das Material. Du sagst nun, das liegt eben daran, dass man nicht alle Atome aus dem Raum bekommt. Aber wie könnte ein einzelnes Atom einen Druck auf einen leeren Raum erzeugen?
Welchen Raum könnte ein einzelnes Atom mit Dichte füllen? Das wäre ebenso, als würde ein Planet im Universum, die Dichte des Universums bestimmen.

Mordred, ich habe wirklich alles versucht, es Dir zu erklären, ich habe nur noch ein Eisen im Feuer. Lass uns mal mit dem Raum und dem 1 Atom darin weitermachen.


Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:
Doch das Universum, wie der Versuchsraum unterliegen nicht erst durch die Atome oder Planeten einer Raumdichte. Sie tragen nur dazu bei. Und wenn ich nun das Universum mit Planeten fülle, dann ist es irgendwann mit Planeten so dicht, dass ein Überdruck durch die Planeten/Atome entsteht.

Nun zu sagen, Der Überdruck kommt von den Planeten/Atomen, ist zwar zunächst richtig, aber zwischen den Planeten/Atomen, gibt es eben noch etwas Weiteres. Etwas, dass auch eine gewisse Dichte besitzt. Genau wie das Universum! Nimm nun alle Körper aus dem All.

Denkst Du, nun hast Du einen Raum ohne Dichte? Die Dichte ist vielleicht nicht mehr so hoch, als wie das Universum noch mit Planeten gefüllt war, und es ist nun, ohne Planeten/Atome auch augenscheinlich „leer“ aber halt nicht wirklich. Denn nicht nur ein gewisser Druck auf die Wand macht den Raum stabil, sondern eben die Raumdichte. Und ohne Raumdichte, keinen stabilen Raum.

Doch Mordred, genau so, Raum ohne Dichte, ohne Atome darin, wie gesagt, auch zwischen Elektron und Proton ist Raum.


Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:
nocheinPoet » Do 14. Okt 2010, 19:25 hat geschrieben:
Damit man das Verhältnis Zugkraft pro m² mal über einen abnehmenden Innendruck sehen kann, habe ich dazu mal ein Diagramm mit einer Tabelle gemacht. Es lässt sich sehr gut erkennen, dass die Zugkraft um den Teil ansteigt, um den der Druck im Innenraum abnimmt. Erreicht der Innendruck 0 Bar, ist die Zugkraft genau der Außendruck.

Ganz ehrlich, sagte ich nicht die ganze Zeit, dass Außendruck und Innendruck in einem proportionalen Verhältnis zueinander stehen?

Mordred » Fr 1. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Es liegt am Aussendruck! Und der nimmt proportional zur Absenkung des Innendruckes zu!

Dein Diagramm bestätigt doch genau das, was ich sagte, oder?

Nun das ist schon richtig, nur hast Du es am Fr 1. Okt 2010 um 00:29 gesagt, aber Du sagst dann ja auch noch mehr:

Mordred » Fr 1. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Das heißt aber nicht, so wie Du das verstehen magst, dass nun plötzlich aus 1 Bar Außendruck 10 Bar werden. Es bleibt immer das eine Bar welches von der einen Seite drückt. Nur die Druckkraft steht im Verhältnis zum Druck der außen liegenden Räumen. Ich sag e nun nochmals fett und in aller Deutlichkeit! Der Druck welcher von Außen wirkt zerquetscht den Raum.

Und das ist dann eben wieder falsch. Die „Wirkkraft“ ist einfach immer Außendruck – Innendruck, ist innen kein Druck, ist es gleich der Außendruck, eben wie Du auch erkannt hast, es ist außen eben immer nur 1 Bar. Und dann kann die Druckkraft eben auch nur dieses 1 Bar sein, das von Außen drückt. Da ist nichts anders. Mordred, da ist nur 1 Bar Druckkraft draußen, von Außen gibt es nur eben genau dieses 1 Bar. Du sagst selber, es werden nicht auf einmal 10 Bar, und es bleiben nur 1 Bar, aber Dann meinst Du, dieses 1 Bar kann mit mehr als den 10,3t/m² drücken. Nein das geht einfach nicht, der Druck wird eben doch in Bar gemessen und die Einheit ist t/m² also Kraft durch Fläche, und bei 1 Bar ist das einfach 10,3t/m². Da kann dieses 1 Bar einfach nicht mit 5000t/m² auf die Wände wirken und diese zerdrücken. Denn das wäre dann eben nicht mehr 1 Bar. Da ist draußen einfach nicht mehr Druck vorhanden.

