Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

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Moderator: nocheinPoet

Re: Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

Beitragvon nocheinPoet » Montag 1. November 2010, 18:44

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Hallo Mordred,

Mordred » Mo 1. Nov 2010, 00:31 hat geschrieben:
Ich mache es Dir so einfach ich kann. Musst mir nur ein paar kleine Fragen beantworten.

Klar, bist ja ein lustiges kleines Kerlchen, aber ob Du die Antworten verstehen wirst?


Mordred » Mo 1. Nov 2010, 00:31 hat geschrieben:
Über beiden Öffnungen haben wir den gleichen Druck (1030g/cm² zu 1030g/cm²), das Niveau ist beiderseits ausgeglichen, der Pegel ruht.
Ich denke soweit bist Du noch dabei?

Weißt Du, Polemik kann sich wer erlauben, der Hirn hat, Dir steht das nicht, wirkt nur noch unglaublich peinlich. Ich sage Dir das nur, weil Du Dich damit einfach vor allen die Dich lesen so richtig lächerlich machst. Aber wenn Du Wert drauf legst, Dein Bild in der Welt und in den Foren als Ultravolldepp zu festigen, und den Lesern mal zeigen willst, wie weit richtiges Fremdschämen so gehen kann, dann mach nur weiter. Weißt Du, wenn ich hin und wieder Dir gegenüber, einen Spaß mache, dann ist das was ganz anderes.


Mordred » Mo 1. Nov 2010, 00:31 hat geschrieben:
Hast Du nun einen Unterdruck darin, der noch den gleichen Druck wie zuvor? Gib mir einfach ein gleich, oder ein ungleich!

Hm, lustiger Gedanke, wenn Du den Mund zu machst, den Kopf also Dicht, ist dann da ein Unterdruck drin? Gut lassen wir das, ich habe Dir das in einem anderen Beitrag schon ein paar Mal erklärt, Du kannst den Deckel so oft auf und zu machen, wie Du willst, es ändert sich nichts.


Mordred » Mo 1. Nov 2010, 00:31 hat geschrieben:
Nun erhöhe den Außendruck über p2 auf 1032g/cm². Bekommst Du das noch hin?

Locker Mordred, ab ich weiß schon mit einem Lächeln im Gesicht und Schutzfolie auf der Tatstatur, wo das bei Dir gleiche enden wird. Aber tobe Dich als Mordred the pressure front man und Erklärbär ruhig weiter aus.


Mordred » Mo 1. Nov 2010, 00:31 hat geschrieben:
Drückst Du nun die Flüssigkeit in den Innenraum p1, verdichtest Diesen somit, hast demzufolge einen höheren Innenraumdruck als zuvor?

Du Hase, Du hast die Zeichnung und die Beschriftung dazu nicht richtig verstanden, p1 steht für den Druck 1 oder eben den Druck auf der rechten Seite, und ist keine Raumbezeichnung. Wenn Du Deine Lesebrille aufsetzt, dann erkennst Du, dass unter dem p1 so ein kleines Dreieck ist, mit der Spitze nach unten, das ist so was wie meine bunten Pfeile. Und oben in dem Bild steht ja auch p1 = p2, das soll auch nicht bedeuteten, der eine Raum ist gleich dem anderen Raum. Wenn Du verstehst. Bekommst Du das noch hin, oder soll ich es Dir noch mal ganz langsam erklären? Mir zeigt das nur, dass Du auch einfache Bildchen nicht ohne richtige Erklärung intuitiv begreifen kannst. Hast Du eigentlich einen Führerschein? Ich frage mich nämlich, wie Du alleine dir Tür findest, und wenn Du dann eine hast, wie Du die ohne fremde Hilfe aufbekommst. Vom Fahren will ich gar nicht sprechen.


Mordred » Mo 1. Nov 2010, 00:31 hat geschrieben:
Einfach ja oder nein reicht mir völlig!

Was für ein Gezapelle wieder von Dir. Also ohne Frage erhöht sich der Druck auf der rechten Seite, wenn Du den Druck auf der linken Seite erhöhst. Es gibt wohl auch nur einen Menschen auf der Welt, der in der Lage wäre, so einen einfachen logischen Sachzusammenhang zu bestreiten. Ja der bist Du.

Ha, wir sind da, nun wird es lustig, da muss doch der Vollautomat doch gleich noch mal ein Kaffee rausrücken.


Mordred » Mo 1. Nov 2010, 00:31 hat geschrieben:
Nun hast Du Außendruck (1032g/cm²), du hast Gewicht von 2g, aber wo ist nun der Unterdruck, sprich das Vakuum über den 2g? Hatten wir nicht grad noch einen Überdruck? Ich habe da einen Überdruck!

Also, wenn Du einen Überdruck hast, hast Du den sicher nicht im Kopf, ich tippe da auf Darm, und dann solltest Du kurz die Räumlichkeiten wechseln. Erhöhe mal den Druck auf Dein Popobacken und suche mal in Deiner Wohnung ein Raum mit Aufschrift Bad oder WC. Da gibt es dann so eine Schüssel aus Porzellan, da kannst du dann was gegen Deinen Überdruck tun. ;)

So und nun mal langsam, Du oder ich oder wir oder wer wie auch immer, haben nun den Druck auf der linken Seite erhöht. Gut. Und das hat zur Folge, dass der Druck sich auch auf der rechten Seite erhöht. Du gibst nun an, dass Du den Druck von 1030g/cm² auf 1032g/cm² erhöht hast, auf der linken Seite. Soweit alles klar. Wenn wir das U-Rohr als „Balkenwaage“ betrachten, dann hast Du auf der linken Seite nun die Gewichtskraft (die der Luft) um 2g erhöht. Aber die „Wirkkraft“ auf der rechten Seite addiert sich, aus zwei Teilkräften.

Kurze Anmerkung, Du wirst es nie begreifen, Da Du das andere schon nicht begreifst. Aber mal weiter.

Du hast also auf der rechten Seite, (das ist die Seite wo p1 steht) eben eine Druckkraft nach unten, und die wird nun p1 genannt. Diese errechnet sich so:

p1 = Innendruck + Gewichtsdruck Wassersäule

Um das nun mal ganz klar zu sagen, ich habe keine Wassersäule mit der Gewichtskraft von 2g auf der rechten Seite. Warum erkläre ich gleich. Das Mal vorab, nun kommt ja erst der richtige Spaß.


Mordred » Mo 1. Nov 2010, 00:31 hat geschrieben:
Und Du?

Mordred, man kann mit Begriffen wie Überdruck und Unterdruck hantieren, wenn man sie begreift, für Dich ist es besser nur von Druck zu sprechen und dann die Relation zu benennen. Also ich habe meinen Kaffee noch gar nicht, kleinen Moment eben.

So, also ich habe links nun einen Druck von 1032g/cm² und das bedeutet, ich habe auf der rechten Seite nun einen Druck höheren Druck, also p1’ > p1. Und ich habe ein Wassersäule deren Höhe ich nicht kenne, und somit auch nicht deren Gewichtskraft, ich weiß aber:

Wirkkraft = p1’ + Gewichtskraft Wassersäule.


Mordred » Mo 1. Nov 2010, 00:31 hat geschrieben:
Mal sehen, ob mein IQ reicht um Deine Gleichung an zu wenden.

Welcher IQ? Und nein, das brauchen wir nicht erst sehen, das reicht nie, hast Du die ganze Zeit schon gezeigt. Du bist ja jetzt schon wieder tief im Gestrüpp des Falschverstehens gefangen, und gewaltig vom Wege abgekommen, aber Du weißt das nur noch nicht. Sicherlich grübelst Du schon ein wenig, warum ich nicht mit Deiner Gewichtskraft von 2g einverstanden bin, wenn Dein Neuron überhaupt schon bemerkt hat, das ich Dir da Widerspreche. Denn Widerspruch scheinst Du nicht immer erkennen zu können, Kurt und auch galactic32 haben Dir ganz klar widersprochen, aber Du wertest ein deutliches „Nein“ offenbar auch als Zustimmung. Nun gut, geben wir uns mal Dein Elend weiter:


Mordred » Mo 1. Nov 2010, 00:31 hat geschrieben:
Ich nehme mal besser ne Vorlage:

nocheinPoet » So 28. Okt 2010, 19:34 hat geschrieben:
10t/m² (Außendruck) – 1t/m² (Gewichtskraft) = 9t/m² (Innendruck)


Gute Idee, das mit der Vorlage, aber da Du die Gleichung nicht begriffen hast, und eh schon falsche Werte in Händen hältst, kann das einfach nur wieder Schrott werden, wirst sehen:


Mordred » Mo 1. Nov 2010, 00:31 hat geschrieben:
Aussendruck (1032g/cm²) - 2g/cm² (Gewichtskraft), = 1030g/cm² (Innendruck)

Hab ich falsch gerechnet oder kommt da nun tatsächlich ein Unterdruck heraus?

Du hast mit falschen Werten richtig gerechnet, unglaublich, Du hast eine Subtraktion durchgeführt. Und Du bekommst einen geringeren Druck raus, und was findest Du da nun so faszinierend? Muss wohl wie das erste Mal ohne Stützräder Fahrradfahren sein, na dann:

Ganz toll Mordred, hast Du wirklich gut gerechnet, und ganz alleine. Schade dass ein Wert falsch war, und somit das ganze für die Tonne ist, aber von der Rechnung selber, wirklich sehr schön.

Du fragst Dich nun, was soll denn da falsch gewesen sein? Ich kann es Dir schon mal verraten, die Gewichtskraft ist 100% immer kleiner als 2g. Selbst wenn Deine linke Seite ein Raumvolumen von 100km³ hätte, würdest Du da mit einem Druck von 1032g/cm² auf der linken Seite nicht genau 1cm³ Wasser in den Raum drücken.

Ich versuche es mal zu erklären, erstmal müssen wir überlegen, um wie viel sich das Raumvolumen den verringern müsste, um eine Wassersäule von 2g zu bekommen, wir sind ja bei cm, also brauchen wir eine Wassersäule von 2cm. Kommst Du noch mit? Soll ich eben warten? Ich warte einfach kurz, und mach mit noch einen Kaffe.

So bin wieder da. Also, wenn Du nun Wasser auf der rechten Seite hoch drückst, sinkt es auf der linken Seite ab. Logisch, also für mich, wie ist es da bei Dir? Gut, wenn Du nun das Wasser 1cm in den rechten Raum hoch drückst, dann sinkt es oh Wunder der Physik um einen 1cm auf der linken Seite (ist die Seite wo p2 steht). Da bist Du Baff was?

Für unsere 2cm Wassersäule, müssen wir also auf der rechten Seite nun das Wasser um 1cm Volumen in den Raum drücken, und dabei sinkt nun auf der linken Seite das Wasser auch um 1cm. Und 1cm links weniger und 1cm recht mehr, sind nun die 2cm Wassersäule, welche Du ja für deine 2g haben willst. Und noch dabei? Sag nun ja nicht, ist doch logisch. Wenn Du noch dabei bist, freue Dich, wird nicht lange halten.

Denn nun kommen wir zu Deinem Denkfehler, und da zeigst Du Dich immer uneinsichtig. Denn ein Mordred kann nicht irren. Was ich schon immer mal wieder fragen wollte, wie ist eigentlich Deine Ausrede zu den 0Bar Raum, denn ich Dir gezeigt habe? Nur weil ich gerne lache, kannst ja mal bei Gelegenheit erklären.

So, nun wird es spannend, will sagen, schalte Dein Neuron mal an. Du weißt nicht, wie groß das Volumen auf der rechten Seite über dem Wasser ist, das hast Du nicht angegeben. Das ist aber ganz wichtig. Warum fragst Du?

Nun schaue er mal, wenn wir 2cm² Raum über dem Wasser haben, also noch bei einem Druck von 1030g/cm² auf der linken Seite, dann müssen wir um den Druck auf der rechten Seite zu verdoppeln das Raumvolumen halbieren und das können wir machen, in dem wir da nur 1cm³ Wasser rein drücken. Und noch dabei? Noch logisch? Oder bist schon wieder ins Gestrüpp gestolpert?

Das ist nämlich nun wichtig.

Also wir gegen mal von einem Volumen über dem Wasser von 2cm³ aus, und wollen nun eine Wassersäule von 2g haben, und der Druck auf beiden Seiten ist noch 1030g/cm². Bist noch dabei? Mordred, das ist noch die Aufgabe, die Rechung kommt noch. ;)

So, wir wissen nun, das wir für eine Wassersäule von 2g genau 1cm³ Wasser in den Raum auf der rechten Seite drücken müssen, und wir wissen, das sich das Volumen über dem Wasser dabei von 2cm³ auf 1cm³ halbiert. Und dabei verdoppelt sich dann der Druck. Somit haben wir nun zwei Werte für unsere Gleichung:

Innendruck = 2060g/cm² (Volumen hat sich halbiert, Druck verdoppelt)
Gewichtskraft = 2g (Deine Vorgabe)

Nun können wir mal eine Rechnung mit richtigen Werten machen:

Außendruck - 2g/cm² (Gewichtskraft) = 2060g/cm² (Innendruck)

Müssen wir natürlich umstellen:

Außendruck - 2g/cm² (Gewichtskraft) = 2060g/cm² (Innendruck) | + 2g/cm² (Gewichtskraft)

Außendruck = 2060g/cm² (Innendruck) + 2g/cm² (Gewichtskraft)

Außendruck = 2062g/cm²

Jede Wette, bis hier bist Du nicht mehr mitgekommen. Ich erkläre es mal eben.

Hast Du auf der rechten Seite, ein Raum mit dem Volumen von 2cm³ über dem Wasser frei und auf beiden Seiten einen Druck von 1030g/cm² und Du willst definitiv eine Wassersäule mit dem Gewicht von 2g erzeugen, dann musst Du mit einem Außendruck von 2062g/cm² auf der linken Seite drücken, anders geht es nicht.

