Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

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Moderator: nocheinPoet

Re: Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon Uli » Montag 6. April 2015, 09:23

Kurt hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Woher die Information stammt die ihn dazu bringt in die -richtige- Richtung und mit der -richtigen- Stärke sich zu beschleunigen das ist mit Hilfe des -Ortsfaktorgedankens-leicht nachvollziehbar.


Hallo Leser(undinnen), über Feinheiten können wir ja ein andermal reden, die Grundlage aller Vorgänge die irgendwo ablaufen, sich ereignen, lieg genau wo, genau, am Ort an dem sie ablaufen.
Nicht an irgendwelchen anderen Orten oder Zu/Umständen, nein genau nur an einem einzigen, an dem wo sie sich ereignen.
Die Voraussetzungen sind ja vorhanden, es sind die Ortsumstände und der Antreiber, der Takt der den nächsten Zustand erzwingt. Mehr ist nicht notwendig, mehr existiert nicht!


Ja genau, man muss nur die lokalen Ortsumstände kennen und korrekt berücksichtigen.

Kurt hat geschrieben:Vill. findet sich jemand der sich von den Altvorstellungen lösen kann und in die "Zukunft" mitgeht.


Aber fielleicht auch nicht.
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Re: Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon Kurt » Montag 6. April 2015, 10:49

Uli hat geschrieben:Ja genau, man muss nur die lokalen Ortsumstände kennen und korrekt berücksichtigen.


Mehr brauchts nicht.
Gravitation: 1/r²
Passt nicht, die Rotationskurfen einer Galaxie zeigens auf, die Lösung:
DM und/oder die Berücksichtigung der Ortsfaktoren (geringerer "Trägerdruck" in den Innenbereichen).
Darauf folgt: 1/r² * K (K = Ortsfaktordifferenzwert zum Innenbereich)

Die richtige Lösung: Differenzwertverrechnung des Ortsumstandes am Ort des BT, an dem Ort also wo die Eigenbeschleunigung (Gravitation) stattfindet.

Kurt


BT: Basisteilchen
DM: dunkle Materie
Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
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Re: Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon nocheinPoet » Montag 6. April 2015, 10:53

Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Du ich weiß einfach wie es ist, ein Signal hat immer die Frequenz mit der es gemessen wird,

Und? Passt doch, warum schreibst du dann soviel Text!

Damit du es verstehst und es scheint ja ganz langsam anzukommen bei dir, so schweigsam wie du bist und so wenig wie du auf meine Aussagen eingehst und so wenig sachlich wie du bist, dein Beitrag hier, wieder nicht einen Beleg, nur Behauptungen.


Kurt hat geschrieben:Wenn du jetzt noch weißt wie eine Messung funktioniert dann bist du schon einen Schritt weiter, man nehme eine Referenzsekunde und zähle während dieser Sekunde die reinkommenden Wiederholungen des Signals.

Nein Kurt, man nimmt eine SI-Sekunde, die lokal die SI-Sekunde für den Ort der Messung richtig angibt, hatten wir doch auch schon so oft:

Kurt und die richtige Sekunde und die „Ortsumstände“

Kurt, an dem Punkt waren wir schon ein paar mal, jedes Mal hast du dich dann schmollen und schweigend verzogen und nicht mehr sachlich geantwortet.


Kurt hat geschrieben:Da sich ein/dieses Signal das wir bereden nicht verändert muss sich überall wo du misst die selbe Frequenz ergeben.
Tut es das nicht ist mit deiner Messerei etwas faul. Das ist alles!

Nein Kurt, du hast dich da einfach so sehr verrannt, seit Jahren, dass du nun glaubt, du kannst da nicht mehr zurück und deinen Irrtum zugeben, obwohl du ihn erkannt hast, und ich gehe davon aus, du hast es jetzt wirklich soweit mal verstanden, die Analogie mit dem Ball hat dir da wohl die Augen geöffnet.

Es geht ja um Realität und Physik Kurt, nicht um deine Traumwelt im Bindlversum. Und Kurt, du bist es, der den Fragen immer ausweicht, so noch mal auf Gestern kommen, wo du ja so ein Fass aufgemacht hast und mir unterstellt ich könnte nicht antworten, das hier ist auch offen, auch da hast du dich dann schweigend verzogen weil du keine Antwort weißt und deinen Widerspruch erkannt hast:

Kurts Armageddon, die Blauverschiebungsglasfaser zum Orbit


Kommen wie aber mal eben auf deine Aussage, Behauptung, Postulat oder Annahme (belegt hast du es ja nie) zurück:
Kurt hat geschrieben:Da sich ein/dieses Signal das wir bereden nicht verändert, muss sich überall wo du misst die selbe Frequenz ergeben. Tut es das nicht ist mit deiner Messerei etwas faul. Das ist alles!