Dein Verhältnis ist falsch, Dein Bild ist falsch. Ich habe inzwischen schon einen Eindruck, wie Du zu diesem Bild gekommen bist. Mal sehen, ob ich da noch mal ansetze, kann ja sein, dass Du es dann verstehst.


Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:
Nur mit dem Unterschied, dass Du an nimmst, ein Raum der keinen „ersichtlichen“ Druck auf die Wände ausübt, sei absolut leer.
Aber das ist er eben nicht.

Nein Mordred, der Unterschied ist ein anderer. Dass Diagram zeigt ganz deutlich, wie der Druck immer weiter abnimmt, und die Zugkraft bis auf Außendruck steigt. Und eben nicht drüber hinaus. Ich kann Dir die Exel-Tabelle gerne hoch laden, dann kannst Du sie Dir runterladen, und damit mal selber spielen. Ich halbiere im Diagramm den Innendruck immer wieder, und rechne dabei die Kraft aus, welche in Summe auf den Raum wirkt. Und diese Kraft geht einfach nicht gegen unendlich. Und ich komme auch auf einen Innendruck von 10-35 Bar und weniger, und der Druck steigt einfach nie über 10,3t/m². Im Diagramm habe ich mit 10t/m² Außendruck gerechnet, macht es einfacher. Du solltest es nachrechnen, das habe ich Dir schon ganz oft gesagt. Du kannst auch die Tabelle von mir haben, sage bescheid, und ich lade sie Dir hoch.


Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:
Schau, selbst im Universum, der Quader schwebt im Raum, der Kolben liegt plan an der Zylinderrückwand. Der Druck von Außen ist kaum vorhanden. Auch hier wirst Du den Kolben nicht aus dem Zylinder bekommen. (Vorausgesetzt, die Einheit ist hermetisch)

Doch bekomme ich, Mordred, warum machst Du Dein Experiment nicht mal selber? Es kann Dir nur helfen, und sei sicher, keiner wird Dir sagen, Du hast geschummelt, denn der Kolben kommt raus. Nur wirst Du es wohl nicht glauben, und dann nach Gründen suchen, warum er rauskommt. Du wirst dann sagen, da war eben ganz wenig Luft im Kolben, oder er war nicht dicht, oder was auch immer. Wirklich, mach das mal.


Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:
Wie Du schon erkannt hast, steht der Außendruck in einem proportionalen Verhältnis zum Innendruck. Aber lassen wir Druck mal weg, und ersetzen Ihn mit Raumdichte.

Ach Mordred, ich habe das alles schon seit so vielen Jahren verstanden. Ich habe mit Druck gespielt, das war ich 8 oder 9. Ich bin in der Schule nie in Physik rangekommen, wenn ich mich gemeldet habe, der Lehrer hat mir gesagt, Du brauchst Dich nicht mehr melden, wenn es keiner weiß, kannst Du es dann eh erklären. War echt ätzend. Und Nein, ich will nichts weglassen und neue Wörter einbauen. Es gibt nur Druck, einen Innen und einen Außen, und die stehen in einem Verhältnis. Die Kraft, welche am Ende auf der Wand Arbeit verrichten kann, wenn diese beweglich ist, also ein Kolben, ist einfach Außendruck – Innendruck. Nicht mehr.

Man Mordred, das ist eine ganz einfach Minusaufgabe.


Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:
Denn letztlich ist es die Raumdichte, aus welchem Druck erst resultiert. Nun sagst Du, bei 0 Druck auf die Innenwand kann man entgegen der Kraft des Außendruckes die Wand bewegen. Also ist das proportionale Verhältnis 100% zu 0% Aber genau das ist es eben nicht! Dieses Verhältnis kann nie erreicht werden! Eben weil 100% zu 0% nicht mehr in einem proportionalen Verhältnis steht. Das sind die 2 Extreme, die nie erreicht werden können! Diesen Extremen kann man sich nur nähern. Proportional eben.

