SRT Grundaussage: 2. Postulat – in jedem IS ruht ein Äther?

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Re: SRT Grundaussage: 2. Postulat – in jedem IS ruht ein Äth

Beitragvon Tachyon » Montag 23. Juli 2012, 14:00

Uli hat geschrieben:Mit dem letzten Satz beziehst du dich auf die Nullpunktenergie ?


Nee, ich beziehe mich darauf, dass es keinen See von Photonen braucht um die elektrostatische Anziehung zwischen zwei Körpern zu erklären. Das Elektromagnetische Feld ist immer und überall präsent.

Gruß,
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Re: SRT Grundaussage: 2. Postulat – in jedem IS ruht ein Äth

Beitragvon Uli » Montag 23. Juli 2012, 14:46

Tachyon hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Mit dem letzten Satz beziehst du dich auf die Nullpunktenergie ?


Nee, ich beziehe mich darauf, dass es keinen See von Photonen braucht um die elektrostatische Anziehung zwischen zwei Körpern zu erklären. Das Elektromagnetische Feld ist immer und überall präsent.

Gruß,
Tachyon



Ich kann dir nicht folgen. Wieso soll es im leeren Raum - fern ab von allen Ladungen - ein elm. Feld geben?

Gruss,
Uli

PS. Du meinst den Casimir-Effekt?
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Re: SRT Grundaussage: 2. Postulat – in jedem IS ruht ein Äth

Beitragvon Tachyon » Montag 23. Juli 2012, 17:26

Uli hat geschrieben:Ich kann dir nicht folgen. Wieso soll es im leeren Raum - fern ab von allen Ladungen - ein elm. Feld geben?


Hallo Uli,

es muss sogar ein Feld "fernab von allen Ladungen" geben, wenn man von einer Fernwirkungstheorie weg zu einer Feldtheorie mit lokalen Wechselwirkungen kommen möchte. Das ist hier der Punkt. Das Elektromagnetische Feld wird von einer Ladung lokal verzerrt und auch wenn diese Verzerrung nicht stark genug ist, um auch nur ein (reelles) Photon anzuregen, so breitet sich die Verzerrung doch in alle Richtungen aus und schafft es, eine weit entfernte Ladung zu beeinflussen.

So ähnlich ist es eben auch mit dem Higgs-Feld. Das ist auch überall vorhanden und kann mit anderen Eichbosonen wechselwirken, selbst wenn die Ruheenergie nicht ausreicht, um ein reelles Higgsboson auch nur kurzzeitig zu erzeugen.

Viele Grüße,
Joachim
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Re: SRT Grundaussage: 2. Postulat – in jedem IS ruht ein Äth

Beitragvon Uli » Montag 23. Juli 2012, 20:39

Hi Joachim,

Tachyon hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Ich kann dir nicht folgen. Wieso soll es im leeren Raum - fern ab von allen Ladungen - ein elm. Feld geben?


Hallo Uli,

es muss sogar ein Feld "fernab von allen Ladungen" geben, wenn man von einer Fernwirkungstheorie weg zu einer Feldtheorie mit lokalen Wechselwirkungen kommen möchte. Das ist hier der Punkt. Das Elektromagnetische Feld wird von einer Ladung lokal verzerrt und auch wenn diese Verzerrung nicht stark genug ist, um auch nur ein (reelles) Photon anzuregen, so breitet sich die Verzerrung doch in alle Richtungen aus und schafft es, eine weit entfernte Ladung zu beeinflussen.



Nun gut, das ist eine Konsequenz der Masselosigkeit des Photons und der daraus folgenden großen Reichweite (Coulomb-Potential). Das heisst aber nun nicht, dass es überall elm. Felder gibt. Fernab von Ladungen sind die entsprechenden Felder bedeutungslos (unmessbar klein). Ich dachte schon, du wolltest auf Vakuumfluktuationen hinaus.


Tachyon hat geschrieben:So ähnlich ist es eben auch mit dem Higgs-Feld. Das ist auch überall vorhanden und kann mit anderen Eichbosonen wechselwirken, selbst wenn die Ruheenergie nicht ausreicht, um ein reelles Higgsboson auch nur kurzzeitig zu erzeugen.