Was haben nun alle dabei gelernt, ich meine alle außer Dir? Richtig, das Volumen über dem Wasser auf der rechten Seite ist ganz wichtig.

Du kannst nun gerne Werte vorgeben, den Außendruck, oder die Gewichtskraft der Wassersäule, aber Deine Vorstellung, das wenn Du nun den Außendruck von 1030g/cm² auf 1032g/cm² erhöhst, würde zwingend eine Gewichtskraft einer Wassersäule auf der rechten Seite bedingen ist einfach falsch. Denn wie ich gezeigt habe, brauchst Du, wenn auf der rechten Seite nur noch 2cm³ Volumen über dem Wasser sind, einen Außendruck von 2062g/cm².

Je mehr Volumen Du nun auf der rechten Seite über dem Wasser hast, um so weniger Steigt der Druck, wenn Du nun 1cm³ Wasser in den Raum drückst, und um so weniger Außendruck brauchst Du dafür. Angenommen wir haben ein Volumen von 10cm³ über dem Wasser, dann bleiben noch 9cm³ für die Luft übrig. Die Luft, welche nun eben noch 10cm³ Raum hatte, wird nun in 9cm³ gedrückt, was den Druck ohne Frage erhöht. Und eine Ahnung um wie viel? :mrgreen:

Ja war ein Scherz, ich weiß dass Du das nie ausrechnen könntest. Aber mal ein Tipp, stelle Dir vor, Du nimmst 1030 Murmeln und 10 Teller und legst nun auf jeden Teller 103 Murmeln. So nun nimmst Du 1 Teller weg und musst nun die 103 Murmeln auf die restlichen 9 Teller verteilen. Was glaubst Du hast Du dann in jedem Teller liegen? Ja ich weiß, Division hatten wir nicht. Also 103/9 = 11,44. Auf jeden Teller kommen nun noch 11,44 Murmeln dazu, also 103 + 11,44 = 114,44. Am Anfang hatten wir ja durch 10 geteilt, nun müssen wir also noch mal 10 nehmen. Also 114,44 * 10 = 1144,44. Toll was? Du kannst auch 1030g/cm² * 10/9 rechnen gibt auch 1144g/cm². Und wo wir schon so schön Rechnen üben, das Ganze noch mal für das erste Beispiel 1030g/cm² * 10/5 = 2060g/cm².

Egal, Du wirst es wohl eh nicht begreifen, das ist Prozentrechnung, Du steigst bisher bei Addition und Subtraktion von zwei Zahlen aus, und findest da Deine Grenze. Ich kann nicht erwarten, dass Du das nun nachvollziehen kannst.

Wenn Du es nicht nachrechnen kannst, nimm es einfach hin, haben wir nur noch 9/10 Platz steigt der Druck über dem Wasser von 1030cm² auf 1144g/cm². Das ist dann der Innendruck. Nun wieder die Rechung für den Außendruck:

Außendruck = 1144g/cm² (Innendruck) + 2g/cm² (Gewichtskraft) = 1146g/cm²

Du siehst, wir sind noch von Deinen 1032g/cm² Außendruck weit entfernt. Die Technik ist nun, wir vergrößern also das frei Volumen, bevor wir den Außendruck erhöhen. 10cm³ rechen nicht, versuchen wir es mal mit 100cm³. Es bleiben dann noch 99cm³ für die Luft übrig, wir rechen mal den Innendruck aus:

Innendruck = 1030g/cm² * 100/99 = 1040,4g/cm²

Ich gehe jede Wette ein, Du schnallst eh nicht mehr, um was es hier gerade geht. Mal zur Erklärung, wenn Du eine Wassersäule mit 2g haben willst, musst Du unweigerlich 1cm³ Wasser in den Raum über dem Wasser drücken. Das verringert das dortige Volumen dann um 1cm³. Somit muss sich die Luft auf ein geringes Volumen verteilen, und das erhöht eben den Innendruck. Nun spielt es dabei aber eine große Rolle, wie viel Platz denn die Luft so insgesamt hat, ist dort nur 2cm³ Platz, dann muss die gesamte Luft nun von 2cm³ auf 1cm³ zusammengedrückt werden, halber Raum bedeutet doppelter Druck. Haben wir als erstes Mal ausgerechnet. Also ich habe gerechnet, und Du hast gestaunt. Dann habe ich es für einen Innenraum von 10cm³ gerechnet, und nun sind wir bei 100cm³.

Mal eine Liste, so als Hilfestellung:

Bei 2cm³ Innenraum, bleibt noch 1cm³, Innendruck steigt von 1030g/cm² auf 2060g/cm²
Bei 10cm³ Innenraum, bleibt noch 9cm³, Innendruck steigt von 1030g/cm² auf 1144g/cm²
Bei 100cm³ Innenraum, bleibt noch 99cm³, Innendruck steigt von 1030g/cm² auf 1040g/cm²

So nun rechnen wir eben noch den Außendruck für den Innendruck aus:

Außendruck = 1040,4g/cm² (Innendruck) + 2g/cm² (Gewichtskraft) = 1042,5g/cm²

Tja, wie jeder aus Dir hier wohl erkennt, braucht man selbst bei einem Innenraum von 100cm³ einen Außendruck von 1042,5g/cm² um Deine vorgegebenen 2g Wassersäule zu erzeugen. Nun gut, dann wollen wir nun mal klotzten und nicht kleckern und gehen auf einen Innenraum von 1m³ also 1.000.000cm³. Das ist eine Million, Mordred.

Wir rechnen nun mal eben den Innendruck aus:

Innendruck = 1030g/cm² * 1.000.000/999.999 = 1030,001g/cm²

Na wird doch langsam besser, nun den Außendruck mal ausrechen:

Außendruck = 1030,001g/cm² (Innendruck) + 2g/cm² (Gewichtskraft) = 1032,001g/cm²

Nun ja, Du wolltest ja einen Außendruck von 1032g/cm² wir sind mit 1032,001g/cm² recht dicht dran, aber es ist dennoch zu viel. So die Menschen mit Hirn erkennen hier nun, (es hindert Dich keiner es auch zu erkennen, Mordred) das wir den Innenraum beliebig groß machen können, uns wird immer ein ganz kleine wenig fehlen, oder besser gesagt, egal wie groß wir den Innenraum machen, wir werden immer ein ganz klein wenig mehr Außendruck als die von Dir genannten 1030g/cm² brauchen, um eine Wassersäule von 2g zu bekommen. Das liegt eben daran, dass wir das Volumen verringern müssen, und sich der Druck somit eben erhöht, und wenn es auch nur ganz wenig ist.

Für die Fortgeschrittenen sei hier somit schon klar, mit einem Außendruck von 1032g/cm² ist es unmöglich eine Wassersäule von 2g zu erzeugen, wenn der Druck in beiden Räumen zuvor 1030g/cm² war. Und das habe ich recht weit oben schon angedeutet. Ich sage Dir, Du wirst nie eine Wassersäule mit einer Gewichtskraft von 2g erzeugen können, wenn Du den Außendruck von 1030g/cm² auf 1032g/cm² hebst. Somit ist Deine Rechung hier:

Mordred » Do 28. Okt 2010, 00:31 hat geschrieben:
Außendruck (1032g/cm²) - 2g/cm² (Gewichtskraft) = 1030g/cm² (Innendruck)

Hab ich falsch gerechnet oder kommt da nun tatsächlich ein Unterdruck heraus?

eben von den Werten einfach falsch. Entweder Du willst eine Gewichtskraft von 2g haben, dann muss der Außendruck auf jeden Fall immer größer 1032g/cm² sein, oder Du nimmst eben eine Gewichtskraft, die ein wenig kleiner als 2g ist. Beides geht einfach nicht.

Nein Mordred, ich erwarte sicher nicht, das Du das begriffen hast, Das Du nun Deinen Denkfehler verstanden hast, und geschweige denn, das Du das zugibst. Du wirst weiter sagen, egal, Du willst einen Außendruck von 1032g/cm² haben, und das hat gefälligst eine Wassersäule mit einer Gewichtskraft von 2g/cm² zu ergeben.

Was Dir aber noch mit viel Mühe klar werden können sollte ist, dass das Volumen über dem Wasser auf der rechten Seite eine ganz wichtige und entscheidende Rolle spielt. Du kannst nicht einfach davon ausgehen, dass Der Druck dort genauso steigt, wie der Außendruck. Der Innendruck steigt in Abhängigkeit der Volumenänderung. Hast Du ein ganz großes Volumen, und Du willst eine Gewichtskraft von 2g haben, dann verringert sich zwar das Volumen um 1cm³, aber prozentuell ist das ganz wenig, und so steigt der Druck dann eben auch nur ganz gering an. Hast Du nun aber nur ein Volumen von 2cm³ über dem Wasser platz, dann verdoppelt sich der Druck wenn Du deine 2g Wassersäule haben willst.

Nein, ich glaube auch nicht wirklich, dass Du das begreifst.

So nun mal weiter mit Deinem Unfug:


Mordred » Mo 1. Nov 2010, 00:31 hat geschrieben:
Eben, zuvor, war doch eigentlich klar, dass wir den Raum verdichtet haben, und somit den Innenraumdruck erhöht haben, Oder?

Erhöhst Du den Außendruck, steigt auch der Innendruck, aber eben nicht wie Du meinst, um den gleichen Wert, sondern in Abhängigkeit von Volumen und der Gewichtskraft, welche Du als Wassersäule haben willst.


Mordred » Mo 1. Nov 2010, 00:31 hat geschrieben:
Also, spielt das Gewicht nun eine Rolle? Oder sind es einfach die beiden Drücke (1032g/cm² zu 1030g/cm²) die entscheidend sind, und die gegeneinander Wirken, womit der Pegel rechts so lange steigt, bis der Innenraumdruck nun auch bei 1032g/cm² liegt?

Natürlich spielt die Gewichtskraft eine Rolle, und eben nicht nur die, sondern auch das Volumen welche über dem Wasser ist, wenn Du den Innendruck berechnen willst, und den Außendruck erhöhst.

Druck = 1030g/cm²
Gewichtskraft = 2g
Volumen = 10cm³

Innendruck = Druck * Volumen / (Volumen – Gewichtskraft/2) = 1030g/cm² * 10cm³ / (10cm³ - 1g/cm²) = 1144,44g/cm²

Außendruck = Innendruck + Gewichtskraft = 1144,44g/cm² + 2g/cm² = 1146,44g/cm²


Mordred » Mo 1. Nov 2010, 00:31 hat geschrieben:
Bild

Solange das Gewicht unter 1030g/cm² liegt, kannst Du es, wie mit einer Balkenwaage, bis Anschlag hoch drücken (76cm bei Hg)! Es sei denn, der Innenraumdruck ist gleich, dem Außendruck. Dann wirst Du das Gewicht keinen Millimeter weiter in den Raum bekommen, solange Du den Außendruck nicht abermals erhöhst, oder den Innenraumdruck senkst! Also, beantworte einfach kurz meine paar Fragen, dann können wir die Sache auch beenden denke ich.

Wie gezeigt, ist das eh wieder nur Murks von Dir, Du gehst von völlig falschen Annahmen aus, weil Dir der Sachverhalt nicht klar ist. Über ein an der einen Seite geschlossenes U-Rohr mit einem Volumen und gegebenen Druck auf der geschlossenen Seite kannst Du bei Deinen Fähigkeiten überhaupt keine Angaben machen.

Dein Bild ist auch falsch. Auch hier gilt eben Außendruck = Innendruck + Gewichtskraft das bedeutet, wenn Du auf beiden Seiten denselben Druck hast, ist die Wassersäule immer 0cm und die Gewichtskraft somit auch 0g. Geht nicht anders, verstehen wohl alle im Mahag, wirst Du nie begreifen. Zum Rest später.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 2. November 2010, 14:03

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Hallo Mordred,

mal was ganz frei geschrieben. Mir ist inzwischen klar, warum Du immer meinst, man würde da die Gewichtskraft zweimal verrechnen, Du verwechselst hier einfach was. Mal eine Definition vorne weg:

Wirkkraft = Druck + Gewichtskraft

Soll heißen, wir können einen Druck nehmen, den Innen- oder den Außendruck, spielt keine Rolle, und verrechnen den mit der Gewichtskraft. Das nennen wir dann die Wirkkraft. Das hast Du auch schon gemacht:

Wirkkraft = Außendruck + Gewichtskraft

9t/m² = 10t/m² - 1t/m² (Gewichtskraft ist dem Außendruck entgegengerichtet und somit eine „negative“ Kraft)

Und sagst so, von unten wirkt eben eine Kraft von 9t/m². Ist auch richtig. Wir können aber auch rechnen:

Wirkkraft = Innendruck + Gewichtskraft

Das ist dann die Wirkkraft, die im Raum nach unten wirkt.

Nun sagst Du, zwei Rechnungen, jedes Mal Gewichtskraft drin, die verrechnen die Gewichtskraft doch zweimal. Nein, macht keiner, Du hast Dich nur selber verwirrt. Denn wir sagen, es gibt zwei Wege:

1. Außendruck – Gewichtskraft = Innendruck => 10t/m² - 1t/m² = 9t/m²
2. Außendruck = Innendruck + Gewichtskraft => 10t/m² = 9t/m² + 1t/m²

Oder anders geschrieben:

1. Innendruck = Außendruck – Gewichtskraft => 9t/m² = 10t/m² - 1t/m²
2. Außendruck = Innendruck + Gewichtskraft => 10t/m² = 9t/m² + 1t/m²

Wir können die Gewichtskraft mit einem Druck verrechnen, aber eben nur mit einem! Sagen wir nun:

Wirkkraft = Außendruck + Gewichtskraft => 9/m² = 10t/m² - 1t/m²

Dann steht dieser Wirkkraft eben der Innendruck gegenüber => Wirkkraft = Innendruck => 9/m² = 9/m²

Rechnest Du also die Gewichtskraft in den Außendruck, dann ist das eben Deine Wirkkraft, und der gegenüber steht ein gleich großer Innendruck, damit die Wand sich nicht bewegt.