Nein Kurt, und ich weiß, dass du das auch weißt und ich kann dich dazu sogar zitieren und belegen, dass du meine Aussage schon vor Monaten in eigenen Worten bestätigt hast, ich zitiere dich dazu mal:
Kurt hat geschrieben:Das bedeutet ganz schlicht und einfach dass es kein „überall gleich“ gibt. Alles ist relativ, relativ zum Ort.

Kurt hat geschrieben:Die "wahre" Frequenz gibt es nicht, ebenso wenig wie die wahre Sekunde oder deine wahre Körpergröße.

Tja Kurt, deine Worte, willst du vermutlich so nun wieder nie gesagt haben, oder du hast es ganz anders gemeint, als gesagt, oder stehst du mal zu deinen eigenen Worten?

Du drehst es leider immer wieder so, wie du es gerade brauchst, so erweiterst du dann die Liste deiner Widersprüche. Du hattest selber schon mal erkannt und auch benannt, dass es die wahre Frequenz eines Signales nicht existiert, es sie nicht gibt, ebenso wenig wie die wahre Sekunde, ist alles eben ortsabhängig.


Kurt hat geschrieben:Wenn sich in deiner Märchenwelt unterschiedliche Frequenzen ein und desselben Signals ergeben dann misst du ganz einfach falsch.

Nein Kurt, ich messe schon richtig, du hast auch noch nicht auf die Frage nach der Ballgeschwindigkeit geantwortet, warum wohl nicht? Was ist, du wirst den mit 25 km/h und misst auch diese Geschwindigkeit und der Radfahrer bekommt den Ball mit 50 km/h an den Kopf und das ganz real, ist der nun schneller auf dem Weg geworden? Oder hängt die Geschwindigkeit einfach eben von den Ortsumständen ab, und die sind eben unterschiedlich, der Radfahrer ruht eben nicht in Bezug zu dir. Willst du nun auch eine absolute Erstwurfgeschwindigkeit einführen? Der Ball bewegt sich mit absolut 25 km/h auch wenn der Radfahrer eine Beule hat, die 50 km/h belegen?


Auch widersprichst du dir nun ein weiteres mal, damals bei der Blauverschiebung, hast du behauptet, der Astronaut oben in der Station der ein rotes Lichtsignal sendet, der müsste die Farbe und Frequenz mit der Uhr von unten messen, da wolltest du dem verkaufen, das rote Licht das er sieht und misst, wäre in Wahrheit blau und würde sich auch blau auf den Weg nach unten machen, immer blau sein.

Hier nun schreibst du hingegen:
Kurt hat geschrieben:Die Grundlage aller Vorgänge die irgendwo ablaufen, sich ereignen, liegt genau wo, genau, am Ort an dem sie ablaufen. Nicht an irgendwelchen anderen Orten oder Zu/Umständen, nein genau nur an einem einzigen, an dem wo sie sich ereignen. Die Voraussetzungen sind ja vorhanden, es sind die Ortsumstände und der Antreiber, der Takt der den nächsten Zustand erzwingt. Mehr ist nicht notwendig, mehr existiert nicht!

Damit stehst du im Widerspruch zu deiner damaligen Aussage, der Astronaut müsste den roten Laser mit der Uhr von unten messen, nach der Aussage hier jetzt, muss er den nämlich mit der Uhr oben messen, eben die auch die Ortsumstände oben berücksichtigt und nicht die fiktiven, die nur errechnet und gemittelt sind, und die an einem anderen Ort gegeben sind.

Und dann zum Messen, zum richtigen Messen, auch mal deine Worte dazu wieder:
Kurt hat geschrieben:Das heißt auch dass es in der Natur keinerlei Informationen bedarf die nicht direkt am Ort des Geschehens vorliegen.

Dann Kurt, wir haben ja zwei mal eine Ort des Geschehens, einmal den Sendeort, und einmal dem Empfangsort oder? Eben. Um die Frequenz nun richtig zu messen, braucht man nach deiner eigenen Aussage also keine anderen Informationen von einem Ort, man misst eben lokal die Dauer der SI-Sekunde und die ist ja ortsabhängig und von Ort zu Ort kann die unterschiedlich sein und mit dieser dann die empfangene Frequenz. Und die ist dann eben vom Ort abhängig, vom Ort an dem sie gemessen und empfangenen wird, nicht vom Ort an dem sie gesendet wurde.

Dein Problem ist, du kannst dein „rotes“ Licht und die Frequenz dazu eben nie direkt am Signal am Empfangsort messen, Kurt, richtiges Messen. Wenn dir nicht wer die Ortsumstände am Sendeort verrät, du also von dort eine Dauer für eine Referenzsekunde bekommt, kannst du einfach die Sendefrequenz nicht errechnen. Die Empfangsfrequenz ist eben von der Dauer der Sekunde am Empfangsort abhängig und ist die Sekunde dort eben länger oder kürzer, dann ändert sich entsprechend auch die Frequenz.

