Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

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Moderator: nocheinPoet

Re: Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 7. April 2015, 16:40

Moin Ralf,

das wird wohl das ewige Geheimnis von Kurt bleiben, wie auch die Frage zur Existenz des Abstandes zwischen Erde und Mond, auch darauf hat er je keine klare Antwort gegeben. Interessant ist dabei, wie er aber von anderen eindeutige Antworten verlangt, kurz und knapp und klar, am Liebsten noch aus einer fest vorgegebenen Liste. Den Faktor von Kurt könnte man auch zu einer Funktion machen, nur mal so am Thema vorbei.
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Re: Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon Kurt » Dienstag 7. April 2015, 21:48

ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Gravitation: 1/r²

was soll das denn sein ? Du meinst sicherlich: Gravitation(skraft) ~ 1/r²


Natürlich.
Hallo Ralf,
es soll(te) ausdrücken dass beim/im Materieteilchen eine Kraft entsteht die Gravitationskraft genannt wird.

ralfkannenberg hat geschrieben:Das heisst übrigens zu deutsch, dass es eine Konstante K gibt, so dass gilt: Gravitation(skraft) = K * 1/r²

Nunja, das kann man bei der Erde machen wen man mit Punktmassen hantiert, bei einer Galaxie geht das aber nicht mehr, da muss weiter geschaut werden.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Passt nicht, die Rotationskurfen einer Galaxie zeigens auf, die Lösung:
DM und/oder die Berücksichtigung der Ortsfaktoren (geringerer "Trägerdruck" in den Innenbereichen).
Darauf folgt: 1/r² * K (K = Ortsfaktordifferenzwert zum Innenbereich)

Das ist in dieser Form irgendwie doppeltgemoppelt, denn auch ohne Dunkle Materie gilt das bereits.

Du müsstest das also ein bisschen korrekter formulieren.

Und wenn Du das getan hast, wirst Du vermutlich unschwer aus den "Rotationskurfen" (Kurven !!!) einer Galaxie erkennen können, dass diese keinen linearen Korrekturfaktor haben können.


Natürlich nicht, denn wie oben geschrieben muss das anders betrachtet werden. Die Masseverteilung muss berücksichtigt werden, was man bei der Erde nicht braucht, bzw. vernachlässigen kann.
Die Massemenge nimmt vom Zentrum aus stetig zu und fällt am Rande ziemlich schnell ab, die Rotation müsste dementsprechend sein, ist sie aber nicht, sie ist in den Aussenbereichen zu schnell, bzw. im innerem Bereich zu langsam.
Das lässt sich durch zusätzliche Materie innerhalb und ausserhalb der Galaxie wettrechnen, es wird sich aber zeigen dass diese Rechnung nicht aufgeht, denn die dann notwendige Menge an DM wird sich (auch indirekt) nicht finden.

Die Kombination aus DM und den sich nach innen hin verändernden Ortsumständen, die G-Kraft wird nach innen hin anteilsmässig geringer (Ortsfaktoren), wird letztendlich die Erklärung bringen.

Kurt
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Re: Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 8. April 2015, 10:10

Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Gravitation: 1/r²

was soll das denn sein ? Du meinst sicherlich: Gravitation(skraft) ~ 1/r²


Natürlich.
Hallo Ralf,
es soll(te) ausdrücken dass beim/im Materieteilchen eine Kraft entsteht die Gravitationskraft genannt wird.

ralfkannenberg hat geschrieben:Das heisst übrigens zu deutsch, dass es eine Konstante K gibt, so dass gilt: Gravitation(skraft) = K * 1/r²

Nunja, das kann man bei der Erde machen wen man mit Punktmassen hantiert, bei einer Galaxie geht das aber nicht mehr, da muss weiter geschaut werden.

Hallo Kurt,

was denn jetzt: soll Deine Aussage "Gravitation: 1/r²" heissen, dass gilt: Gravitation(skraft) ~ 1/r² oder soll sie etwas anderes heissen ?

Du verwendest eine Notation, die es nicht gibt, erklärst aber nicht, was Du überhaupt meinst.

Kurt hat geschrieben:Das lässt sich durch zusätzliche Materie innerhalb und ausserhalb der Galaxie wettrechnen, es wird sich aber zeigen dass diese Rechnung nicht aufgeht, denn die dann notwendige Menge an DM wird sich (auch indirekt) nicht finden.