Man kann auch den anderen Weg gehen, und die Gewichtskraft mit dem Innendruck zu einer Wirkkraft zusammenfassen:

Wirkkraft = Innendruck + Gewichtskraft => 10/m² = 9t/m² + 1t/m²

Dann steht dieser Wirkkraft eben der Außendruckdruck gegenüber => Wirkkraft = Außendruck => 10/m² = 10/m²

Welchen Weg man nun geht, ist sicher auch eine Frage des Geschmacks. Man muss das aber richtig begreifen.

Einfacher ist darum auch schon ein von mir Dir mehrfach beschriebener Ansatz. Es gibt einfach drei Kräfte und die wirken immer alle! Sie können sich zu einer ganz großen Kraft addieren, und gegenseitig vollständig kompensieren. Aber es sind immer drei Kräfte, welche wirken. Und die erzeugen eben als Druck auch immer einen Druck. Auch wenn dieser nun mal nichts bewegt. Wenn Du unter einem 1t schweren Stein auf einem Berg liegst, dann wirst Du nicht abstreiten wollen, das die Gewichtskraft schon wirkt, und einen Druck auf Dich erzeugt, denn Du willst sicher nicht noch eine weitere Tonne an Gewicht obendrauf. Wenn Du nun ein Seil am Bein hast, und das über einen Flaschenzug am Stein fest gemacht ist, und jemand wirft den Stein vom Berg, dann wird die Kraft Dich heben. Dann wird Arbeit verrichtet. Aber ein Druck wirkt immer. Darum ist das hier von Dir:

Mordred » Mo 1. Nov 2010, 13:44 hat geschrieben:
Ich kann also einen Raum haben, der unter einem Druck von 1030g/cm² steht, aber eben Null Wirkkraft hat. Also Null Druck ausübt.

auch falsch. Ein Druck kann von einem anderen gegengerichteten Druck kompensiert werden. Aber ein Druck übt wenn er über 0Bar ist als Druck eben immer einen Druck aus. Was soll so ein Unfug nun wieder? Ein Druck von 1Bar der 0Bar Druck ausübt? Gibt es in der Physik einfach nicht.


Zurück zu den drei Kräften, ich kann Dir kurz zeigen, dass Du bestritten hast, dass es drei Kräfte gibt:

Mordred » Mi 27. Okt 2010, 13:23 hat geschrieben:
nocheinPoet » So 1. Okt 2010, 20:36 hat geschrieben:
Du kannst das Gewicht nicht rauslassen, es ist eine Kraft die nach unten drückt. Wie Du es verrechnest ist egal, Du kannst sagen, von unten drücken 10t Luft und dagegen 1t Gewicht, sind 9t. Den 9t steht dann der Luftdruck von 0,9 Bar gegenüber, den ich eingezeichnet habe.

Du kannst auch erst die Kräfte welche nach unten wirken zusammenrechnen, dann ist das der Luftdruck von oben 9t bei 0,9Bar und die 1t Gewichtskraft von dem Stein, zusammen eben 9t + 1t = 10t. Und dieser Kraft im Raum steht dann der Luftdruck von 10t von unten entgegen.

Fakt ist, Du musst alle Drei Kräfte zusammenrechnen. Und je nach Richtung eben addieren oder subtrahieren. Sagst Du nach unten ist eben die positive Richtung, sind alle Kräfte nach unten positiv, alle Kräfte nach oben negativ.

Du hast drei Kräfte, ja oder nein?

Nein! Es sind zwei Kräfte und ein Gewicht!


Mordred » Mi 27. Okt 2010, 13:23 hat geschrieben:
Ganz korrekt, es gibt keine drei Kräfte. Es gibt zwei Kräfte, und ein Gewicht!

Mordred » Mi 27. Okt 2010, 13:23 hat geschrieben:
Weil Deine Fragen, wie Deine drei Kräfte Schwachsinn sind!

Dann kam eine lustige Erklärung dazu:

Mordred » Mi 27. Okt 2010, 13:23 hat geschrieben:
Zwei Kräfte, ein Gewicht! Kraft 1 + Gewicht ist erreichte Höhe. Kraft 2 ist der Raumdruck über dem Gewicht.

Mordred » Mi 27. Okt 2010, 13:23 hat geschrieben:
Ich sage nur, dass sich Gewicht und Druck zu einer Kraft vereinen.

Und das ist ganz klar einfach ein Versuch Dich rauszureden. Denn Du hast ja geschrieben gehabt, es gibt zwei Kräfte, und ein Gewicht. Zu erst hast Du von Außen- und Innendruck gesprochen und diese beiden Kräfte gemeint, und dazu dann ein Gewicht. Nachdem ich Dir gezeigt habe, das ein Gewicht eben eine Kraft ist, hast Du so getan, als ob Du das die ganze Zeit nie bestritten hättest, und immer gemeint hättest, das wäre schon mit dem Außendruck verrechnet. Stimmt so aber nicht, denn Du hast ja von zwei Kräften und einem Gewicht gesprochen. Ich könnte Dir das hier nun noch genau aufzeigen, Du würdest es wohl weiter bestreiten, dass nun aber eben genau das Agieren von Dir, wo ich sage, Du bist unredlich. Du behauptest etwas, man zeigt Dir, dass es falsch ist, und dann hast Du es nie so gemeint.

Egal, vergessen wir es. Spiele einfach in Zukunft fairer.

So, und nun schreibst Du ja, Du verstehst es nicht, wirklich guter Ansatz, finde ich toll, das Du zugibst, das Dir da was nicht klar, ist bisher hast Du immer so getan, als wäre Dir alles klar, und alle anderen wären jene, die nichts verstehen.

Zurück nun zu den drei Kräften, Du hast ja nun erkannt, dass es drei Kräfte gibt:

Mordred » Mi 27. Okt 2010, 13:23 hat geschrieben:
Ursprünglich ja, du hast den Stein den Außendruck und den Innendruck.

Gute Basis, wir kommen so langsam weiter. Dann halte ich mal eben fest:

1. Außendruckkraft (10t/m²)
2. Innendruckkraft (-8t/m²)
3. Gewichtskraft (-2t/m²)

Das ist für mein Bild, Kräfte zur Erde hin sind negativ, Kräfte nach oben positiv. Das ist beliebig, wenn Du willst, können wir die Richtungen auch andersrum definieren, ich will es nur einfach mal geklärt haben. Wenn Du es anders willst, sage es.

Nun mal für Dein Bild:

1. Außendruckkraft (10t/m²)
2. Innendruckkraft (-10t/m²)
3. Gewichtskraft (-2t/m²)

Ich schrieb Dir am Anfang, wir können die Gewichtskraft mit einer Druckkraft verrechnen, machen wir es mit dem Außendruck:

Außendruckkraft (10t/m²) + Gewichtskraft (-2t/m²) = Wirkkraft (8t/m²)

Können wir diese Gewichtskraft nicht noch einmal mit dem Innendruck verrechnen. So und Deine Innendruckkraft ist -10t/m² und diese wirkt nun Deiner errechneten Wirkkraft entgegen, sprich muss mit dieser verrechnet werden, um die Kraft zu bekommen, welche übrig bleibt:

Wirkkraft (8t/m²) + Innendruckkraft (-10t/m²) = -2t/m²

Bei mir sieht das so aus:

Wirkkraft (8t/m²) + Innendruckkraft (-8t/m²) = 0t/m²

Bei Dir kompensieren sich die drei Kräfte eben nicht vollständig und somit wird sich der Stein in Deinem Bild nach unten bewegen.

Einfacher ist es wirklich, wenn Du einfach alle drei Kräfte der Reihe nach addierst, und schaust was übrig bleibt:

Außendruckkraft (10t/m²) + Innendruckkraft (-10t/m²) + Gewichtskraft (-2t/m²) = Wirkkraft (-2t/m²)

Bei mir:

Außendruckkraft (10t/m²) + Innendruckkraft (-8t/m²) + Gewichtskraft (-2t/m²) = Wirkkraft (0t/m²)

Noch mal zur Erklärung, wie Du die Kraft nun zusammen addierst, welche Reihenfolge Du nimmst, ist egal, aber jede Kraft darf nur einmal wirken, und muss auch einmal wirken. Das heißt, sie muss mit eingerechnet werden. Alle Kräfte wirken auf den Stein, Außendruck, Innendruck und seine Gewichtskraft, und alle zusammen müssen 0 ergeben, damit sie sich gegenseitig aufheben.

Versuche doch mal, diesen Weg nachzuvollziehen. Du sagst doch, Du willst es verstehen, dann versuche doch mal, es so zu sehen, und ob das nicht supersauber logisch aufgeht.

Das mit dem Barometer kann man später dann noch mal angehen, und das auf der einen Seite oben geschlossene U-Rohr halte ich wirklich für zu schwer für Dich. Dafür müssen die ganzen anderen Sachen erstmal richtig gut sitzen.

Dann noch mal eine Frage, Du hast geschrieben, wenn ich meinen Zylinder aufrichte, dann habe ich mit meinen Kräften recht, dann gibt es über dem Stein ein geringeren Druck als der Außendruck ist. Aber Du hast auch recht, wenn Du es so machst, wie Du auch immer machst. Damit haben wir aber zwei Bilder, mit unterschiedlichen Kräften, glaubst Du wirklich man könnte zwei Plexiglasröhren hinstellen, einmal so wie ich es mache, einmal so wie Du es machst, und am Ende stehen da zwei völlig gleiche Röhren, nur bei mir ist über dem Stein ein Druck von 8t/m² und bei Dir ein Druck von 10t/m²? Findest Du das nicht ein wenig unlogisch?

Ich sage Dir hier schon mal wieder, Du wirst keinen finden, der Dir da recht gibt, und sagt, doch, das geht so. Denk mal drüber nach.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 2. November 2010, 15:25

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Hallo Mordred,

Mordred » Di 2. Nov 2010, 13:06 hat geschrieben:
Nehmen wir mal einfaches Wasser 5m hoch. Darüber haben wir Volumen, mit ganz normaler Luft und 0 Wirkdruck nach unten. Der Pegel ruht bei 5m.

Ein Druck wirkt immer, er muss nur nicht immer Arbeit verrichten. Ist über dem Wasser Luft, dann gibt es da einen Luftdruck und dieser wirkt mit einer Kraft.


Mordred » Di 2. Nov 2010, 13:06 hat geschrieben:
Nun schrumpf Dich mal in die Röhre, über dem Wasserspiegel. Könntest Du darin atmen ohne dass es Dich zerreist?

Es wäre schon von Vorteil, wenn Du vorab kurz erwähnt, dass Du wieder mit einem auf der einen Seite verschlossenen U-Rohrmanometer hantierst, und das auf der verschlossenen Seite ein Gas über der Flüssigkeitssäule ist.


Mordred » Di 2. Nov 2010, 13:06 hat geschrieben:
Der Poet rechnet. P_atm =1030g/cm² -515g Gewichtskraft = 515 p_geg. (Innenunterdruck) Da würde das Atmen sicher schwer fallen.

Na dann gibt mal bitte den Link an, wo der Poet das so gerechnet hat. Ich würde sagen, hier rechnet der Mordred, so wie er glaubt, dass der Poet rechnet. Großer Unterschied Hase. Der Poet rechnet nämlich die ganze letzte Zeit mit einem Außendruck von 10t/m². Er würde dann auch mit 5t/m² Gewichtskraft rechnen. Dann schreibt der Poet die ganze Zeit nicht mehr von Unter- und Überdruck, um den Mordred nicht unnötig zu verwirren. Wenn der Poet das also rechnet, dann so:

Innendruck = Außendruck – Gewichtskraft => = 5t/m² = 10t/m² - 5t/m²

So und das rechnet der Poet wo? Genau bei dem Stein. Geht auch unter bestimmten Umständen für ein verschlossenes U-Rohrmanometer mit Gas über der Flüssigkeitssäule, wenn man es dann richtig macht.


Mordred » Di 2. Nov 2010, 13:06 hat geschrieben:
So, nun haben wir p_atm =1030g/cm². Der muss nun 515g auf 5Meter halten. (Schafft er ja locker, er schafft es ja auch, die doppelte Menge, also 1030g Wasser auf 10 Meter zu halten.

Ich übersetze mal: Ein Außendruck von 10t/m² kann eine Wassersäule mit der Gewichtkraft von 5t/m² bei einem Innendruck von 5t/m² halten. Oder anders, bei einem Außendruck von 10t/m² und einem Innendruck von 5t/m² steht die Wassersäule auf einer Höhe von 5m und hat eine Gewichtskraft von 5t/m². Und der Außendruck von 10t/m² kann eine Wassersäule auf eine Höhe von 10m drücken, die Gewichtskraft der Wassersäule beträgt dann 10t/m² und der Innendruck 0t/m². Der frei und gasfreie Raum über der Wassersäule kann dabei beliebig groß sein.


Mordred » Di 2. Nov 2010, 13:06 hat geschrieben:
Also drücken doch nun eigentlich 515g mehr auf das Wasser, als das Wasser wiegt. Nun sollte man doch meinen, dass p_atm (1030g/cm²) das Wasser unter „Druck“ setzt. Wenn über dem Wasser aber kein Druck, oder gar ein Unterdruck wäre, dann stellt sich doch die Frage, warum es 515g/cm² mehr Druck nicht schaffen das Wasser gegen 0Bar Innendruck oder nach dem Poeten sogar gegen Unterdruck von 515g/cm², nach oben zu heben?