Man könnte ja mal Pflanzen als „Messgerät“ nehmen, die brauchen für die Photosynthese ja zwei bestimmte Frequenzen, blaues und rotes Licht:

Bild

Bild

Die Energie des Lichtsignals kann so berechnet werden:

E = ℏcλ-1

Wenn die Photosynthese klappt, wird das Lichtsignal wohl die richtige Frequenzen haben. Bedeutet, irgendwo wird ein blaues und ein rotes Signal erzeugt, in Bezug zu den dortigen Ortsumständen, und an einem anderen Ort wird das nun empfangen. Da am Empfangsort nun andere Ortsumstände herrschen, ist das rote Licht nach grün (hat eben nicht bis nach blau gereicht) und das blaue Licht ist ins ultraviolette verschoben:
Bild

Du willst dann den Pflanzen erklären, dass sie nur die „Referenzsekunde“ vom Sendeort nehmen müssen, damit die Photosynthese wieder richtig funktioniert?

Und Licht das am Sendeort infrarot und grün war, wird am Empfangsort mit der lokalen SI-Sekunde nun ins rot und ins blau verschoben gemessen und die Photosynthese funktioniert mit dem Licht perfekt, da willst du dann erklären, das Licht das die Pflanzen nun nutzen wäre gar nicht rot und blau, sondern weiter infrarot und grün?


Kurt hat geschrieben:Also wirf deine Märchenwelt weg und du bist die Probleme los, so einfach geht das. Bedenke: passt eine Theorie nicht zu Realität dann ist sie wertlos, und das scheint bei deiner der Fall zu sein, denn du misst unterschiedliche Frequenzen von ein und demselben Signal.

Kurt, ich habe keine Probleme, ich habe ja auch nicht wie du Widersprüche in meinen Aussagen, bei mir passt das alles, Problem hast du, darum schweigst du ja auch immer, wenn es mal auf den Punkt kommt. Und bedenke, du selber hast es ja schon mal richtig erkannt gehabt und auch benannt:
Kurt hat geschrieben:Die "wahre" Frequenz gibt es nicht, ebenso wenig wie die wahre Sekunde ...



Kurt hat geschrieben:Damit kommst du in Teufels Küche denn jeder der da irgendwas zu sagen hat wird dir vorwerfen, dass du nicht richtig misst, willst du das wirklich?

Nun dann lasse doch mal ein paar von denen die da was zusagen haben, sagen, wirst wohl keinen finden und vorzeigen können, der erklärt, dass ich da falsch messe, dir hingegen wird man wohl erklären, dass du irrst und meine Aussagen richtig sind.


Kurt hat geschrieben:Nicht umsonst hat die Wissenschaft Referenzen geschaffen, eine davon ist die zu verwendende Sekunde. Diese ist dazu geeignet reale Aussagen zu Frequenzen usw. abzugeben und solche zu erzeugen wie sie in der Realität verlangt werden. Stell dir das Chaos vor das deine Märchenwelt anrichten würde sollte sie denn angewendet werden, es wäre unverantwortlich! Sie wird es nicht!

Nein Kurt, da gibt es kein Chaos mit meiner Erklärung, so wird es ja nun mal gemacht, Chaos gibt es nur bei dir, mit rotem Licht das aus einem Laser im Orbit kommt, dort auch rot zu sehen ist, aber nach dir ja blau sein soll.


Kurt hat geschrieben:Du stehst mit deiner Märchenwelt alleine da, das solltest du mal in aller Ruhe überdenken!

Kurt, du bist es der da alleine im Bindlversum steht, nicht ich. Und du hast es ja auch schon längst erkannt, traust dich nur nicht mehr es zuzugeben.

Kurt, sehe es doch mal so, da du ja Widersprüche produzierst, ist ja nicht alles an dem was du sagst und behauptest falsch, es gibt ja eben auch den Teil der richtig ist, sonst wäre es ja kein Widerspruch. Und irren ist menschlich, es glaubt vermutlich keiner mehr, dass du die Größe hast, mal den Teil in deinen Aussagen als Irrtum einzugestehen, der eben nun mal falsch ist und dich auf den zu stützen der richtig ist. Und man wird dich nicht auslachen, wenn du nun mal zugibst geirrt zu haben, wer hat nicht schon mal geirrt? Nur muss man dann auch den Mut haben dazu zu stehen Kurt, es ist doch echt albern was du nun machst, wider besseren Wissens einfach weiter auf deinen falschen Behauptungen zu beharren. Freue dich doch über den Teil den du richtig erkannt und benannt hast. Damit bist du immerhin schon weiter, als jene im MAHAG die nicht mal Widersprüche zusammenbringen und bei denen nicht mal ein Teil richtig ist.