Ach ja ? Dann rechne uns doch bitte wenigstens so ungefähr vor, warum das so ist. Andernfalls sehe ich absolut keinen Grund, dieser Aussage zuzustimmen.

Wir wollen doch einfach anfangen: wie sieht es mit Wimps aus, wie mit MACHOs ? Es gibt noch zahlreiche andere Kandidaten, aber fangen wir doch ganz einfach an. Wenn Du über dieses Thema auch nur ansatzweise mitreden willst, musst Du das wissen.

Kurt hat geschrieben:Die Kombination aus DM und den sich nach innen hin verändernden Ortsumständen, die G-Kraft wird nach innen hin anteilsmässig geringer (Ortsfaktoren), wird letztendlich die Erklärung bringen.

Das ist die MOND-These. Erkläre bitte mit eigenen Worten, wie diese funktioniert und mit welchen Experimenten sie gestützt oder eben auch eher nicht gestützt wird. Wenn Du Dir dabei die passenden Publikationen raussuchst, beachte bitte, dass gerade in jüngerer Zeit die meisten von ihnen in einer Nachversion korrigiert werden musste, d.h. da lohnt es sich dann, sich auf die Korrektur zu beziehen, da niemand hier im Forum Lust haben wird, die Korrektur noch ein zweites Mal selber vornehmen zu müssen.

Tipp: Im astronews-Forum wurden hierzu in den vergangenen beiden Jahren einige Publikationen vorgestellt.

Kurz und gut: bis Du Dich nicht über Wimps und MACHOs wenigstens qualitativ geäussert hast und auch den Bezug zur MOND-These nicht hergestellt hast werde ich - primär in Deinem Interesse - konsequent alle Deine "Ideen" dazu zurückweisen, denn ich will nicht, dass Du einer unzutreffenden Idee aufsitzst, obwohl man es schon längst viel besser weiss.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 8. April 2015, 10:34

Kurt und auch Ralf, mag ja spannend sein, wie Kurt nun versuchst abzulenken und über andere Dinge als das Relativitätsprinzip zu faseln, aber nicht hier, macht Euch dazu dann einen Thread auf, ich möchte das auch nicht nochmal darum bitten müssen.
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Re: Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 8. April 2015, 10:51

nocheinPoet hat geschrieben:Kurt und auch Ralf, mag ja spannend sein, wie Kurt nun versuchst abzulenken und über andere Dinge als das Relativitätsprinzip zu faseln, aber nicht hier, macht Euch dazu dann einen Thread auf, ich möchte das auch nicht nochmal darum bitten müssen.

Hallo Manuel,

hast recht ! Was Kurt über die Gravitation schreibt ist einfach nur falsch, es fängt schon mit einer falschen Notation an, geht dann mit falschem Inhalt weiter und schliesst mit falschen Schlussfolgerungen ab.

Es macht keinen Sinn, einen neuen Thread hierzu zu eröffnen, das kann Kurt selber reparieren. Und wenn es ihn nicht interessiert, was ja verständlich ist, da es nichts mit dem hier besprochenen Relativitätsprinzip zu tun hat, dann soll er es bei meiner Korrektur bewenden lassen.

Und wenn er sich für korrekte Notationen zum Thema der Proportionalität interessiert: dazu gibt es wirklich genug Fachwissen im Mahag, dass er das dort problemlos klären kann. Und wenn es ihm wirklich auf dem Herzen brennt, dann kann er dazu ja - aber nicht im Bindlversum, sondern im Smalltalk - ein neues Thema "Notationen zur Proportionalität" o.ä. eröffnen.


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Re: Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 8. April 2015, 11:42

Moin Ralf,

mir geht es ja nicht darum die Bildung von Kurt zu verhindern, nur dient es hier meiner Meinung nach nur dem Zweck sich vor dem eigentlichen Thema zu drücken und abzulenken, kennen wir ja von Kurt schon.
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Re: Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 8. April 2015, 12:13

nocheinPoet hat geschrieben:Moin Ralf,

mir geht es ja nicht darum die Bildung von Kurt zu verhindern, nur dient es hier meiner Meinung nach nur dem Zweck sich vor dem eigentlichen Thema zu drücken und abzulenken, kennen wir ja von Kurt schon.

Hallo Manuel,

ganz genau, und ich habe wieder einen Beitrag geleistet, dass vom ursprünglichen Thema abgelenkt wurde.