Noch mal ganz deutlich, wenn Du meinst, ich würde was sagen, dann gib ein Zitat mit Link dazu an, aber zumindest ein Link, wo ich was gesagt habe. Deine Interpretation der Dinge die ich erkläre ist in der Regel falsch. Sonst hättest Du das ganz auch längst begriffen. Ich schreibe nicht von Unterdruck. Lege mir nichts in den Mund.


Mordred » Di 2. Nov 2010, 13:06 hat geschrieben:
Also drücken doch nun eigentlich 515g mehr auf das Wasser, als das Wasser wiegt. Die Antwort ist, weil der Raum oberhalb eben auch unter Druck steht.

Ich übersetze mal wieder: Die Wassersäule hat eine Gewichtskraft von 5t. Von außen drückt die Luft nun auf diese Säule mit 10t/m². Das gibt eine Differenz von 5t/m². Das ist richtig. Und genau gegen diese Differenz drückt nun der Innendruck von 5t/m² und somit ist alles wieder schön im Gleichgewicht.


Mordred » Di 2. Nov 2010, 13:06 hat geschrieben:
Wir erhöhen p_atm. Also p_atm+5g = 1035g/cm² und der Pegel steigt ein wenig an. Ich verdichte also den Raum über dem Wasser.

Ich übersetze mal wieder: Der Außendruck wir erhöht, ich nehme mal 2t damit es leichter zu rechnen ist. Das drückt nun ohne Frage, ein wenig Wasser mehr in die Säule, die Wassersäule ist nun größer als 5m. Der Raum darüber wird entsprechend kleiner, der Druck steigt.

Wichtig:

Es gibt keine Angabe über das die Volumengröße im Raum über der Wassersäule. Diese ist aber entscheidend um den neuen Druck und die neue Wassersäulenhöhe zu berechnen.


Mordred » Di 2. Nov 2010, 13:06 hat geschrieben:
Wenn nun dieser Raum nicht unter einem eigenen Raumdruck stünde, wie könnte ich diesen dann verdichten. Und die Verdichtung kommt ja nur von 5g/cm² mehr Druck. Also 1030g + 5g.

Was wäre wenn? Wo nichts ist, gibt es nicht zu verdichten. Aber über der Wassersäule ist ja nun Luft mit einem Druck von 5t/m². So und hier ist nun schon wieder Dein Denkproblem Mordred, Du sagst, Du erhöhst den Außendruck (ich 2t und habe nun 12t/m²) und setzt diese „Erhöhung“ gleich mit der „Erhöhung“ der Wassersäule gleich. Du meinst nun, die Wassersäule müsste bei 7m stehen. 5m + 2m = 7m. Weil Du hast ja auf dem Außendruck nun 2t draufgelegt, also müsste das für Dich eben auch die Wassersäule um 2m höher drücken, denn für 2t Druck, sollte die 2m steigen. Und Entsprechend glaubst Du auch, der Innendruck würde einfach um dieselbe Erhöhung wie der Außendruck steigen, also bei mir dann von 5t/m² + 2t/m² = 7t/m²

Ganz großer Fehler!

Das geht so nicht. Entscheidend ist hier nämlich alleine das über der Wassersäule noch vorhandene Volumen. Angenommen es wären noch 2m³ Raum vorhanden, dort ist ein Druck von 5t/m². So ganz wichtig, die Steigt die Wassersäule auf der rechten Seite 1m dann sinkt sie gleichzeitig auf der linken Seite auch um 1m. Erhöht sich die Wassersäule als um 2m dann verteilen sich diese 2m auf beide Seiten. Real wird so also nur 1m mehr Höhe auf der rechten Seite in den „freien“ Raum gedrückt. Also links sinkt das Wasser um 1m und recht steigt es um 1m sind zusammen die 2m.

Druckt man nun die Wassersäule um 1m (nur auf der rechten Seite, in Summe aber steigt die Säule im 2m, weil das Wasser links um 1m singt.) weiter hoch, dann steigt der Innendruck von 5t/m² auf 10t/m² an und verdoppelt sich so nämlich. Und das ist mit einem Außendruck von 11t/m² nicht möglich!

Wenn Du die Wassersäule in Summe um 2m erhöhen willst, und darüber ist noch 2m³ Raum, dann muss der Außendruck so berechnet werden:

Außendruck = Innendruck + Gewichtskraft => 17t/m² = 10t/m² + 7t/m²

Deine um 2m erhöhte Wassersäule besitzt ohne Frage eine Gewichtskraft von 7t/m². Aber der Raum über der Wassersäule halbiert sich, und somit verdoppelt dich der Innendruck von 5t/m² auf 10t/m². Und um bei einem Innendruck von 10t/m² eine Gewichtskraft von 7t/m² halten zu können, ist ein Außendruck von 17t/m² nötig.


Mordred » Di 2. Nov 2010, 13:06 hat geschrieben:
5g mehr schaffen es, den Pegel um, sagen wir mal fiktiv, 1cm zu heben, 1g mehr Wasser. Heißt das nicht, dass der vorherige Innenraumdruck auch 1030g/cm² war? Nur dass der Druck eben nicht wirken konnte?

Nein, das stimmt ja schon vorne alles nicht mehr, das heißt nur, das Du nicht mit einem geschlossenen U-Rohmanometer mit Gas über der Flüssigkeitssäule rechnen solltest, weil Du viel einfachere Dinge schon nicht begriffen hast.


Mordred » Di 2. Nov 2010, 13:06 hat geschrieben:
Weil der Innenraumdruck genau sein benötigtes Raumvolumen schon eingenommen hat? Und wir haben doch nun, einen Überdruck oberhalb des Wasserpegels, oder? Was wäre das für ein Überdruck? Druck über was?

Alles nur Mumpitz.


Mordred » Di 2. Nov 2010, 13:06 hat geschrieben:
Moment, der Poet rechnet. 1035g/cm² p_atm -Gewicht( 516g) = 519g/cm (Innendruck)(Unterdruck)

Nein, der Poet rechnet:

Innendruck = Außendruck - Gewichtskraft => 10t/m² = 17t/m² - 7t/m²

Der Poet kommt nämlich auch mit einem geschlossenen U-Rohmanometer mit Gas über der Flüssigkeitssäule klar. ;) Mordred nicht, der setzt falsch Werte in eine richtig Formel ein, und wundert sich dann.


Mordred » Di 2. Nov 2010, 13:06 hat geschrieben:
Wenn ich p_atm nach dem Poeten nun nochmals erhöhe, 1100g/cm² dann bekomme ich sagen wir mal 2 Gramm mehr Wasser in den Raum gedrückt.

Absoluter Schwachsinn. Der Poet hat sich eine Formel geschraubt, eine für ein geschlossenes U-Rohmanometer mit Gas über der Flüssigkeitssäule, und in dieser Formel fließt natürlich auch das Raumvolumen über der Wassersäule mit ein.

Der Poet sagt hier noch mal ganz deutlich, die Menge Wasser, welche in den Raum gedrückt wird, ist nicht gleich der Erhöhung des Außendrucks. Nicht, wenn das Rohr geschlossen ist. Dann spielt das Volumen über der Wassersäule eine Rolle.


Mordred » Di 2. Nov 2010, 13:06 hat geschrieben:
Warum nur 2g? Weil der Raum darüber ja verdichtet wird, also gegen drückt. Also, 1100g/cm² p_atm - Gewicht( 517g) = 583g/cm (Innendruck) Also wieder Unterdruck, Wie kann das sein?

Einfach den Satz so nehmen und in die Tonne. Alles Murks. Falschen Annahmen führen zu falschen Ergebnissen.


Mein dringender Rat, versuche nicht, einen ganz einfachen Sachzusammenhang wie das Bild mit dem Außen- und Innendruck und dem Stein, mit einem viel komplizierteren zu erklären, das kann nur in die Hose gehen. Das Bild mit dem Stein ist einfach richtig toll, freue Dich doch, das kommt so von Dir. Es ist super einfach und glasklar. Es gibt nur drei Kräfte, welche verrechnet werden müssen. Und dass es nun drei Kräfte sind, hast Du ja auch gesagt. Also bleibe doch bei dem Bild.

Ich vermute mal, das Bild ist auch für Dich so klar, das Du erkennst, hoppla, das mit den drei Kräften, das geht ja beim Rechnen immer genau so auf, wie der Poet das sagt. Wie ärgerlich, das ich (Mordred) da meine Erklärung und meine Vorstellung nicht mehr unterbringen kann. Wie ich (Mordred) es da nun auch drehe, unterm Strich kommt dann bei einem Innen- und Außendruck von 10t/m² und einer Gewichtskraft von 2t immer eine Kraft größer 0t/m² raus, die nach unten wirkt. So ein Ärger. Da bauen wir eben einfach ein neues Bild, und versuchen es mit dem zu erklären.

Mordred, das Vorgehen hier von Dir, zeigt eindeutig, das Du bei dem Bild mit dem Stein nun ganz klar erkannt hast, das Deine Erklärung, Deine Werte, Dein Innendruck von 10t/m² zu einem Widerspruch führt. Es geht eben nicht auf. Nun schmeckt Dir das wohl nicht, scheint Dich auch zu nerven, mit dem Bild bist Du gescheitert, es widerlegt einfach ganz klar Deine Behauptung und damit bist Du nicht zufrieden. Darum lässt Du es fallen, und greifst Dir ein neues Bild, eines das viel komplizierter ist, und in dem Du Deinen Fehler wieder gut verwursten kannst.

Das ist auch unredlich. Ich habe Dich ja schon mal gefragt, warum Du auf einmal angefangen hast, Kurt das einfach Bild mit dem Stein, mit einem viel umständlicheren zu erklären.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 3. November 2010, 02:21

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Hallo Mordred,

Mordred » Mi 2. Nov 2010, 00:08 hat geschrieben:
Und was wirkt wenn sich 1Bar und 1Bar über eine Wand gegeneinander drücken? Null Wirkung?

Gut, offenbar braucht es hier ganz schnell eine ganz eindeutige und für alle klare Definition. Machen wir es mal ganz einfach, was man messen kann wirkt. Damit einverstanden? Eine Wand, link und recht eine Hydraulikpresse. Beide drücken nun mit 10t/m² gegen jede Seite der Wand. Wir machen nun auf beiden Seiten eine Waage (eine wo man mit LKWs die Achsenlast messen kann, wenn man rauf fährt) und schauen was diese anzeigen.

Jede Waage zeigt nun eine Kraft von 10t/m² an. Somit wirkt hier ganz klar eine Kraft, und die hat auch einen eindeutigen Wert. Ich denke das wirst Du mal so hinnehmen müssen, wenn Du Dich nicht noch weiter ins Aus spielen willst. Es ist dabei egal, ob sich die Wand nun in eine Richtung bewegt oder nicht. Eine Kraft wirkt, wenn die Waage einen Wert anzeigt. Du meinst offenbar immer noch, wenn die Wand sich nicht bewegt, wirken auf diese auch keine Kräfte. Das geht so nicht. Eine Wand die sich nicht bewegt, ist eine Wand die sich nicht bewegt. Ob auf diese nun Kräfte wirken, und in welcher Größe zeigt die Waage an. Kannst damit leben?


Mordred » Mi 2. Nov 2010, 00:08 hat geschrieben:
Weil 10t/m² links, 5t/m² rechts nicht halten können, und nun 5t/m² Unterdruck das Gewicht oben halten müssen. Schwachsinn!

Nein das ist Physik. Und seit vielen hundert Jahren so bekannt. 10t/m² drücken als Kraft eben einer anderen Kraft entgegen, und diese kann sich auch aus anderen Kräften zusammensetzen. Ob Du nun drei 1kg Gewichte auf eine Schale legst, oder ein 3kg Gewicht ist egal.

Mordred die 10t/m² Außendruck sind nur die Gewichtskraft der Luftsäule. Und die wirkt eben. Und wenn Du Ruhe im Karton willst, dann muss es eine andere Kraft geben, und die muss gleich groß sein, um diese 10t/m² zu kompensieren. Es gilt einfach:

Wirkkraft = Kraft 1 – Kraft 2 => 10t/m² - 10t/m² = 0t/m²

Wie Du nun die Kraft 1 und die Kraft 2 zusammensetzt ist egal.

Kraft 1 = Außendruck
Kraft 2 = Innendruck oder
Kraft 2 = Innenddruck + Gewichtskraft oder
Kraft 1 = Außendruck - Gewichtskraft

Und lasse endlich den Begriff „Unterdruck“, Druck reicht einfach. Wir haben rechts einen Druckkraft von 10t/m² und dieser Kraft wirkt eben eine andere Kraft entgegen. Wenn diese andere Kraft auch 10t/m² groß ist, dann bewegt sich die Wand oder der Stein eben nicht. Dennoch wirken alle Kräfte. Und in dem Bild mit dem Stein ist die andere Kraft eben Innendruck und Gewichtskraft. Wenn Innendruck und Gewichtskraft genauso groß sind, wie die Gewichtskraft der Luftsäule (Außendruck) ist ruhe. Das ist der Fall, wenn Du eine Gewichtskraft von 9t/m² und einen Innendruck von 1t/m hast, oder die Gewichtskraft eben 1t/m² und der Innendruck dafür dann 9t/m² beträgt.

Das ist nicht Schwachsinn, das ist einfach logisch. Und wieder frage ich mich, ob Du es nicht begreifen kannst, oder nicht willst.


Mordred » Mi 2. Nov 2010, 00:08 hat geschrieben:
Wenn der Luftdruck von 1030g/cm² selbstständig in der Lage ist ein Gewicht von 1030g/cm² im Gleichgewicht zu halten, wieso sollten dann 500g ein Problem dar stellen? Die 500g drücken doch nicht die 1030g weg. Keine Balkenwaage der Welt, bewegt sich auch nur ein Stück, wenn rechts ein Kg liegt, und ich links 500g drauf lege. Aber in der Röhre muss es plötzlich einen Unterdruck geben, weil die 500g ja nach unten wirken und was juckt das noch mal die 1030g die dagegen halten?