Darüber könntest du mal in aller Ruhe sinnieren. Und stelle dir mal vor was da an Stress und Streit für dich dann wegfällt, ...
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Re: Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon Kurt » Montag 6. April 2015, 11:02

nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Du ich weiß einfach wie es ist, ein Signal hat immer die Frequenz mit der es gemessen wird,

Und? Passt doch, warum schreibst du dann soviel Text!

Damit du es verstehst


Wieso hab ich das erwartet, erwartet dass du einen Riesenwulst an Text einstellst.
Ich muss dich vertrösten, momentan hab ich nicht die Zeit um mir das alles anzuschauen, also bitte etwas Geduld.
Du kannst dir ja inzwischen Gedanken darüber machen wieso deine Märchentheorie unterschiedliche Frequenzangaben bei einem überall gleichem Signal liefert.
Das müsste doch die Überzeugung bei dir hervorrufen dass da mit deiner Theorie etwas nicht stimmt.
Denn: in der Wissenschaft wird großer Wert darauf gelegt vergleichbare Messungen zu erlangen/zu haben denn andersgeartete sind unbrauchbar.
Und genau das produziert deine Märchentheorie.

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Re: Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon nocheinPoet » Montag 6. April 2015, 11:47

Kurt hat geschrieben:Wieso hab ich das erwartet, erwartet dass du einen Riesenwulst an Text einstellst. Ich muss dich vertrösten, momentan hab ich nicht die Zeit um mir das alles anzuschauen, also bitte etwas Geduld.

Vermutlich weil du weißt, dass ich gründlich und ausführlich antworte und mir bekannt ist, dass du es immer etwas ausführlicher brauchst um was zu begreifen. Aber klar sollst du da die Zeit zu haben, mal sehen ob du überhaupt darauf eingehst oder wieder die Kurve kratzt, wo deine Widersprüche so offen auf dem Tisch liegen.


Kurt hat geschrieben:Du kannst dir ja inzwischen Gedanken darüber machen, wieso deine Märchentheorie unterschiedliche Frequenzangaben bei einem überall gleichem Signal liefert.

Diffamieren hilft dir da nicht weiter, es ist nicht meine „Märchentheorie“ das ist einfach Stand der Physik und wirklich nun gar nichts neues und auch nicht SRT spezifisch. Und es ist eben nicht ein „überall gleiches Signal“, ein solches könntest du dann überall ohne Informationen von einem anderen Ort direkt am Signal messen, das kannst du aber eben nicht. Deine Worte dazu Kurt:
Kurt hat geschrieben:Das bedeutet ganz schlicht und einfach dass es kein „überall gleich“ gibt. Alles ist relativ, relativ zum Ort.

Kurt hat geschrieben:Die "wahre" Frequenz gibt es nicht, ebenso wenig wie die wahre Sekunde oder deine wahre Körpergröße.

Kurt hat geschrieben:Das heißt auch, dass es in der Natur keinerlei Informationen bedarf die nicht direkt am Ort des Geschehens vorliegen.

Und damit hast du mal Recht, freue dich doch nun, dass ich mal drei Aussagen von dir zitiere und erkläre, sie sind richtig, du hast das richtig erkannt. Was willst du denn nun damit machen, die Aussagen von dir widerrufen, die richtig sind? Nur um nicht mal einen Irrtum zugeben zu müssen?


Kurt hat geschrieben:Das müsste doch die Überzeugung bei dir hervorrufen, dass da mit deiner Theorie etwas nicht stimmt.

Nein Kurt, warum sollte es das, die Dinge sind für mich ganz klar, es gibt keine Widersprüche und steht im Einklang mit der Physik. Mit der Frequenz ist es eben wie mit der Geschwindigkeit des Balls, beide sind von dem Ort abhängig an dem sie gemessen werden und von den Ortsumstände dort.


Kurt hat geschrieben:Denn: in der Wissenschaft wird großer Wert darauf gelegt vergleichbare Messungen zu erlangen/zu haben denn andersgeartete sind unbrauchbar. Und genau das produziert deine Märchentheorie.

Nein Kurt, du bist es, der mit einem Teil, eben den falschen deiner Behauptungen, Probleme produzierst, ein einfaches Beispiel, du empfängst an einem Ort drei Lichtsignale von unterschiedlichen Quellen, die Ortsumstände an den Quellen sind dir erstmal nicht bekannt. Du misst nun die Frequenz der drei Signale mit der lokalen SI-Sekunde die eben die Dauer der Sekunde am Messort entsprechend der dortigen Ortsumstände richtig anzeigt.