Wobei ich momentan auch nicht weiss, was zu machen: fehlerbehaftete Inhalte möchte ich eigentlich nicht einfach so stehen lassen, aber zu jedem Nebenthema einen Thread eröffnen macht meines Erachtens auch keinen Sinn. Vielleicht kann man einen Sammelthread im Bindlversum führen, in welchen alle themenfremden Beiträge sobald sie beantwortet werden samt Antwort verschoben werden. Und Unterthemen im Sammelthread, die mehr als z.B. 20 Beiträge umfassen, erhalten dann einen eigenen Thread.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 8. April 2015, 12:30

Könnte man mal so im Auge behalten.
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Re: Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 8. April 2015, 16:23

Moin Hartmut,

ich gehe mal auf das in Foren übliche "Du" über, meinen Namen kennst Du ja auch, Du schreibst im MAHAG:
Spacerat » Di 7. Apr 2015, 17:40 hat geschrieben:
nocheinPoet » Di 7. Apr 2015, 09:06 hat geschrieben:
Damit führt dann also das klassische Relativitätsprinzip und und die GT zur "absurden Situation, dass jeder Astronaut sowohl nur mit 0 km/s als auch mit 1000 km/s unterwegs ist und somit in 1 s einmal die Strecke von 0 km und einmal die Strecke von 1000 km zurücklegt hat, abhängig vom Bezugssystem." Und nun müsste dann also auch die klassische Physik falsch und absurd sein und Newton widerlegt. Oder wie?

So kann man fruchtlos hin und her Diskutieren, Denunzieren, Beleidigen und was weiß ich. Man kann aber auch das Relativitätsprinzip in Frage stellen, wobei eine Neuformulierung von diesem, wohl am hilfreichsten wäre. Z.B. indem man sagt, dass physikalische Gesetze (bzw. die Realität) nur in ruhenden Systemen gelten. Weswegen transformiert (GT & LT) man denn sonst?

Offenbar hat Dir meine Beispiel ja zum Denken gegeben, und Denunzieren und Beleidigen tut einfach nicht Not, fruchtlos muss man es auch nicht hin und her diskutieren, denn die Dinge sind bekannt, lange bekannt, elementar, so wie das Alphabet elementar für Lesen und Schreiben ist. In der Physik sind diese elementaren Dinge für das weitere Verständnis natürlich unabdingbar, wer das Alphabet nicht beherrscht wird nicht richtig lesen und schreiben können, Texte nicht verstehen.

Bevor man nun beginnt das Relativitätsprinzip neu zu formulieren, sollte man es zuerst mal richtig verstanden haben, so wie es seit einigen 100 Jahren in der Physik verstanden wird. Das ist ja auch keine „Erfindung“ der SRT oder von Einstein, das ist klassische Physik nach Newton. Das Relativitätsprinzip hat sich ja bewährt und es gibt kein Experiment das es falsifiziert, es gibt keine Möglichkeit eine absolute Bewegung zu messen, zwei zueinander bewegte Inertialsysteme sind gleichberechtigt, ohne wenn und aber, jeder kann den anderen als bewegt messen. Ernst hat es ja auch richtig erklärt, klassisch versteht Ernst die Physik recht weit und richtig.

Wie er so richtig schreibt gibt es kein absolut ruhendes System.

Von Seiten der Kritiker wird nun oft argumentiert, die kosmische Hintergrundstrahlung würde ein absolutes System vorgeben, aber das ist nicht der Fall. Kann man aber diskutieren. Das Relativitätsprinzip ist eine Grundsäule der Physik, elementar wichtig, würde es fallen und widerlegt werden, würde vieles neu geschrieben werden müssen.

Da man nun aber jedes Inertialsystem als ruhend definieren kann, sagt man, in einem solchen sind die Naturgesetze gleich. Über diese kann man sich nun in einem jeden lokalem Labor die Dauer der SI-Sekunde ausmessen und damit die Spektrallinien eines zu einem im Inertialsystem ruhenden Wasserstoffatoms bestimmen:
Bild
Und an diesem Spektrum wird sich nichts ändern, man kann eine Weile beschleunigen und seine Geschwindigkeit erhöhen. Misst man das Spektrum erneut nach der Beschleunigung bleibt es dasselbe wie zuvor.