Die Ähnlichkeit sehe ich nicht wirklich. Es hängt wohl ziemlich von der Interpretation ab, wie man so etwas beschreibt. Tatsächlich liest man es aber oft so wie du es hier sagst.
Ich verstehe den nichtverschwindenden VEV des Higgsfeldes aber eher als ein Feature des Vakuumzustandes denn als Feld. Den Higgs-Mechanismus als "Wechselwirkung" zu bezeichnen, finde ich ebenfalls ein bisschen" weit hergeholt" oder zumindest sehr ungewohnt: eine Wechselwirkung ist für mich lokal; da kommen sich 2 Objekte nahe und tauschen eine begrenzte Zeit Energie, Impuls und sonstiges aus. Das ist beim Higgsmechanismus nicht so; das ist überall und allzeit und nichts wird ausgetauscht. Der Term in der Lagrangedichte sieht zwar formal aus wie eine Kopplung/Wechselwirkung, aber es gibt nicht einmal entsprechenden Vertex in den Feynmanregeln der elektroschwachen Theorie. Für mich sind das mehr mathematische Tricks, die der Theorie zugrunde liegen denn Physik ("Felder" und "Wechselwirkungen").

Das gilt natürlich nicht für das physikalische Higgsboson; dieses ist ein Feld und wechselwirkt "vernünftig" mit den anderen Teilchen.

Gruss,
Uli
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Re: SRT Grundaussage: 2. Postulat – in jedem IS ruht ein Äth

Beitragvon Tachyon » Montag 23. Juli 2012, 21:39

Uli hat geschrieben: eine Wechselwirkung ist für mich lokal; da kommen sich 2 Objekte nahe und tauschen eine begrenzte Zeit Energie, Impuls und sonstiges aus.


Echt? Dann ist die Kreisbahn, die ein Elektron in einem Magnetfeld beschreibt, für dich nicht die Auswirkung einer Wechselwirkung? Hier ist die Interaktion nämlich auch "überall und allzeit".

Was ich auch nicht verstehe ist, wie man den Higgsmechanismus als mathematischen Trick verstehen kann, wenn daraus ein "vernünftig" wechselwirkendes Teilchen, das Higgs-Boson resultiert. Oder bist du der Ansicht, dass das am CERN gefundene Teilchen gar nichts mit dem "mathematischen Trick" von Peter Higgs zu tun hat, sondern einfach ein bisher unbekanntes Boson ist? Das wäre natürlich auch spannend.

Gruß,
Tachyon
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Re: SRT Grundaussage: 2. Postulat – in jedem IS ruht ein Äth

Beitragvon Uli » Montag 23. Juli 2012, 23:08

Tachyon hat geschrieben:
Uli hat geschrieben: eine Wechselwirkung ist für mich lokal; da kommen sich 2 Objekte nahe und tauschen eine begrenzte Zeit Energie, Impuls und sonstiges aus.


Echt? Dann ist die Kreisbahn, die ein Elektron in einem Magnetfeld beschreibt, für dich nicht die Auswirkung einer Wechselwirkung? Hier ist die Interaktion nämlich auch "überall und allzeit".


Na gut, 1:0 für dich: bei gebundenen Zuständen wirkt die Wechselwirkung zeitlich gar nicht so begrenzt, aber immerhin doch lokal und mit ständigem Impulsaustauch.

Tachyon hat geschrieben:Was ich auch nicht verstehe ist, wie man den Higgsmechanismus als mathematischen Trick verstehen kann, wenn daraus ein "vernünftig" wechselwirkendes Teilchen, das Higgs-Boson resultiert. Oder bist du der Ansicht, dass das am CERN gefundene Teilchen gar nichts mit dem "mathematischen Trick" von Peter Higgs zu tun hat, sondern einfach ein bisher unbekanntes Boson ist? Das wäre natürlich auch spannend.


Es ist doch nunmal eine Trickserei, um auf Umwegen massive Eichbosonen zu erhalten. Die Entdeckung des Higgsbosons spricht natürlich für die physikalische Relevanz dieser Trickserei (wenn es denn wirklich das Higgsboson ist). Es ist ja nun auch noch völlig offen, ob die Natur das Higgs nun wirklich minimal implementiert hat oder vielleicht ein komplizierte Higgsstruktur mit mehreren physikalisch beobachtbaren Bosonen. Möglicherweise zerfällt das Higgs ja auch in supersymmetrische stop-Quarks (eine anderes Posting von mir). Es bleibt auf jeden Fall spannend - selbst dann wenn es das Higgs sein sollte.

Gruss,
Uli
Zuletzt geändert von Uli am Dienstag 24. Juli 2012, 09:21, insgesamt 1-mal geändert.
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