Gut, verabschiede Dich mal von der Balkenwaage. Wir nehmen mal eine große Rolle und ein Seil da auf beiden Seiten 50m runterhängt. So nun mache mal an jedem Ende ein Gewicht von 10t ran. Was passiert? Eben nichts weil beide Seiten im Gleichgewicht sind.

Wenn Du aber nun auf der linken Seite 10t ranhängst und auf der rechten Seite nur 5t, was wird dann wohl passieren? Richtig, die rechte Seite wird runter sausen, und die 5t auf der linken Seite Richtung Mond. Klar können die 10t locker die 5t ausgleichen, aber eben nicht nur, denn es ist zuviel. Darum bewegt sich was. Damit ruhe herrscht, muss nun auf der rechten Seite eben noch 5t Gewicht dazu kommen.

Wenn Du Deine 10t/m² auf der linken Seite hast, und auf der rechten als Stein nur 5t, dann ruht der nicht, klar verhindern die 10t locker, das die 5t nicht nach unten sausen, aber eben nicht nur, es ist zuviel und darum saust der Stein nach oben. Damit er eben nicht zum Mond fliegt, braucht man also rechts noch eine weitere Kraft. Und diese Kraft ist dann eben der Innendruck. Vergiss „Unterdruck“. Der Innendruck ergänzt nun die 5t Gewichtskraft und gleicht das mehr an Kraft von der linken Seite aus. Links sind eben die 10t, welche einen Stein von 5t aber eben bis zum Mond heben würden. Damit das nicht passiert muss diese überschüssige Kraft kompensiert werden, und der Innendruck macht genau das. Er drückt nun eben noch mit 5t zusätzlich auf das 5t Gewicht, und somit ergibt sich eine Kraft von 10t und diese ist dem Außendruck entgegengerichtet und kompensiert diesen.

Verstehst Du es eventuell so?


Lieben Gruß

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Re: Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 3. November 2010, 02:30

Mordred » Mi 2. Nov 2010, 00:08 hat geschrieben:
Wir haben links einen Gewicht (Luftdruck) von 10t/m² auf einer Balkenwaage. Rechts sind es 5t/m² Gegengewicht. Jucken die 5t das Druckgewicht von 10t/m² auf der anderen Seite? Nicht? Warum sollte dann ein Unterdruck über der rechten Seite sein? Weil die 5t rechts nach unten drücken? Juckt es die linke Seite 10t/m, das rechts 5t/m² runterdrücken? Bewegt sich da was? Nein? Wieso sollte dann rechts ein Unterdruck über dem Pegel sein? weil 5t runterdrücken?

Man Mordred, auf der Waage bewegt sich nur dann nichts, wenn Du die linke Schale unten auf den Boden kommen läst. Klar halten die 10t dann die 5t in der Luft. Lege aber erstmal die 5t auf die Waage, und warte bist die recht Seite ganz unten ist. Dann lege die 10t rauf. Und bewegt sich was? Wirst sehen, wie es die 5t juckt, das auf der anderen Seite nun 10t sind. Und ruhe ist bei Deiner Waage eben erst dann, wenn die 10t auf den Boden kommen. Dann kann die Schale aber nicht mehr weiter runter.

Darum sage ich auch, nimmt mal ein Seil über einer Rolle.

Das sich da auf Deiner Waage irgendwann nichts mehr bewegt, und die 5t nicht Richtung Mond fliegen, liegt am Boden. Da ist aber nichts ausgeglichen oder in Waage. Damit ruhe auf der Waage ist, müssen eben nun mal auf beiden Seiten gleich große Gewichte liegen.

Man Mordred, so schwer ist das doch nun wirklich nicht. Wie kann man denn nun auch eine Waage nicht begreifen?
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Re: Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 3. November 2010, 16:28

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Hallo Mordred,

Mordred » Mi 2. Nov 2010, 01:44 hat geschrieben:
Und wenn Du den Außendruck um 2g/cm² erhöhst, dann musst Du diese 2g nach Deiner Rechnung vom Gesamtgewicht runter nehmen!

Wenn ich den Außendruck erhöhe, erhöhe ich eben den Außendruck. Erhöhe ich den Außendruck von 10t/m² auf 12t/m² und je nachdem wie viel Raum über der Wassersäule vorhanden ist, und je nach dem Innendruck wird sich die Wassersäule erhöhen. Somit wird sich das Gewicht der Wassersäule auch erhöhen. Wo willst Du denn da 2t abziehen? Und was verstehst Du unter Gesamtgewicht?


Mordred » Mi 2. Nov 2010, 01:44 hat geschrieben:
Meine Vorgabe war, p_atm + 2g! Damit verringert sich die Gewichtskraft um 2g!

Ja und das ist falsch. Du kannst den Außendruck gerne erhöhen, mit Sicherheit verringert sich die Gewichtskraft nicht. Auch sagst Du nicht welche Du meinst, oben hast Du „Gesamtgewicht“ geschrieben. Also meinst Du nicht das Gewicht der Wassersäule? In der Rechung gibt es nur die Gewichtskraft der Wassersäule, also in meiner Rechnung, was Du da rechnest, geschenkt. Fakt ist, erhöhst Du den Außendruck, steigt die Wassersäule einwenig an. Mehr Wassersäule, mehr Gewichtskraft.

Da verringert sich also nichts. Nicht in der regulären Physik. In der mordred’chen Physik mit Zauberdrücken mag das anders sein. ;)


Mordred » Mi 2. Nov 2010, 01:44 hat geschrieben:
Wenn die Flüssigkeit 5g wiegt, und ich nun mit 2g mehr auf diese Flüssigkeit drücke, dann sollten diese 2g, die Gewichtskraft der 5g vermindern. So oder So! Welchen Pegelunterschied wir dabei erhalten, spielt keine Rolle! Fakt ist, er steigt!

Du Schnuffele, sage doch erstmal was Du nun genau meinst mit Flüssigkeit. Die Flüssigkeitssäule? Also die Flüssigkeit, welche in dem Höhenunterschied des Flüssigkeitsspiegels zu beiden Seiten liegt? Du sagst selber, die Säule wird größer, also mehr Flüssigkeit, warum sollte die Gewichtskraft von mehr Flüssigkeit den geringer werden?

Also richtig ist, die Flüssigkeitssäule wird größer, falsch ist, dass da irgendwas von einer Gewichtskraft abgezogen werden muss.


Mordred » Mi 2. Nov 2010, 01:44 hat geschrieben:
Zweiter Fakt ist, auch der Innenraumdruck steigt! Sagen wir fiktiv um 1mm und auch dieser 1mm hat ein Gewicht!

Ja genau, und darum wird da eben auch nichts an Gewichtskraft gemindert. Du musst da noch viel eklatantere Verständnisprobleme haben. Mir fällt auch kein Schwachsinn ein, denn Du Dir da wieder denken könntest. Erkläre das bitte, wird sicher lustig. Nur um es noch mal kurz zu erwähnen, der Innendruck wird nie um den gleichen Wert steigen, wie Du den Außendruck erhöhst.


Mordred » Mi 2. Nov 2010, 01:44 hat geschrieben:
Also, selbst wenn ich rechne, p_atm = 1032g/cm² - 0,01g, dann sollte nach Deiner Rechnung ein Innendruck von 1031,99g/cm² herrschen!
Komisch, oder?

Mordred, die Aussage Du rechnest ist schon alleine komisch. Ich spekuliere mal, was Du da versuchst. Ich sage ja

Innendruck = Außendruck – Gewichtskraft

Und Du meinst nun, Du erhöhst den Außendruck, und das gibt ein „Mehr“ an Gewichtskraft, und dieses müsstest Du nun wieder vom Außendruck abziehen damit Du den Innendruck bestimmen kannst?

Egal, musst Du deutlicher beschreiben, wäre ja toll, wenn Du mal selber vernünftige Rechnungen aufschreiben könntest. Ich weiß auch nicht wo da was komisch sein soll, Du erhöhst den Außendruck, das gibt mehr Gewichtskraft und auch mehr Innendruck. Nennen wir mal die Kraftzugabe xt/m² dann gilt eben:

Innendruck = Außendruck – Gewichtskraft | + xt/m²

Innendruck + xt/m² = Außendruck – Gewichtskraft + xt/m²

Oder auch:

Außendruck + xt/m² = Innendruck + Gewichtskraft + xt/m²

Nur ist es nicht so einfach auszurechnen, wie sich diese xt/m² auf Innendruck und Gewichtskraft aufteilen. Du kannst nun sagen:

xt/m² = yt/m² + zt/m² und somit schreiben:

Außendruck + xt/m² = (Innendruck + yt/m²) + (Gewichtskraft + zt/m²)

Das gibt aber eben eine Gleichung mit zwei Unbekannten, und ist nicht ganz so einfach zu berechnen. Dazu kommt, dass das Raumvolumen über der Flüssigkeitssäule eben auch noch eine entscheidende Rolle spielt.


Mordred » Mi 2. Nov 2010, 01:44 hat geschrieben:
Ich will, dass Du endlich zu Potte kommst und mir den Druck rechts über der Säule ausrechnest. Darfst auch eine fiktiv erreichte Höhe annehmen und die Differenz als Gewicht einplanen!

Hase, Du pöbelst mit den ganzen Beitrag an, nennst mich im weiteren Verlauf Horst und Vollpfosten und forderst nun in den Worten von mir eine Rechnung, welche Du offenbar selber nicht hinbekommst? Meinst Du nicht, dass das ein wenig widersprüchlich ist? Ich helfe Dir die ganze Zeit doch mit Bildchen und Erklärungen, auch wenn es bei Dir schneller aus dem Schädel rauscht, als man es reinfüllen kann. Wenn Du also eine Rechnung willst, dann frage vernünftig, Du bist sicher nicht in der Position in der Form Forderungen an mich zu stellen.


Mordred » Mi 2. Nov 2010, 01:44 hat geschrieben:
Und wenn Du nun ein bestimmtes Volumen von 3cm³ hast, welches unter einem Druck von normal, also 1030g/cm² steht, und du p_atm um 2 Gramm erhöhst, dann drückst Du auch mit einer Kraft von 2g mehr auf den Innenraum.

Nein, bedingt, denn ein Teil dieser 2g gehen in die erhöhte Gewichtskraft. Wenn Du mit Innenraum nun nur den Raum über der Wassersäule meinst, dann ist Deine Aussage sogar ganz klar falsch. Denn die Druckkraft des Innenraums steigt eben nicht um den gleichen Wert, wie Du den Außendruck erhöhst.

xt/m² = yt/m² + zt/m² = 2g

Außendruck + xt/m² = (Innendruck + yt/m²) + (Gewichtskraft + zt/m²)

Die Kraft mit der ich auf den Innenraum nun zusätzlich drücke ist yt/m² und es gilt:

yt/m² = 2g - zt/m²

und zt/m² kennst Du eben nicht.


Mordred » Mi 2. Nov 2010, 01:44 hat geschrieben:
Volumen wird geringer, Innendruck steigt!

Das ist korrekt.


Mordred » Mi 2. Nov 2010, 01:44 hat geschrieben:
Es drücken also 2g mehr auf den Innenraum welcher zuvor einen Druck von 1030g/cm²hatte.

Das ist wie eben erklärt so nicht richtig. Es sei denn, Du zählst zum Innenraum die gesamte Wassersäule dazu, und setzst den Punk an dem der Druck wirkt am unteren Ende der Wassersäule an.


Mordred » Mi 2. Nov 2010, 01:44 hat geschrieben:
Wie soll die Rechnung nun aussehen? p_atm =1032g/cm² zu Innenraumdruck 1031.9g/cm²? Der Pegel ruht?

Kommst Du ohne Horst nicht weiter? Du machst doch hier so ein auf dicke Hose, glaubst es besser zu wissen, als Gott und die Welt, warum zeigst Du nicht mal die Rechnung? Es gilt eben erstmal:

Außendruck’ = Innendruck’ + Gewichtskraft’ (gestrichen weil alle Kräfte sich geändert haben)

Ich gebe mal fiktive Werte vor, wir haben den Außendruck von 10t/m² um 2t/m² auf 12 t/m² erhöht, der Innendruck betrug auch 10t/m²:

10t/m² = 10t/m² + 0t/m² (Bei gleichem Innen- und Außendruck ist die Wassersäule 0m hoch und erzeugt auch keinen Druck)

Außendruck + xt/m² = (Innendruck + yt/m²) + (Gewichtskraft + zt/m²)

10t/m² + 2t/m² = (10t/m² + 1,5t/m²) + (0t/m² + 0,5t/m²)

x = 2t/m²
y = 1,5t/m²
z = 0,5t/m²

2t/m² = 1,5t/m² + 0,5t/m²

Außendruck’ = Innendruck’ + Gewichtskraft’ =>

12t/m² = 11,5t/m² + 0,5t/m²

Außendruck’ = 12t/m²
Innendruck’ = 11,5t/m²
Gewichtskraft’ = 0,5t/m²

Das ist aber fiktiv, man müsste mal ausrechnen, bei welchem Volumen sich das so ergeben würde. Man kann es auch konkret rechnen, dann musst Du aber auch die nötigen Werte vorgeben. Außendruck dann bitte 10t/m² und alle anderen Werte auch t/m². Das Volumen kannst Du von mir aus auf 10m³ setzten, wenn es eine große Wirkung haben soll, sonst auf 1.000.000m³. Und nicht vergessen, wenn Du willst, das ich Dir was ausrechne, dann vernünftig fragen.


Mordred » Mi 2. Nov 2010, 01:44 hat geschrieben:
Kommen wir mal zu Deiner Gewichtskraft, die Du immer so schön abziehst.