Alle drei Signale sind grün:

S1 558 THz | 537 nm
S2 558 THz | 537 nm
S3 558 THz | 537 nm

Du hast lokal keine Möglichkeit die drei Signale von der Frequenz her zu unterscheiden, sie irgendwie auseinander zuhalten, wenn du diese misst, alle drei haben lokal dieselbe Frequenz.

Ich und die Physik sagt nun, die drei Signale haben eben die Frequenz von 558 Thz und eine Wellenlänge von 537 nm. Du hingegen hängst in der Luft, da du ja die Ortsumstände an den Sendeorten nicht kennst, und somit deine lokale Uhr nicht verstellen kannst.

Du brauchst nun die Ortsangaben von den drei Sendeorten. Darum mal eben dort gemessen:

S1 491 THz | 611 nm
S2 558 THz | 537 nm
S3 646 THz | 464 nm

Nun erst kennst du die Sendefrequenzen, S1 ist also am Sendeort rot und kommt bei dir nun nach grün verschoben an, S2 ist auch am Sendeort grün und kommt so bei dir auch an und S3 ist am Sendeort blau und kommt bei dir nun auch ins grün verschoben an.

Du hast nun ein Problem, du brauchst drei unterschiedliche Sekunden als Referenz, ohne diese kannst du nicht die Sendefrequenz bestimmen und da du dieses ja auch als unveränderliche Empfangsfrequenz propagiest, hast du dort nun drei unterschiedliche Sekunden, welche ist denn dann die richtige Dauer der Sekunde?

Du erkennst schon das Problem und mir ist auch klar, dass du das alles längst richtig verstanden hast, nur kannst und willst du eben nicht deinen Irrtum eingestehen, eben nicht den Teil deiner Aussagen als falsch benennen, der nun mal falsch ist.


Wie gesagt, bei mir passt das alles, wie mit dem Ball und dessen Geschwindigkeit, im System des Werfers hat der eben 25 km/h und in dem System des Radfahrers 50 km/h und in einem anderen System dann wieder eine andere Geschwindigkeit. So ist es auch mit der Frequenz, in dem einen System sind eben alle frei Signale grün und haben dieselbe Frequenz, auch wenn sie lokal am Sendeort eben andere Frequenzen haben. Denn wie du ja richtig erkannt hast:
Kurt hat geschrieben:Die "wahre" Frequenz gibt es nicht, ebenso wenig wie die wahre Sekunde oder deine wahre Körpergröße.

Also sehe mal dazu und versuche nicht aus drei grünen Signalen die so lokal ununterscheidbar dieselbe Frequenz haben, drei verschiedene Farben und Signale zu zaubern, die man aber nie so dort beobachten kann.
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Re: Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon nocheinPoet » Montag 6. April 2015, 12:33

Moin,

Hartmut knabbert weiter am Relativitätsprinzip, nicht wirklich erfolgreich:
Spacerat » So 5. Apr 2015, 21:29 hat geschrieben:
Der allgemeine Konsens schreibt vor, dass die ZD lt. Relativitätsprinzip/SRT wechselseitig eintreten muss. H&K beweist das Gegenteil.

Und zuvor:
Spacerat » So 5. Apr 2015, 19:42 hat geschrieben:
Nicht ich lege diese Regeln fest, sondern das Relativitätsprinzip. Für euch Relativisten mutet die Physik wie ein Wunschkonzert an, in welchem Ihr die Regeln auslegt, grad wie es euch gefällt und das Ganze ohne auch nur einmal nachzudenken.

Warum erklärt ihm nicht mal wer die Grundlagen? Es ist doch so einfach, offensichtlich meint und glaubt er, die Dinge müssten in beiden Systemen identisch und symmetrisch sein, aber an dem ist es doch gar nicht. Gegeben sind zwei mit 50 km/h zueinander bewegte Systeme, im ersten wird nun ein Ball mit 25 km/h gemessen und im anderen derselbe Ball mit 75 km/h. Hat noch nichts mit der SRT zu tun, ganz trivial elementare Physik nach Newton, da kann ganz sicher auch Ernst weiterhelfen. Die Annahme von Hartmut, es müsste in beiden Systemen identisch sein, ist einfach falsch, das geht nicht aus dem Relativitätsprinzip hervor, und das sagt dieses auch nicht aus.

Im System des Autofahrers ruht die Brille auf seiner Nase und im System des Trampers am Straßenrand ist die Brille bewegt, die Geschwindigkeit der Brille ist relativ, sie ist vom Bezugssystem abhängig in dem diese gemessen wird. Das steht nicht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip.

So wie ich das sehe, ist zumindest Kurt was das mit dem Ball und der Brille angeht hier schon weiter und verstehst das soweit schon richtig, er knabbert da nur noch an der Frequenz, die will er einfach noch absolut angeben.