Ich habe es Dir nun auch mit % vorgerechnet. Es bringt auch nichts, wenn Du es noch 100mal wiederholst. Rechne es endlich mal vor. Und 100% zu 0% ist einfach 100% Außendruck zu 0% dieses Drucks im Innenraum. Und dann wirkt eben der Außendruck zu 100%. Ganz einfach.


Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:
Nimm mal zwei Gläser, beide halb voll. Nun gibt Tropfen für Tropfen vom einen Glas ins andere. Irgendwann ist das eine Glas leer (0%) das andere Rand voll (100%) wozu brauchst Du nun noch das leere Glas Hat es nun nicht seine Berechtigung des Seins verloren? Und was ist mit dem vollen Glas? Steht es in einem Verhältnis zu keinem Glas? Wozu bräuchte ein volles Glas ein leeres Glas? Nur wenn noch ein Hauch von Tropfen in einem Glas verbleibt, haben beide eine Berechtigung zu sein. Und erst ab dann, kannst Du den Inhalt proportional verteilen.




Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:
nocheinPoet » Do 14. Okt 2010, 19:25 hat geschrieben:
Und es spielt keine Rolle, ob man nun einen Innendruck von genau 0 Bar technisch errechen kann oder nicht.

Wie gesagt, damit rechnen kannst Du, aber in der Realität gäbe es dann eben ein ganz volles Glas, und kein Glas. Hast Du ein 100% volles Glas, wird das leeres Glas überflüssig. Hast Du nun also kein Glas, weil überflüssig, was nützt es Dir, wenn daneben ein 100% volles Glas steht? Du hättest nicht mal ein Glas um etwas vom Rand vollen umzufüllen. Du brauchst also beide Gläser! Nun erst kannst Du Inhalte proportional verteilen.

Sag mal, hörst Du mir eigentlich wirklich zu? Es geht nicht mal darum, mit 0 Bar zu rechnen, Du sagst einfach, der Druck steigt gegen unendlich und das tut er einfach nicht, und auch schon bei 10-35Bar nicht. Egal wie Du den Druck im Innenraum auch kleiner machst, die Rechnung zeigt, dass er nie größer 10,3t werden kann.


Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:
nocheinPoet » Do 14. Okt 2010, 19:25 hat geschrieben:
Denn es kann einfach nicht mehr an Kraft auf einen Raum von außen wirken, als die Gewichtskraft der Luft.

Stimmt, der Druck von Außen bleibt immer der Gleiche:

Mordred » Fr 1. Okt 2010, 00:29 hat geschrieben:
Nur die Druckkraft steht im Verhältnis zum Druck der außen liegenden Räumen. Ich sage es nun nochmals fett und in aller Deutlichkeit! Der Druck welcher von Außen wirkt zerquetscht den Raum.


Mordred, wenn der Druck der gleiche bleibt, eben 1 Bar, kann er auch nur mit 1 Bar wirken, eben mit 10,3t und nicht mit 1g mehr.


Mordred » Fr 15. Okt 2010, 13:29 hat geschrieben:
Empfindest Du unsere Konversation so, ohne persönliche Nichtigkeiten, nicht auch angenehmer?

Ich brauch keinen Streit. Mir liegt zurzeit wirklich nur noch was daran, Dich ins Licht zu führen. Und Mordred, wenn Du nicht anfängst ernsthaft Mitzuarbeiten, dann werde ich es abbrechen. Wenn Du wirklich was lernen willst, wenn Du es begreifen und verstehen willst, dann bin ich bereit, Dir zu helfen, und ich male Dir auch noch ein paar Bilder, aber wenn ich mitbekomme, das Du nicht willst, dann beende ich das. Dann musst Du mit den Jungs im Mahag diskutieren. Und ich glaube, da hast Du Dir gerade nicht wirklich einen guten Stand verschafft. Ich sehe da für Dich auch nur den Weg, das Du begreifst, Das Dir klar wird, wo es klemmt, wo Du falsch abgebogen bist, und das der Groschen fällt. Und selbst dann hast Du bei Ernst und rnw reichlich verbrannte Erde hinterlassen. So richtig als kompetenten Diskussionspartner wird Du da so schnell nicht mehr landen können. Aber Du kannst immerhin zeigen, dass Du in der Lage bist, es doch noch zu begreifen, und dann auch dazu stehen kannst. Und diese Chance solltest Du versuchen zu ergreifen.