Das mache nicht nur ich so, sondern das macht man in der Physik so, und ich ziehe die nicht immer ab, das machst Du:

9t/m² (Wirkkraft) = 10t/m² (Außendruck) - 1t/m² (Gewichtskraft)

Ich habe das nur „mitgemacht“ mir ist das im Grunde egal, auf welche Seite nun die Gewichtskraft gerechnet wird, aber ich finde die andere Seite vernünftiger, weil die Kräfte das die gleiche Richtung haben:

10t/m² (Wirkkraft) = 9t/m² (Innendruck) + 1t/m² (Gewichtskraft)


Mordred » Mi 2. Nov 2010, 01:44 hat geschrieben:
Dazu bedienen wir uns einer einfachen Balkenwaage, soweit ich Dich verstanden habe, magst Du Dich ja damit auskennen.

Ich schon, und ich habe mit Wohlwollen zur Kenntnis genommen, das Du meine Links offenbar doch hin und wieder liest. Das mit dem Schwerpunkt und dem Drehpunkt scheinst Du Dir ja doch mal angesehen zu haben.

So nun zu dem was Du weiter schreibst. Auf beiden Seiten der Waage muss das gleiche Gewicht liegen. Die gleichen Kräfte anliegen. Du legst nun links 10t/m² auf die Waage, ohne Frage müssen auf der rechten Seite auch 10t/m² liegen. Du schreibst nun dass Du links 10t/m² auf die Schale legst, aber was Du dann willst ist unklar. Wo ist nun der „Gewichtsdruck“. Legst Du nun was auf die rechte Schale, oder willst Du was von der linken Schale runter nehmen? Du musst das mal klarer machen.

Linke Seite 10t und wo soll nun der Gewichtsdruck wie jucken? Du willst also rechts nun Gewichte rauflegen? Und? Bei 10t auf der rechten Seite ist die Waage im Gleichgewicht. Und was hat das nun mit dem Beispiel mit dem Stein zu tun? Machen wir es mal andersrum.

Lege mal erst 1t auf die rechte Seite, und nun die 10t auf die linke Seite, und „juckt“ es nun die 1t auf der rechten Seite, das links 10t liegen? Eben, es wird was bewegt, die recht Seite geht nach oben. Und das solange, bis die linke Seite auf dem Boden aufschlägt und sich nur deswegen nicht mehr weiter nach unten bewegen kann. Und das geht eben solange, bis Du auf die rechte Seite auch 10t liegen hast. Und? Wo ist da nun Dein Problem? Was soll das beweisen?


Nehmen wir mal Gewichte und geben den Namen. Also wir haben da den Anton, die dicke Ida und noch die schlanke Gerda.

Anton wiegt stolze 100kg und setzt sich auf die linke Waagschale. Nun kommt Ida auf die rechte Schale. Was glaubst Du wie schwer muss nun Ida sein, damit die Waage im Gleichgewicht ist? Richtig, auch 100kg.

Die schlanke Gerda will nun mit auf die rechte Seite, sie wiegt nur 48kg, was passiert nun wenn sie auf die Schale springt? Richtig, Anton hängt in der Luft. Die Frage ist nun, wie bekommen wie Anton wieder in Waage, wenn er und Gerda sich weigern Diät zu machen? Richtig, dicke Ida muss eben abnehmen. Wir wissen, dass für ein Gleichgewicht, auf beiden Seiten eben das „gleiche“ Gewicht sein muss.

Linke Seite: Anton mit 100kg
Rechte Seite: dicke Ida mit 100kg + schlanke Gerda mit 48kg

Um wie viel muss nun die dicke Ida abnehmen, damit sie zusammen mit der schlanken Gerda 100kg wiegt?

100kg = dicke Ida + schlanke Gerda mit 48kg

Das können wir so ausrechnen:

dicke Ida = 100kg - schlanke Gerda mit 48kg = 52kg

Da muss die dicke Ida schon kräftig abspecken. Aber nach dem das nun geschehen ist, stimmt das Gleichgewicht wieder:

Links Anton mit 100kg und rechts die nun nicht mehr dicke Ida mit 52kg und die schlanke Gerda mit 48kg.

Gewicht Anton = Gewicht Ida + Gewicht Gerda

Hast Du damit irgendein Problem? Wir können das auch umstellen, wenn wir das Gewicht von Anton wissen und von Gerda können wir ausrechnen was Ida wiegen muss, damit die Waage schön im Gleichgewicht bleibt.

Ida = Anton – Gerda

Damit ein Problem?

So nun fährt Ida in Urlaub und Gerda macht Frustessen und wiegt nun 120kg. Ja schrecklich, und sitzt nun alleine auf der rechten Schale. Was wird passieren? Richtig, sie saust einfach runter. Anton kann mit seinen 100kg das Gewicht von Gerda nicht mehr halten.

Damit ein Problem?

Halten wir mal fest, damit die Waage eben ausgeglichen ist, müssen Ida und Gerda zusammen genauso viel wiegen wie Anton.

Mordred, ich will Dich damit nun nicht verarschen, und möchte das Du mir mal darauf antwortest. Ich habe Dir ja auch auf Deine Fragen geantwortet.

So Deine Beleidigungen aus Frust geboren überlese ich einfach mal, kommen wir mal hierzu:


Mordred » Mi 2. Nov 2010, 01:44 hat geschrieben:
Gewicht links – Gewicht rechts = Innendruck => 10t/m² - 1t/m² = 9t/m²

Moment, ich schrieb:

Außendruck – Gewichtskraft = Innendruck => 10t/m² - 1t/m² = 9t/m²

Mordred » Mi 2. Nov 2010, 01:44 hat geschrieben:
Also, linke Seite der Waage = 10t/m²

Du die linke Seite der Waage ist das was vor dem Gleichheitszeichen steht. Schau Mal was bei Dir auf der linken Seite steht, ich mache es mal rot:

Außendruck – Gewichtskraft = Innendruck => 10t/m² - 1t/m² = 9t/m²

Bei mir ist 10t/m² - 1t/m² = 9t/m²

Also linke Seite 9tm²

Mordred » Mi 2. Nov 2010, 01:44 hat geschrieben:
Gewicht rechte Seite ist 1t/m²

Auch wieder falsch, ich mache es mal wieder rot:

Außendruck – Gewichtskraft = Innendruck => 10t/m² - 1t/m² = 9t/m²

Gewicht auf der rechten Seite ist also auch 9tm².

Mordred, wir haben hier eine Gleichung und da gibt es wie bei der Waage zwei Seiten und die müssen eben gleich sein, darum heißt das ganze auch Gleichung. Du verwechselst hier wieder was, Du willst die Gewichtskraft nun auf der rechten Seite haben? Nachdem sie auf der Linken Seite schon eingerechnet wurde?

Du machst eine ganz andere Gleichung auf:

Außendruck = Gewichtskraft => 10t/m² = 1t/m² und das ist natürlich falsch und auch nicht meine Gleichung:

Außendruck – Gewichtskraft = Innendruck => 10t/m² - 1t/m² = 9t/m²

Und ich würde das ja eh so schreiben:

Außendruck = Innendruck + Gewichtskraft => 10t/m² = 1t/m² + 9t/m²

Kommt Deiner Gleichung schon näher, stellen wir mal was um:

Außendruck (10t/m²) = Gewichtskraft (1t/m²) + Innendruck (9t/m²)

Du meintest meine Gleichung:

Außendruck – Gewichtskraft = Innendruck => 10t/m² - 1t/m² = 9t/m²

wäre gleich Deiner Gleichung:

Gewicht links – Gewicht rechts = Innendruck => 10t/m² - 1t/m² = 9t/m²

Und meinst nun, das Gewicht links und Gewicht rechts so auf die Waage stellen zu können. Das mache ich aber nicht.


Mordred » Mi 2. Nov 2010, 01:44 hat geschrieben:
Zum einen, juckt es hier nun die 10t/m² links ob rechts 1t/m² dagegen drückt? Bewegt sich was auf Deiner Waage? Nein? Wieso solltest Du nun einen Unterdruck rechts haben?

Ist schon schwer was? Hase, es juckt und zwar gewaltig. Stellst Du erst die 1t/m² auf die rechte Seite, dann jucken die 10t/m² auf der linken Seite danach ganz gewaltig, weil dann die rechte Seite immer weiter nach oben geht. Es bewegt sich, es ist nichts in Waage. Damit das nicht passiert brauchst Du ein zusätzliches Gewicht auf der rechten Seite, und das ist der Innendruck von 9t/m².

Deine Waage steht doch nur deswegen still, weil der Boden verhindert, dass die linke Seite, die rechte Seite weiter hebt.


So dann kommen weitere Beleidigungen, juckt nicht, das hier ist aber lustig:

Mordred » Mi 2. Nov 2010, 01:44 hat geschrieben:
Und Du bist ein Vollpfosten der von Druck und Physik keine Ahnung hat!

Wenn Du das sagst, trifft es mich sicher schwer. Mein Wette steht, 10.000€ wenn Du zeigst, das sich der Stein wie auf Deinem Bild bei einem Innendruck von 1Bar und gleichen Außendruck nicht bewegt, und alleine vom Außendruck auf Höhe gehalten wird. Der Stein wiegt 1t. Können auch um 100€ wetten, Geld kommt auf ein Konto bei einem Notar. Wer recht hat bekommt es. Der Verlierer zahlt die Notarkosten.

Weißt Du, es ist nun so, das Dir im Mahag ja alle widersprechen, und man Dich dort für den Vollpfosten hält, der keine Ahnung von Physik und Druck hat, und dazu nicht mal lernfähig ist. Für arrogant und rechthabereich hält man Dich dort wohl auch.

Klar bist Du gefrustet, wer ist schon gerne der größte Depp des Internets, aber ich hatte Dich gewarnt. Ich habe Dir vorher schon gesagt, Du wirst im Mahag von Ernst und den anderen nur Widerspruch bekommen, die werden alle sagen, ich habe recht, und Du unrecht. Selbst Kurt und galactic32 geben Dir nicht recht.

Es gibt keine Seite im Web, es sei denn, Du hast nun eine gemacht, die Dir recht gibt. Alle Erklärungen geben Dir unrecht, alle Physikbücher widersprechen Dir, und geben mir recht. Man bescheinigt Dir, der Vollpfosten zu sein, der nicht weiß, nichts begreift, und wohl auch nicht begreifen will.

Mordred, alle irren, alle Bücher sind falsch, alle Physiker haben unrecht, alle die Dir es im Mahag erklären liegen falsch, und Du als einziger Mensch auf der Welt hast es richtig verstanden? Wenn Du das ernsthaft glaubst, dann bist Du psychisch wirklich krank. Es gibt Menschen, die glauben sie sind Jesus, aber die sind damit auch recht alleine.

Ich weiß auch nicht, was Dein Ausbruch nun soll, warum Du wieder anfängst zu beleidigen, ich war die ganze Zeit recht sachlich. Und Du bist es nicht, der die Dinge nicht begreift. Wenn Du Dich wie ein Depp aufführst, dann musst Du Dich nicht wundern, wenn Dich auch wer so nennt. Das ist dann aber keine Beleidigung, sondern eine Tatsachenbeschreibung.


Ich habe ja auch schon gesagt, Du wirst Dich irgendwann aus dem Dialog verabschieden, mit den Worten, Du hättest nun alles gemacht, aber ich begreife es nicht. ;)

Ach armer Morded, ich kann verstehen das es hart für Dich ist, von allen Menschen zu hören, das Du dämlich bist. Aber daran trägst Du eine große Mitschuld. Deine Arroganz behindert Dich einfach, mal die Dinge zu begreifen.


Wichtig:

Eines Deiner Hauptargumente scheint ja die Waage zu sein, und Du stellst auf die linke Seite eben 10t und meinst nun, egal was man auf die rechte Seite stellt, es würde sich ja nichts bewegen, solange das Gewicht auf der rechten Seite eben kleiner als 10t ist.

Hier machst Du aber einen Denkfehler. Du stellst einfach erst das 10t Gewicht auf die rechte Seite. Stellst Du erst das Gewicht von 1t auf die linke Seite, wird es von dem Gewicht auf der rechen Seite gehoben, und das solange bis die rechte Seite den Boden berührt. Die 1t auf der rechten Seite ist aber nun mal das Gewicht oder der Stein. Somit ist da keine Ruhe. Du kannst Dir nun über der rechten Seite eine Feder vorstellen, die erst überhaupt nicht zusammen gedrückt ist, aber wenn die rechte Seite hoch geht, immer weiter zusammengedrückt wird. Die Feder wird dann mit einer Kraft von 9t zusammengedrückt, wenn Dein 1t Gewicht zur Ruhe kommt. Hast Du diese Feder nicht, wird das Gewicht auf der linken Seite bis auf den Boden runter gehen.

Und überdenke mal mein Beispiel mit der Rolle. Vergiss am Besten die Waage. Einfach eine Rolle, Seil durch und an beiden Enden Gewichte anhängen. Ruhe ist nur, wenn auf beiden Seiten dasselbe Gewicht ist. Bei links 10t wird Dir deine 1t recht aber zum Mond sausen. Darum „juckt das eben“ Du musst beide Seiten auf die gleiche Höhe bringen, halten, Gewicht anhängen, und dann loslassen, und wenn sich dann nichts bewegt, dann „juckt“ es nicht. Du lässt aber die linke Seite auf dem Boden aufkommen, weiter kann sie nicht, der Boden drückt also nun auch mit und dagegen, und Du sagst, es bewegt sich doch nichts mehr. Klar, ist ja auch schon vorbei.