Dann muss Hartmut leider auch wieder persönlich werden, erlebt man ja öfter, wenn wer sachlich und argumentativ nicht weiter kommt:
Spacerat » So 5. Apr 2015, 19:42 hat geschrieben:
Das du Flachbirne das nicht verstehst, ist allerdings unverzeihlich. Was um alles in der Welt, macht dich besser als M.K.? Nichts! Es wird Zeit, das auch du gehst!

Immerhin mal nicht A...loch, aber auch nicht wirklich ein Vorbild für einen Umgangston, einige können da offenbar im Eifer nicht an sich halten.


Hier mag wohl auch Chief mit schuldig sein, dass Hartmut da so auf den Irrweg geleitet wurde, da Chief ja ständig mit seiner Frage nervt, ob die Uhren nun wechselseitig langsamer laufen. Oder fragt, welche denn nun langsamer läuft. Laien fallen da dann eben mal drauf rein und stehen im Nebel.

Selbstverständlich kann ein Objekt in einem System ruhen und im anderen bewegt sein, wechselseitig mag auch jeder den anderen als bewegt beobachten, auch da macht die Frage, wer ist denn nun der Bewegte und wer ruht, oder, wer bewegt sich schneller so einfach keinen Sinn, wenn nicht das System dazu genannt wird. Auch hier ist Kurt weiter, er hat schon verstanden, dass die Dauer der Sekunde ortsabhängig ist, eben nur lokal gegeben und nicht absolut und systemübergreifend.
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Re: Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon M.S » Montag 6. April 2015, 14:43

nocheinPoet hat geschrieben:Moin,

Hartmut knabbert weiter am Relativitätsprinzip, nicht wirklich erfolgreich:
Spacerat » So 5. Apr 2015, 21:29 hat geschrieben:
Der allgemeine Konsens schreibt vor, dass die ZD lt. Relativitätsprinzip/SRT wechselseitig eintreten muss. H&K beweist das Gegenteil.

Und zuvor:
Spacerat » So 5. Apr 2015, 19:42 hat geschrieben:
Nicht ich lege diese Regeln fest, sondern das Relativitätsprinzip. Für euch Relativisten mutet die Physik wie ein Wunschkonzert an, in welchem Ihr die Regeln auslegt, grad wie es euch gefällt und das Ganze ohne auch nur einmal nachzudenken.

Warum erklärt ihm nicht mal wer die Grundlagen?

Weil es sinnlos ist. Günstigstenfalls behauptet er dann, das ist alles ein Trick der "Relativisten". Abgesehen davon: Gerade das Relativitätsprinzip ist ja nun wirklich nicht so schwer zu verstehen. Da muss man nicht einmal nachfragen, ein einfaches googeln reicht da völlig aus.

Ähnlich verhält es sich mit der Differenzgeschwindigkeit. Das kannte er noch nicht, folglich schliesst er daraus, dass es sich wieder mal um einen Trick der (bösen) "Relativisten" handelt. Im selben Atemzug behauptet er allerdings steif und fest, er habe die SRT verstanden (bzw was sie aussagt).

Oder die Inertialsysteme. Wie er darauf kommt dass ein IS bewegt sein muss, ist mir ein Rätsel.

Also, wie willst du so einem Menschen irgendwelche Grundlagen erklären, wenn er nicht einmal gewillt ist, die simplesten Dinge nachzuschlagen, bevor er über Gott und die Welt zu schwadronieren beginnt? Ich würde mal sagen, die Chance, da Erfolg zu haben, ist in etwa gleich hoch wie einer Kuh das Fliegen beizubringen.
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Re: Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon nocheinPoet » Montag 6. April 2015, 17:03

M.S hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Warum erklärt ihm nicht mal wer die Grundlagen?

Weil es sinnlos ist. Günstigstenfalls behauptet er dann, das ist alles ein Trick der "Relativisten". Abgesehen davon: Gerade das Relativitätsprinzip ist ja nun wirklich nicht so schwer zu verstehen. Da muss man nicht einmal nachfragen, ein einfaches googeln reicht da völlig aus.

Weiß nicht ob es wirklich sinnlos ist, vermutlich ist es wenig sinnvoll, wobei er sein „Pamphlet“ ja aus dem Web genommen und soweit ich es sehe auch Harald da nicht mehr weiter gebeten hat, es im MAHAG auf dem Server zu veröffentlichen. Eine Rolle spielt sicherlich auch das Umfeld, der Ton dort untereinander ist ja einfach nur unterirdisch und dazu noch das Getrolle von Chief, von dem sich dann Highway auch mal gerne anstecken lässt. Da ist ja eine sachliche Ebene und kein respektvoller Umgang untereinander gegeben, jeder versucht mehr oder weniger dem Anderen zum Idioten zu erklären und sich selber als den Wissenden zu verkaufen. Ernst ist noch derjenige, der das beste Benehmen zeigt, er fällt nur selten mal aus der Rolle. Die Stimmung zieht eben einige dann auch mit, so Gruppendynamik gemeinsam gegen die SRT und die „Relativsten“ und Physiker generell hetzen und sich selber dann groß fühlen.