Transformieren tut man um gemessene Werte von einem in ein anderes System zu bekommen. Dazu braucht man die Geschwindigkeit beider Systeme zueinander. Das klappt auch recht lange recht gut mit der GT, bis man zu den Gleichungen von Maxwell kommt, eben jene Gleichungen mit denen elektromagnetische Wellen beschrieben werden. Dort passt die GT nicht mehr zu dem was man beobachtet, da kam dann die LT ins Spiel, aber um das richtig verstehen zu können, muss man zuerst das Relativitätsprinzip ganz klassisch verstanden haben und mit der GT zwischen beliebigen Inertialsystemen transformieren können.
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Re: Wie Kurt am Relativitätsprinzip scheitert

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 9. April 2015, 10:03

Kurt hat geschrieben:Manuel, du musst dich auch noch etwas gedulden, dann besehen wir deine realitätsfernen Privatvorstellungen im einzelnen.

Und Kurt, da sind dir wohl die Worte ausgegangen, sachlich bist du mal wieder am Ende, und meine Erklärung ist im Einklang mit der Physik, realitätsfern und "privat" ist dein vertretender und behaupteter aber nie belegter Humbug. Bei mir gibt es lokal nur eine richtige Dauer der Sekunde und grünes Licht ist grün, egal woher und wie es erzeugt wurde, auch wenn es mal wer aus einem roten Laser gedrückt hat. Du hast hingegen beliebig viele "Referenzsekunden", du hast drei mal grünes Licht behauptest aber, das eine wäre eigentlich in Wirklichkeit real rot und das andere blau:

Ein einfaches Beispiel, du empfängst an einem Ort drei Lichtsignale von unterschiedlichen Quellen, die Ortsumstände an den Quellen sind dir erst mal nicht bekannt. Du misst nun die Frequenz der drei Signale mit der lokalen SI-Sekunde die eben die Dauer der Sekunde am Messort entsprechend der dortigen Ortsumstände richtig anzeigt.

Alle drei Signale sind grün:

S1 558 THz | 537 nm
S2 558 THz | 537 nm
S3 558 THz | 537 nm

Du hast lokal keine Möglichkeit die drei Signale von der Frequenz her zu unterscheiden, sie irgendwie auseinander zuhalten, wenn du diese misst, alle drei haben lokal dieselbe Frequenz.

Ich und die Physik sagt nun, die drei Signale haben eben die Frequenz von 558 Thz und eine Wellenlänge von 537 nm. Du hingegen hängst in der Luft, da du ja die Ortsumstände an den Sendeorten nicht kennst, und somit deine lokale Uhr nicht verstellen kannst.

Du brauchst nun die Ortsangaben von den drei Sendeorten. Darum mal eben dort gemessen:

S1 491 THz | 611 nm
S2 558 THz | 537 nm
S3 646 THz | 464 nm

Nun erst kennst du die Sendefrequenzen, S1 ist also am Sendeort rot und kommt bei dir nun nach grün verschoben an, S2 ist auch am Sendeort grün und kommt so bei dir auch an und S3 ist am Sendeort blau und kommt bei dir nun auch ins grün verschoben an.

Du hast nun ein Problem, du brauchst drei unterschiedliche Sekunden als Referenz, ohne diese kannst du nicht die Sendefrequenz bestimmen und da du dieses ja auch als unveränderliche Empfangsfrequenz propagierst, hast du dort nun drei unterschiedliche Sekunden, welche ist denn dann die richtige Dauer der Sekunde?

Du erkennst schon das Problem und mir ist auch klar, dass du das alles längst richtig verstanden hast, nur kannst und willst du eben nicht deinen Irrtum eingestehen, eben nicht den Teil deiner Aussagen als falsch benennen, der nun mal falsch ist.


Und hier noch mal drei Deiner Aussagen:
Kurt hat geschrieben:Das bedeutet ganz schlicht und einfach dass es kein „überall gleich“ gibt. Alles ist relativ, relativ zum Ort.
Kurt hat geschrieben:Die "wahre" Frequenz gibt es nicht, ebenso wenig wie die wahre Sekunde oder deine wahre Körpergröße.
Kurt hat geschrieben:Das heißt auch, dass es in der Natur keinerlei Informationen bedarf die nicht direkt am Ort des Geschehens vorliegen.

Ich habe aber auch nicht wirklich damit gerechnet, dass du den Mut hast auch nur ein mal in den offenen Dialog zu gehen. Wenn du dann schweigst, zum Eigentlichen, aber viele Unfug über BT und Co. faselst, dann ist es klar, dass du wieder einmal einen Widerspruch in deinen Aussagen erkannt hast, den man dir aufgezeigt hat.
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