Mit dem Argument könntest Du jemanden auf einer Brücke auch sagen, er kann ruhig runterspringen, Du hast mal einen am Boden liegen gesehen, der ist auch nicht mehr weiter gefallen, also spielt seine Gewichtskraft ja keine Rolle, juckt nicht. ;)

Du darfst den Boden nicht einfach als Gegenkraft mit nutzen. Also, Rolle, Seile, gleiche Höhe, anhängen, loslassen. Wenn sich dann nichts bewegt, dann „juckt“ es nicht.

Mein Tipp, gehe mal bitte das Beispiel mit Anton, Ida und Gerda durch. Du hast vor kurzem im Mahag noch geschrieben, Du verstehst es nicht, und Du hast nach Erklärungen und Hinweisen gefragt. Mit Deiner frechen unverschämten, arroganten und vor allem ignoranten Art, hast Du Dir Ernst und rnw schon als Dialogpartner verbrannt.

Weißt Du Mordred, ich glaube einfach nicht, dass Du so glücklich bist, es muss einfach schwer frustrieren, wenn man von wirklich jedem Depp genannt wird, und nicht einen findet, der einem recht gibt. Das kann doch nun wirklich nur ärgerlich machen. Ich glaube wirklich, dass es Dir besser gehen würde, wenn Du die Dinge begreifst. Es muss doch für Dich auch ein Widerspruch sein, das es keinen gibt, der Dir mal recht gibt. Alle sagen genau das, was ich Dir die ganze Zeit sage.

Glaubst Du ich habe mich im Vorfeld mit Ernst und rnw und Chief und allen anderen abgesprochen? Und die lügen nun alle, um Dich zu ärgern und mir eine Freude zu machen? Klingt das logisch? Meinst Du ich habe die gekauft? Warum gibt es nicht noch andere Meinungen, also neben Deiner und meiner, warum sagen die alle genau das, was ich Dir schon die ganze Zeit gesagt habe?

Gibt Dir das nicht mal zu denken?

Mordred, im Ernst, alle irren, alle irren auch noch gleich, und Du bist der einzige Mensch auf Erden, der es richtig verstanden hat? Alle Menschen sind also so wie ich Vollpfosten und haben von Druck und Physik keine Ahnung?

Aber Du? Denk mal in Ruhe drüber nach.


Lieben Gruß

Manuel


P.S.: Wenn Du Dich nun aus allen Dialogen oder aus dem mit mir ausklinkst, kann ich das auch verstehen, es muss richtig hart für Dich sein, die Dinge nicht begreifen zu können, und nicht mal erkennen zu können, das Du irrst. Wenn Du wirklich aufrichtig die ganze Zeit davon ausgehst, Du hast recht, muss dass für Dich ein Ritt durch die Hölle sein. Wie dem nun auch sei, ich wünsche Dir alles Gute. Für einen sachlichen Dialog bin ich weiter offen, ein wenig Sarkasmus ist auch ganz nett, aber Vollpfosten tut nun nicht Not, wo wir es doch in der letzten Zeit schon viel besser hin bekommen haben.
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Re: Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 4. November 2010, 16:09

.
Hallo Mordred,

ich habe wenig Lust Dir es nun wieder mit 12 Bildchen zu erklären, hier kommt also nur ein Neues, und zwei die Du schon kennst, den Rest musst Du im Kopf machen. Fangen wir mal an mit der physikalisch geltenden Erklärung an, also die Erklärung, welche auch Ernst, Artie, Britta, Chief, rnw, Kurt, galactic32, ich und im Grunde alle bis auf Dich auch so sehen. Kräfte nach oben sind positiv, Kräfte nach unten sind negativ.

Bild
Abb.1

Es gilt für die Größe der Kräfte:

Außendruck (10t/m²) = Gewichtskraft (2t/m²) + Innendruck (8t/m²)
Außendruck (10t/m²) – Gewichtskraft (2t/m²) = Innendruck (8t/m²)


Für die Wirkrichtung:

Außendruck (10t/m²) + Gewichtskraft (–2t/m²) + Innendruck (–8t/m²) = 0t/m²


Erklärung:

Der Zylinder mit dem Gewicht lag erst um 90 Grad gedreht, der Innendruck war zu diesem Zeitpunkt (10t/m²). Nach dem Aufrichten verschob sich das Gewicht aus dem Kolben, bis der Innendruck auf 8t/m² abgefallen war. Alle Kräfte auf Abb.1 sind ausgeglichen. Dazu ein sich im Grunde selbsterklärendes Bildchen:

Bild
Abb. 2

Nun zu Deiner Vorstellung und Behauptung. Du sagst, über dem Gewicht beträgt der Innendruck (10t/m²), und das Gewicht würde sich dennoch nicht bewegen. Hier widersprechen Dir, jeder außer Dir ist in der Lage alleine von der Logik schon zu erkennen, und zu begreifen, das der Stein sich auf Deinem Bild nach unten bewegen wird, weil die Kräfte nicht ausgeglichen sind.

Mordred » Mi 03. Nov 2010, 01:44 hat geschrieben:
Mein Bild:

1. Außendruckkraft (10t/m²)
2. Innendruckkraft (10t/m²)
3. Gewichtskraft (egal, solange unter 10t/m² => Pegel ruht)


Bild
Abb.3

Dann passt das ja, die Gewichtskraft ist unter 10t/m².


Es gilt für die Größe der Kräfte:

Außendruck (10t/m²) ≠ Gewichtskraft (2t/m²) + Innendruck (10t/m²)
Außendruck (10t/m²) – Gewichtskraft (2t/m²) ≠ Innendruck (10t/m²)


Für die Wirkrichtung:

Außendruck (10t/m²) + Gewichtskraft (–2t/m²) + Innendruck (–10t/m²) = -2t/m²


Erklärung:

Wie jeder normale Mensch erkennen kann, sind die Kräfte in Deinem Bild (Abb.3) nicht ausgeglichen. Es wirkt eine Kraft von -2t/m², der Stein befindet sich nicht in einem Kräftegleichgewicht und würde sich somit nach unten bewegen. Dazu das Bild:

Bild
Abb. 4

Wie man erkennen kann, sind die Kräfte nicht ausgeglichen.

Du bevorzugst hier nun gerne eine Balkenwaage, und lässt dann die linke Seite einfach schon auf dem Boden aufliegen, und sagst, ist doch alles super, die 10t/m² können ja die 2t/m² locker halten. Das ist natürlich falsch, da ist nichts ausgeglichen, das Gewicht von 2t/m² würde mit einer Kraft von 8t/m² immer weiter nach oben gezogen werden. Der Fehler in Deiner Erklärung liegt in Deinem Bild dazu.

Mordred » Do 04. Nov 2010, 12:56 hat geschrieben:
Wenn ich ein Gewicht links von 1030g habe, und rechst von 500g, wie soll dann der Balken waagerecht sein? Links ist das Gewicht ganz unten, rechts ganz oben! Und, wenn Du nun rechts 300g draufpackst, bewegt sich dann der Balken? Nein? Na so was.


Mordred » Mi 03. Nov 2010, 01:44 hat geschrieben:
Nein, das Gewicht ist egal, solange es unter p_atm liegt! Da brauch ich nix zu addieren! Und Du kannst addieren bis Dir schwindelig wird! Da wird sich links nichts bewegen, solange Du rechts unter 10t/m² bleibst!


Schauen wir mal dazu ein Bild:

Bild
Abb. 5


Mordred » Mi 03. Nov 2010, 01:44 hat geschrieben:
Also, linke Seite der Waage = 10t/m², Gewicht rechte Seite ist 2t/m² Zum einen, juckt es hier nun die 10t/m² links ob rechts 2t/m² dagegen drückt? Bewegt sich was auf Deiner Waage? Nein? Wieso solltest Du nun einen Unterdruck rechts haben?

Was glaubst Du würde wohl eine Waage an Kraft messen, wenn Du sie unter die linke Seite stellst? Ich verrate es Dir, 8t/m².

Ich weiß nicht, ob es Dir nur nicht klar ist, oder ob Du hier mit Absicht schummelst. Deine Waage bewegt sich nur dann nicht, wenn die linke Seite auf dem Boden aufliegt. Dann hindert aber nur der Boden die Waage an einer Bewegung, da sind die Kräfte nicht ausgeglichen. Legst Du nämlich erst das Gewicht auf die rechte Seite, und dann das andere auf die linke Seite, wird sich die Waage bewegen.

Ein Gleichgewicht der Kräfte hast Du also nicht. Wenn Du keinen Druck von 8t/m² im Innenraum hast, der eben mit dem Gewicht zusätzlich drückt, hast Du kein Gleichgewicht. Und wenn Du eine Balkenwaage richtig bedienen könntest, wüsstest Du das auch.

Auch bei Deinen vorgegebenen 10t/m² Innendruck ist Deine Waage nicht im Gleichgewicht. Lege mal Deine 10t/m² auf die linke Seite, und dann auf die Rechte die 10t/m² vom Innendruck und die 2t/m², an Gewicht, und auch hier wird sich was bewegen.

Damit die Kräfte wirklich ausgeglichen sind, braucht es einer weiteren Kraft, welche auf der rechten Seite zusätzlich zu den 2t/m² wirkt. Und so sieht das dann aus:

Bild
Abb. 6

Der Innendruck ergänzt nun die 2t/m² um 8t/m² und so wirken insgesamt 10t/m² an Kraft dem Luftruck von 10t/m² entgegen. Ist im Grunde wirklich ganz einfach, die Frage ist nur, willst Du es nicht verstehen, oder kannst Du es nicht, und wenn Du nicht kannst dann ist die Frage, warum kannst Du nicht. Überfordert es einfach Deine geistige Kraft, oder bist Du psychisch blockiert?


Fakt ist, beide Bilder können nicht richtig sein:

Bild
Abb.7

Bild
Abb.8

Und in Abb.7 gehen alle Kräfte auf, alles ist im Gleichgewicht, wie die Rechnungen und auch die Kraftvektoren im Bild eindeutig und zweifelsfrei belegen.

Du Mordred kannst nun weiter behaupten, das ist alles falsch, und Du hast recht, aber wenn „juckt“ das?

Was Du nicht kannst ist, meine Beschreibung widerlegen, oder eine eigene richtige Rechnung zu präsentieren. Was Du kannst ist, Schimpfen und Zetern, Zappeln und Hampeln, und andere Beleidigen. Das Du aber wohl zumindest unterbewusst zu bemerken scheinst, das Du unrecht hast, zeigt mir, das Du die Wette einfach überließt. So sicher scheinst Du Dir also nicht mehr zu sein.


offene Punkte:

Mordred » Mi 27. Okt 2010, 13:23 hat geschrieben:
nocheinPoet » So 24. Okt 2010, 20:36 hat geschrieben:
Sicher nicht, Dein Problem ist, das Du an einer ganz einfachen Addition gnadenlos scheiterst. Du machst Dich wirklich zum absoluten Volldeppen im Mahagforum. Tut mir leid, aber das ist einfach wirklich so. Zeige mir mal wo ich das mache, und zeige endlich mal Deine Rechnung.

1030g/cm² Luftdruck drücken 75 cm³ Hg 75 cm hoch. 1016,25 Gramm.
1030g/cm² Luftdruck drücken 74 cm³ Hg 74 cm hoch. 1002,7 Gramm.
1030g/cm² Luftdruck drücken 73 cm³ Hg 73 cm hoch. 989,15 Gramm.

Mordred, das ist keine Rechnung. Das ist Prosa. Eine Rechung hat den Aufbau:

x = y + z

Es sollte schon ein Gleichheitszeichen (=) und zumindest eine Rechenzeichen (+, –) darin auftauchen. Weißt Du nicht was eine Rechnung ist? Was Du da geliefert hast, sind reine Aussagen, das sind keine Rechnungen. Wie war das mit, setzen 6? ;)


Da Du Dich ja wie immer Rausreden willst, noch mal was zu den drei Kräften. Hier eine Erklärung zu von Dir, also die Begründung warum es nur zwei Kräfte sind, und ein Gewicht:

Mordred » Mi 27. Okt 2010, 13:23 hat geschrieben:
2 Kräfte, ein Gewicht! Kraft 1 + Gewicht ist erreichte Höhe. Kraft 2 ist der Raumdruck über dem Gewicht.

Du hast da:

1. Kraft 1
2. Gewicht
3. Kraft 2

Du schreibst, Kraft 1 + Gewicht. Somit kann ja in Kraft 1 noch nicht das Gewicht drin sein. Es gibt so wie Du es eben da sagst, Kraft 1, Gewicht, Kraft 2. Nun versuchst Du im Nachhinein so zu tun, als ob Du mit Kraft 1 immer schon den Außendruck + die Gewichtskraft gemeint hast. Hast Du aber nicht. Mordred, in dem Punkt lügst Du einfach nachweislich. Es gibt noch mehr Stellen, die das zweifelsfrei belegen. Ich denke mir aber, dass Du auch hierbei genauso uneinsichtig sein wirst. Du gibst nie zu, Unrecht zu haben, wenn es um solche Dinge geht.


Und auch offen ist das:

Mordred » Mi 27. Okt 2010, 13:23 hat geschrieben:
nocheinPoet » So 24. Okt 2010, 20:36 hat geschrieben:
So und nun zeige mal Deine Rechnung und zeige mir mal, wo ich die Gewichtskraft zweimal aufrechne.


nocheinPoet » So 24. Okt 2010, 20:36 hat geschrieben:
10t Luftdruck von unten -

(einmal)

Und Du fragst mich, ob ich was geraucht habe? :mrgreen:

Du hast behauptet, und behauptest ja noch immer, ich würde das Gewicht des Steins oder des Quecksilbers zweimal verrechnen:

Mordred » Mi 27. Okt 2010, 13:23 hat geschrieben:
Mich wirst Du jedenfalls mit keinem Bildchen der Welt davon überzeugen, dass das Quecksilber oder der Stein nun nochmals nach unten drückt. Wo der Luftdruck doch schon das Gewicht auf diese bestimmte Höhe gedrückt hat.