Ist sicher für einige eben angenehmer, als Unwissenheit zu offenbaren und ergebnisoffen die Dinge richtig zu hinterfragen und dann zu verstehen. Das MAHAG erinnert mich hin und wieder an eine PEGIDA Demo.


Mal zum Relativitätsprinzip, es hat schon Konsequenzen die nicht jedem gleich wirklich so klar sind. Beobachtet man ein Objekt und misst seine Geschwindigkeit mit 1 km/s geht man davon aus, dass das Objekt bewegt ist. Nun mag ein anderer Beobachter das Objekt mit 2 km/s messen, man ist sich einig, dass das Objekt eben für jeden eine andere Geschwindigkeit hat. Nun kann es einen Dritten geben und der ruht zum Objekt und sagt, das Teil ruht und hat keine Geschwindigkeit.

Für den ersten Beobachter hat das Objekt nun im „Raum“ 1 km in einer Sekunde an Strecke zurückgelegt, für den anderen 2 km und für den dritten 0 km. Und der Raum selber hat keine Punkte, es ist nun eben eine Tatsache, dass das Objekt real nicht einfach bewegt oder unbewegt war, eine Geschwindigkeit gegenüber dem Raum „wirklich“ hatte, sondern alle Systeme und Beobachter eben gleichberechtigt mit ihren Aussagen und Messungen sind. Der Abstand den jeder Beobachter nun misst, ist real relativ.

Das muss einfach erst mal verstanden und verinnerlicht werden, wenn das nicht sitzt, dann versteht man das mit dem Regen auch nicht. Dann glaubt man, der Regen habe eine absolute Bewegung, ein absolute Richtung, denn die ist ja auch nur relativ und vom System abhängig.

Zur Sinnfrage, ich glaube schon, dass Hartmut das verstehen könnte und darauf aufbauen, bei Kurt habe ich da weniger Hoffnung, das Spiel läuft ja nun schon einige Jahre, alleine die Szene mit der Blauverschiebung.

Bei Geschwindigkeit hat Kurt das Relativitätsprinzip wohl verstanden und gibt das auch zu, bei der Sekunde ist es ambivalent, da sagt er schon, die ist ortsabhängig und nicht überall gleich, die Dauer der Sekunde hängt alleine von den Ortsumständen ab. Er sagt auch, der Sender erzeugt seine Frequenz eben auf Grundlage dieser lokalen ortsabhängigen Sekunde:
Kurt hat geschrieben:Da die Sendefrequenz des Senders direkt von der Uhr abhängig ist, sendet er oben mit einer höheren Frequenz als er das herunter macht, denn oben tickt die Uhr schneller als herunter.

Kurt hat geschrieben:Das bedeutet ganz schlicht und einfach dass es kein „überall gleich“ gibt. Alles ist relativ, relativ zum Ort.

Kurt hat geschrieben:Die "wahre" Frequenz gibt es nicht, ebenso wenig wie die wahre Sekunde …

Das ist ja der Teil, der bei Kurt richtig ist, ohne den gäbe es ja zu dem anderen Teil keinen Widerspruch, nur mag er seltsamer Weise den richtigen Teil nicht so, wenn ich ihm den zitiere, da meint er dann, ich würde den Sinn verdrehen, das würde er so nie gemeint haben und beharrt dann stur auf den falschen Teil seiner Aussagen.

Ich gehe davon aus, dass bei Kurt das Beispiel mit dem Ball noch mal richtig geholfen hat, er wirkte gestern Abend dann doch ein wenig aus dem Konzept, hat erst mal nur sich selber ziert und versucht sich Mut zu machen.

Es geht ihm ja primär um seine „Kausalkette“, die er mit seinem Fragespielchen durchdrücken will. Wenn sich die Frequenz nicht auf dem Weg ändert, dann muss sie gleich der ursprünglichen Sendefrequenz sein. Und darum meint er dann auch, der Empfänger muss zwingend die Sendefrequenz messen, geht nicht anders, misst er was anderes ist das eben falsch.

Nun hat er erkannt, dass die Antwort auf sein Frage nicht so wirklich dieser Schlussfolgerung hergibt, denn es ist ja wie bei der Geschwindigkeit und dem Ball, der wird mit 25 km/h „gesendet“ und ändert seine Geschwindigkeit ja auf dem Wege nicht, er wird nicht beschleunigt, und kommt dennoch mit 50 km/h beim Radfahrer an.