Lieben Gruß

Manuel


P.S.: Solltest Du diese Hürde hier doch noch meistern, und zeigen, das Du in der Lage bist, Dinge zu begreifen, und auch den Willen dazu hast, können wir auch gerne noch mal über Atome und andere Dinge diskutieren.
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Re: Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 16. Oktober 2010, 20:39

Hallo Mordred,

ich glaube es bringt einfach nichts, Du willst Dich kein Stück bewegen. Ich glaube auch so langsam, Du willst mich verarschen.

Dein „praktisch ja“ und „theoretisch nein“ ist einfach Unsinn, denn Du schließt ja selber ein praktisch aus. Dann wäre das für Dich ein theoretisch praktisch. Ist doch Mumpitz. Wir reden hier nur über theoretisch und um die Dinge die dann physikalisch passieren würden. Das ist eine klare Sache, beides geht nicht.

Man kann es auch berechnen, ich kann es, Viele können es, Du nicht, meinst es aber besser zu wissen.

Nach Deiner Theorie reicht ein Atom im Universum als „Außendruck“ um alle 0 Bar Räume im Universum zu zerdrücken.

1. Also nun mal Butter bei die Fische, hast Du es nun mal gerechnet?
2. Zeige auf, dass der Druck mit mehr als dem Außendruck wirken kann.

3. Willst Du Dich wirklich weiter lächerlich machen, oder nun mal so langsam anfangen die Dinge nachzuvollziehen?

4. Was ist mit meiner ersten Erklärung, da wo Du bei Abb.2 ausgestiegen bist, da hast Du gemeint, ich hätte was falsch gemacht, falsch war, das Du nicht richtig gelesen hast. Kommt da noch was zu?

Du willst also ernsthaft sagen, wenn außen 0 Bar sind, dann reicht 1 Atom in einem Raum, um eine Kraft zu erzeugen, die 10cm dicke Stahlwände zerreisen? Lass mich mal raten, vorrechnen kannst Du das nicht, das ist einfach so?

Im Ernst, Mordred, Du bist doch keine 8 mehr, Du willst ein erwachsener Mann sein, und begibst Dich auf so ein kindisches Niveau? Wie soll man Dich den ernst nehmen? Wenn ich so argumentieren würde, würdest Du am Rad drehen.

Es ist ganz einfach, ich habe Dir nun viele Bilder gemalt, Dir ernsthaft und mit ganz viel Geduld versucht Dir zu helfen, aber was Du bringst ist einfach nur noch kindisch. Es kommt kein einiger Beleg von Dir, Du wiederholst Dich endlos, nicht eine Rechnung hast Du gezeigt, Du hast nicht einmal gezeigt, wo Deine Vorstellung von Deinem Verhältnis sonst noch zu finden ist.

Du stehst damit alleine gegen die ganze Physik.

Das ist einfach nur noch lächerlich, und für Dich nur noch peinlich.

Zeige eine Rechnung, zeige wie die Kraft mit mehr als dem Außendruck wirken soll. Du hast nicht einen Beweis, alle Physikbücher sprechen gegen Dich, jede Druckkammer widerlegt Dich, nichts hast Du, außer der Aussage, es ist eben so.

Mach Dein Experiment.


Was soll so ein Schwachsinn? Theoretisch ist dir Berechnung richtig, aber praktisch nicht? Und das weißt Du woher? Hast Du das mal praktisch ausprobiert? Woher nimmst Du das Recht, so ein Unsinn zu behaupten?

Deine Behauptung ist nur Deine theoretische Vorstellung.


Ich denke es ist wirklich genug, ich bringe auch gerne kleinen 8jährigen Kindern Physik bei, aber die müssen es dann wollen. Du willst ganz eindeutig nicht.

So verhält sich nicht mal ein vernünftiger 10jähriger.

Weißt Du, diskutiere mit den Leuten im Mahag dazu weiter, kannst ja mit galactic32 über außerirdische Physik fabulieren, ich hatte es Dir ganz klar und deutlich gesagt:

Entweder bist Du ernsthaft dabei, oder wir lassen es. Du erwartest wirklich, dass man Deine Phantasien einfach so ohne jeden Beleg, ohne jede Formel, ohne jede Rechnung, entgegen jeder Physik, als gleichwertig und als Argument betrachtet?