Mordred » Mi 27. Okt 2010, 13:23 hat geschrieben:
Der Physik die das Gewicht des Quecksilbers zweimal berechnet? So wie Du?

So und ich hatte Dich gefragt, wo ich denn nun das Gewicht des Steins nun zweimal verrechne, und Du antwortest mit:

Mordred » Mi 27. Okt 2010, 13:23 hat geschrieben:
nocheinPoet » So 24. Okt 2010, 20:36 hat geschrieben:
10t Luftdruck von unten -

(einmal)

Und vorhin dachte ich noch Du kannst Lesen und Schreiben, offenbar klappt das mit dem Lesen dann doch noch nicht so wirklich optimal. ;) Ich schreibe ganz deutlich: 10t Luftdruck, wo ist da bitte das Gewicht des Steins das erste Mal verrechnet? Lese es doch noch mal ganz langsam: 10t L U F T D R U C K!

Auch hier spinnst Du Dir einfach was zusammen, wenn ich schreibe 10t Luftdruck, dann ist da nicht das Gewicht des Steins eingerechnet. Aber Du lügst Dir auch hier die Realität zu Recht.


Fakt ist, Du kannst Deine Behauptungen nicht belegen, und Du kannst auch keine Widersprüche in unseren Erklärungen zeigen. Deine Aussage zu der Balkenwaage ist auch falsch. Sie beruhen darauf, dass Du nicht in der Lage bist, eine Balkenwaage richtig zu bedienen, oder nicht begreifst, wie diese funktioniert. Deine Waage bewegt sich nur deswegen nicht, weil Du erst die linke Seite mit einem Gewicht belastest. Legst Du gleichzeitig die Gewichte auf beide Seiten, wird die Waage sich auf der linken Seite nach unten bewegen, und das eben solange, bis der Boden eine weitere Bewegung nach unten unterbindet.

Natürlich spielt das Gewicht auf der rechten Seite dabei eine Rolle, je kleiner es ist, um so größer ist die Kraft, welche die rechte Seite nach oben drückt, oder die linke nach unten. Mit einer Personenwaage kann man die Kraft auf der linken Seite unter der Schale auch messen. Bei 10t links und 2t recht, beträgt diese 8t.

Es bleibt wie es ist, mein Bild ist richtig:

Bild

und Deine Aussage:

Mordred » Mi 27. Okt 2010, 13:23 hat geschrieben:
NEIN! Meine Aussage, der Stein bewegt sich nicht, ist korrekt!

ist falsch und da kannst Du noch soviel Zappeln und Hampeln und mich oder andere Beleidigen, und auch wenn Du es nie einsehen wirst, weil Dir Dein Ego im Wege steht, oder Du eine psychische Störung hast.


Also ganz deutlich noch mal:

Mordred » Do 21. Okt 2010, 13:23 hat geschrieben:
Bild

Nun zum inneren Druck. Läge der nun über 1Bar, sagen wir mal 1,2 Bar, dann würde er das Gewicht nach unten drücken. Besser gesagt, der äußere Luftdruck könnte dem höheren inneren Druck nicht bestehen. Der Stein würde also nach unten gedrückt. Und zwar so weit, bis sich beide Drücke wieder die Waage halten. Das Volumen wurde also vergrößert, somit der Druck im Raum verringert.

Außendruck und Innendruck sind gleich.

Das ist falsch, wenn Außendruck und Innendruck beide 10t/m² betragen, wird sich der Stein nach unten bewegen. Und das bestreitest Du die ganze Zeit:

Mordred » Mi 27. Okt 2010, 13:23 hat geschrieben:
nocheinPoet » So 27. Okt 2010, 13:23 hat geschrieben:
Du sagst, von unten drücken 10t/m² auf den Stein und von oben auch 10t/m² und der Stein bewegt sich nicht.

Er bewegt sich nur nicht, wenn Du einen hermetischen Raum darüber hast. Ist der Raum offen, saust das Gewicht nieder.

Mordred » Mi 27. Okt 2010, 13:23 hat geschrieben:
nocheinPoet » So 24. Okt 2010, 20:36 hat geschrieben:
10. Ist Deine Aussage, der Stein würde sich in Deinem Bild nicht bewegen, wenn der Druck oben im Raum 10t/m² beträgt falsch, ja oder nein? (Richtig ist, ja.)

NEIN! Meine Aussage, der Stein bewegt sich nicht, ist korrekt!

Wie gesagt, meine Wette steht.


Mordred, Du wirst dass nie umdrehen können, Du kannst die physikalischen Gesetzte leugnen, aber das ändert die einfach nicht so wie Du es gerne hättest, nur damit Du Recht haben kannst. Du hast einfach Unrecht, ich weiß, das schmeckt Dir gar nicht, dass kannst Du aber nicht ändern, nur leugnen. Sei endlich ein Kerl, und stehe dazu.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 4. November 2010, 16:30

.
Hallo Mordred,

Mordred » Do 04. Nov 2010, 12:56 hat geschrieben:
Und dann auch nicht erkennst, dass der Luftdruck links (10t/m²) nicht die geringsten Schwierigkeiten hat, 5t Stein auf Höhe X =50cm zu halten.

Also muss der Stein nun wieder Deiner/eurer Meinung nach, runterdrücken, und somit einen Unterdruck über sich erzeugen. Du denkst, links ein Gewicht von 10t, rechts 5t, und das Gewicht links bewegt sich nach oben, weil 5t nun runter drücken. Den Trick zeig mir mal auf einer Balkenwaage.

Doppelt kann bei Dir nicht schaden.

1. Wir sagen, über dem Stein mit 5t Gewicht ist ein Druck von 5t/m². Hast Du das soweit verstanden (ja/nein)?

2. Du sagst, über dem Stein ist ein Druck von 10t/m², soweit richtig (ja/nein)?

3. Und dann legst Du auf Deine Waage links den Außendruck mit 10t/m² (ja/nein)?

4. Und rechts legst Du nur den Stein mit 5t/m² Gewichtskraft (ja/nein)?


So und was macht bitte Dein Innendruck von 10t/m²? Nichts? Urlaub? Sich die Eier schaukeln? Der Außendruck wirkt, und kommt auf die Waage, aber der Innendruck nicht? Warum soll bitte Dein Innendruck nicht wirken?

Ist das wieder ein Zauberdruck? Einer der Da ist, aber nicht wirkt?

Wenn dann muss alles auf die Waage.

Links: Außendruck 10t/m²

Rechts: Gewichtskraft 5t/m² + Innendruck 10t/m²

So und dann hast Du auf der rechten Seite eben 15t/m² und damit saust Dir die linke nach oben. Von wegen, da bewegt sich nichts.

Du schummelst einfach. Du unterschlägst denn Innendruck, Du sagst, der ist da, aber wirkt nicht.

Wenn Du nun sagst, der hebt sich mit dem Außendruck ja auf, und kommt deswegen rechts nicht auf die Waage, dann darf links aber auch Dein Außendruck nicht mehr auf die Waage, denn der hätte sich ja dann eben aufgehoben.

Also, entweder begreifst Du es nicht, oder Du willst nicht.

Und dazu kommt noch, das Deine Aussage eh nicht aufgeht, denn es zählt nicht, ob nun die linke Seite unten am Boden aufliegt und sich deswegen nicht mehr weiter bewegen kann, sondern die Kräfte müssen auf beiden Seiten ausgeglichen sein.

Bei uns sind sie das:

Außendruck (10t/m²) = 5t/m² + Innendruck 5t/m²

Bei Dir nie:

Außendruck (10t/m²) ≠ 5t/m² + Innendruck 10t/m² (mit Innendruck)
Außendruck (10t/m²) ≠ 5t/m² (ohne Innendruck)

Wie Du Deine Waage auch belädst, sie ist nie in Waage, die Kräfte sind nicht ausgeglichen => Der Stein bewegt sich!

Aber das ist Dir wohl schon klar, Du willst einfach noch ein wenig zappeln.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 4. November 2010, 16:48

.
Hallo Mordred,

ich habe da noch die obligatorischen Fragen vergessen (Wie immer, ein klares Ja oder Nein, zusätzliche Erklärungen sind optional, „Warum“ Fragen natürlich mit Erklärung):

1. Behauptest Du, dass Deine Waage mit 10t links und 2t rechts im Gleichgewicht ist?
2. Damit sich ein Stein/Gewicht nicht bewegt, müssen die Kräfte ausgeglichen sein?
3. 10t links und 2t rechts, findest Du das ausgeglichen?
4. Wenn zu 3. nein: Warum sollte sich dann nichts bewegen?
5. Wenn zu 3. ja: Wie gleichen sich bitte 10t und 2t aus?
6. Dein Innendruck von 10t/m² ist da, aber wirkt nicht?
7. Wenn 6. ja: Warum sollte der nicht wirken, der Außendruck wirkt doch auch?
8. Wenn 6. nein: Warum kommt der dann nicht auch links auf die Waage?
9. Ist Dir klar, dass bei uns/mir die Waage immer im Gleichgewicht ist?
10. Außendruck (10t/m²) auf der linken Seite, stehen auf der rechten Seite die Gewichtskraft (2t/m²) und der Innendruck (8t/m²) gegenüber. Ist bei Dir 10t/m² = 10t/m² + 8t/m²?
11. Wenn wir auf der linken Seite nun den Außendruck (10t/m²) und rechts die Gewichtskraft (2t/m²) + Innendruck (8t/m²) ist dann unsere Waage im Gleichgewicht?
12. Wenn 11. nein, warum nicht?


Lieben Gruß

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Re: Mordred und sein Kampf mit dem Druck und dem Vakuum…

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 4. November 2010, 18:51

.
Hallo Mordred,

das hatte ich doch glatt vergessen:

Bild

So sieht es aus, wenn man Dir Deine Waage mal weg nimmt, weil Du damit eh nichts Gescheites anfangen kannst, und den Innendruck den Du ja für Dein Bild mit 10t/m² angibst mit auf die rechte Seite der „Waage“ legt.

Deine Erklärung mit der Balkenwaage ist ja eh so oder so falsch.

Erstmal unterschlägst Du einfach immer den Innendruck, der ist aber ja gegeben und beträgt bei Dir 10t/m². Und dann lässt Du die rechte Seite einfach immer gleich unten auf dem Boden aufliegen.

Fakt ist, nur wenn sich nichts bewegt, sind die Kräfte ausgeglichen. Da Du Probleme hast, eine Balkenwaage richtig zu benutzen, kommt hier nun eben die „Seilkraftwaage“ zum Einsatz.

Beide Seiten werden erstmal festgehalten, dann werden Links und Rechts die Gewichte aufgelegt. Dann werden beide Seiten gleichzeitig losgelassen. Wenn sich dann keine Seite nach oben oder unten bewegt, dann und nur dann sind die Kräfte im Gleichgewicht.

Selbst wenn Du nun den Innendruck unterschlägst:

Bild

zeigt uns die Seilkraftwaage ganz klar an, es bewegt sich was. Richtig ist eben einzig:

Bild

Hier sind eben alle Kräfte ausgeglichen. Fakt ist, wir haben drei Kräfte, das hast Du ja nun schon zugegeben. Und natürlich wirkt der Innendruck genauso, wie eben auch der Außendruck wirkt.

Und selbstverständlich wirken eben auch alle Kräfte.

Mordred » Mo 1. Nov 2010, 13:44 hat geschrieben:
Ich kann also einen Raum haben, der unter einem Druck von 1030g/cm² steht, aber eben 0 Wirkkraft hat. Also 0 Druck ausübt.

Mordred » Di 2. Nov 2010, 13:06 hat geschrieben:
Nehmen wir mal einfaches Wasser 5m hoch. Darüber haben wir Volumen, mit ganz normaler Luft und 0 Wirkdruck nach unten. Der Pegel ruht bei 5m.

Also da haben wir, 0 Wirkkraft, 0 Druck ausübt, und 0 Wirkdruck nach unten. Alles Humbug, Mordred, eine Kraft die da ist wirkt immer, wie auch ein Druck. Nimm ein Kraftmesser, wenn er was misst, ist das ein Druck oder eine Kraft. Das Verleugnen einer Wirkung hilft Dir auch nicht.

Jede Kraft kann mit einem Kraftmesser gemessen werden. Die drei Kräfte sind:

1. Außendruck (10t/m²)
2. Innendruck (-8t/m²)
3. Gewichtskraft (-2t/m²)

Es gilt: Außendruck (10t/m²) + Gewichtskraft (–2t/m²) + Innendruck (–8t/m²) = 0t/m²


Bei Dir ist der Innendruck ja gleich Außendruck:

1. Außendruck (10t/m²)
2. Innendruck (-10t/m²)
3. Gewichtskraft (-2t/m²)

Es gilt: Außendruck (10t/m²) + Gewichtskraft (–2t/m²) + Innendruck (–10t/m²) = -2t/m²

Somit gleichen sich die Kräfte eben nicht aus:

Bild

Bei Dir wirkt eben unweigerlich eine Kraft von -2t/m² und bewegt die rechte Seite nach unten. Bedeutet, auf Deinem Bild sinkt der Stein nach unten.


Die Sache ist so glasklar, weiteres herum Gezappel und Leugnen wird Dir da nicht helfen. Der Einzige der wohl noch glaubt Mordred hat Recht, ist Mordred. Mensch Mordred, der Drops ist lange gelutscht. Bin ja gespannt, wann Du Dich mit schimpfenden Worten aus den Foren zurückziehst. Wird auf, alle sind dumm, verstehen es eben nicht, aber Du hast nun alles gegeben um es zu erklären, da kannst Du dann auch nichts mehr machen, herauslaufen, und dann wirst Du Dich von dannen schleichen. ;)


Habe die Ehre.

Mit lieben Gruß

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