Nach Kurts Logik kann das dann aber so gar nicht sein, denn wenn der nicht schneller auf dem Weg geworden ist, müsste er ja dann eben auch mit 25 km/h beim Radfahrer ankommen, tut er aber eben nicht. Das der beim Radfahrer nun nicht mit 25 km/h ankommt, ist Kurt ganz sicher auch klar. Ich sage ja, bei Geschwindigkeit hat Kurt das mit dem Relativitätsprinzip recht gut verstanden.

Nun hat er aber ein Problem, denn er versteht die Analogie schon, er hat die Aussagen dazu s.o. ja selber schon mal getroffen, der Widerspruch liegt also offen auf dem Tisch. Darum geht er ja auch auf meine Frage, ob der Ball denn nun schneller geworden ist, und wenn nicht, ob der Radfahrer den dann nicht auch mit 25 km/h an den Kopf bekommen müsste und wie es sein kann, dass er den ganz klar mit 50 km/h abbekommt, auch mit keinem Wort ein.

Dazu schweigt Kurt dann einfach nur. Darum denke ich, bei Kurt ist es nicht nur eine Frage des Verstehen können, sondern mehr auch eine des nicht Nachgeben wollen.
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Re: Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon nocheinPoet » Montag 6. April 2015, 22:42

Spacerat » Mo 6. Apr 2015, 14:58 hat geschrieben:
Ich habe btw. nirgendwo jemals behauptet, dass sich ein IS bewegen muss, sondern nur, dass sich darin etwas bewegen muss! Ein IS kann kein einzelner Punkt sein, denn zu einer Bewegung gehören immer (mindestens) zwei! Erst eine Bewegung macht ein IS aus.

Auch das ist so nicht richtig, Ernst hast es ja schon recht kurz erklärt, generell ist ein Inertialsystem ein Koordinatensystem in dem man Punkte mit Werten für x, y, z und t angeben kann. In der SRT nennt man so einen Punkt Ereignis in der Raumzeit.

In einem Inertialsystem muss sich nichts bewegen, das wird auch fiktiv einfach definiert. Man kann so eines definieren, in dem die Sonne im Nullpunkt sitzt. Die dreht sich dann, aber es kann auch nur ein beliebiger Punkt angegeben werden oder auch nicht, ein Inertialsystem kann auch ohne jeden Punkt definiert werden, macht nur wenig Sinn, wenn da nichts abgeht. In einem Inertialsystem kann sich aber auch was bewegen, das ist jedoch nicht Bedingung, dann bekommt man ganz viele Punkte, eben eine Linie, welche über eine Funktionsgleichung beschrieben werden kann. In einem Inertialsystem bewegen sich Objekte aber immer frei von Kräften, sonst spricht man von einem Bezugssystem. Jedes Inertialsystem ist auch immer ein Bezugssystem und ein Koordinatensystem, aber nicht jedes Bezugssystem ist ein Inertialsystem.

Steht aber auch alles recht klar im Internet:

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/In ... ystem.html
http://schulen.eduhi.at/riedgym/physik/ ... system.htm (Ganz nett mit Beispielen und Bildern)
http://www.uni-kassel.de/fb10/fileadmin ... ysteme.pdf (Viel auf wenig Seiten)

http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... 972#p24715
http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.i ... ystem.html

Einfach mal in Ruhe genießen und durch den Kopf gehen lassen.
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Re: Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 7. April 2015, 00:22

nocheinPoet hat geschrieben:
Mahlzeit, Herr Pohl hat mir eine Antwort geschrieben, via Mail, die ich hier mal einstelle, direkt mag er hier wohl nicht schreiben, er befürchtet eine Hatz, wie es so im MAHAG nicht unüblich ist. Da mein Text aber ja offen zu lesen ist, soll er schon so die Möglichkeit haben, sich entsprechend zu äußern:
Hartmut P. hat geschrieben:... Sie schreiben, ich würde mich über meine Aussage im Folgenden weiter ausschweigen. Eben dieses würde ich nicht tun, wenn Sie mir an den korrekten Stellen (im Mahag-Forum!!!) Ihre Fragen stellen würden.

Ich habe kein Account im MAHAG und bin dort wegen meiner klaren Worte nicht gewünscht. Sie können hier auf AT schreiben, ich hingegen nicht im MAHAG, lesen tun Sie hier ja eh schon.


Hartmut P. hat geschrieben:Dass man wegen meiner Aussage nun auch noch Newton entsorgen müsste, ist eine Annahme Ihrerseits, diese ist jedoch falsch und könnte in der Form, wie sie in Ihrem Forum zu lesen ist, bereits als Verleumdung gewertet werden, was ich zusätzlich zu der anderen Sache frühestens nach Ostern auch tun werde.

Hallo Manuel,

so einen braucht man hier nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf
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