Offenbar scheinst Du genug Leute zu kennen, die sich wirklich die Zeit nehmen, ernsthaft mit Dir zu diskutieren, ich werde das hier mit Dir solange beenden, bis Du eine Rechnung zeigst. Bis Du zeigst, das Du vernünftig und ernsthaftes Interesse hast.

Ich hatte Dir schon vor langem Prophezeit, das Du bei Ernst und anderen mit physikalischen Kenntnissen im Mahag übel untergehen wirst, und sie Dir widersprechen werden, und mir recht geben. Genau so ist es gekommen und das ist auch kein Wunder. Ich hatte wirklich gedacht, Du bist Kerl genug, nun mal Dich zu hinterfragen, aber offenbar kannst Du das einfach nicht. Selbst wenn alle Menschen es Dir sagen würden, es Dir zeigen würden, Du würdest einfach borniert da gegen Anreden.

Viel Spaß noch im Mahag.
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Re: Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 17. Oktober 2010, 11:04

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Für die stillen Mitleser hier im Thread, mal eine Erfindung auf Grundlage der mordredchen Druckphysik. Das Teil heißt der Mordred Kolben und er kann die „unendliche“ Energie eines einzigen Atoms zum Heben von unendlich schweren Lasten auf jede gewünschte Höhe nutzen. Der Mordred Kolben kann also mit 1 Atom unendlich viel Arbeit verrichten, seine Hebekraft ist unbegrenzt.

Wie das geht wollt Ihr wissen?

Ganz einfach, ich habe hier mal was gezeichnet, und macht Euch keine Hoffnung, Patenanträge sind alles schon gestellt:

Der Mordred Kolben - Funktionsprinzip

Bild
Abb.1

Der Mordred Kolben arbeit ganz einfach. In der mordredchen Druckphysik zählt für die Druckkraft nur das prozentuelle Verhältnis vom Innendruck zum Außendruck. Dabei sind 0 Bar immer auch 0% eines beliebigen Außendrucks oder zu einem anderen Druck der nur größer sein muss.

Gibt es also irgendwo einen Druckunterschied, und der kleinere Druck beträgt 0 Bar, ist nach der mordredchen Druckphysik das Druckverhältnis 0% zu 100%. Bei so einem Verhältnis wirken unglaubliche Kräfte auf den 0 Bar Raum, besser gesagt, werden diese Kräfte unendlich groß. Der Modred Kolben macht sich das nun zu Nutze.

Auf dem linken Bild, haben wir zwei Räume in beiden ist kein Druck, also 0 Bar. (wo weiß ist, ist keine Luft. ;)) Nun geben wir einfach ein Atom in den unteren Raum. Dort ist ja nun „etwas“ dort sind also 100% im Raum darüber 0% und schlagartig entfalten sich unendliche Kräfte des 1 Atoms. Es drückt mit einer unvorstellbaren Gewalt gegen die Zwischenwand und schieb diese in den Raum mit 0%. Und hebt so die 5.000.000t Gewicht ohne mit der Wimper zu zucken.

Und das tolle ist, wir können das Gewicht unendlich groß machen, und auch den „Heberaum“ darüber unendlich hoch. In der mordredchen Druckphysik zählt alleine das Verhältnis 0% zu 100%, ist das gegeben, gibt es kein Halten mehr.

Die physikalische Mathematik dahinter auch sehr spannend, denn in der Theorie geht das nämlich nicht, die mordredchen Druckphysik ist da sehr eigen. Theoretisch lehnte sie sich an die klassische Physik an, praktisch ist es aber dann ganz anders. Der Mordredkolben funktioniert also theoretisch nicht, aber zum Glück eben doch praktisch.

Der Mordred Kolben ist jedenfalls praktisch in der Lage, unendlich viel Arbeit zu verrichten, er kann zumindest „praktisch“ unendlich viel Energie „erzeugen“.

Das nächste Mal zeige ich Euch eine weitere tolle Erfindung auf Basis der mordredchen Druckphysik, den mordredchen Wagenheber. Der ist auch genial, mit der unendlichen Kraft eines einzigen Atoms, können wir selbst den Mond anheben.
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