Lustige Erkenntnisse aus dem Crankuniversum

Zu Threads im Mahag

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Re: Lustige Erkenntnisse aus dem Crankuniversum

Beitragvon M.S » Freitag 4. Juli 2014, 16:41

Uli hat geschrieben:...
Verdamp lang her, aber war das nicht so, dass Java plattformunabhängigen Code erzeugt, der dann auf der Plattform im Kontext einer "virtual machine" erst ausgeführt wird? Das erzeugt sicherlich eine Performance-Penalty.


Genau so ist es.
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Re: Lustige Erkenntnisse aus dem Crankuniversum

Beitragvon M.S » Freitag 4. Juli 2014, 16:54

nocheinPoet hat geschrieben:Mit einem AMD Athlon XP 2400, Geforce4 MX, Windows 2000, 800x600 Window gibt der original C Code 245 fps und der neuste JAVA Code 260/250 fps. Wir lernen, der original C Code kann optimiert werden. Nebenbei sind die C Compiler heute auch sehr raffiniert und optimieren auch extrem gut den Quellcode, einige Programme laufen neu compiliert mal eben 300 % schneller.

Wie auch immer, guter C Code ist immer schneller als guter JAVA Code.


Interessant ist ja, dass der spacerat im mahag behauptet, dass die VM zur Laufzeit derart geniale Optimierungen durchführt, die ein C-Compiler nicht kann. Was er aber übersieht, ist z.B. folgendes:
Wenn ich z.B. diesen simplen Code:
for(i = 0; i <10000; i++) {
/* tu irgendetwas */
}
ersetzte durch folgenden Code:
register int i;
for(i = 0; i < 10000; i++) {
/* tu irgendwas */
}
dann kann die VM tun und lassen was sie will, mehr optimieren geht da nicht. Obwohl ich nicht zur Laufzeit optimiert habe. Und, wir beide wissen ja, daß es noch viele andere, komplexere Optimierungen bei den C-Compilern gibt. Und am allerschönsten ist: Man hat die totale Kontrolle darüber. Wie soll denn da, bitte schön, eine VM , die ja auf alle möglichen Fälle optimieren muss, während du beim C-Code speziell diesen einen Code optimieren kannst, mithalten können?


Das Fazit ist, im mahag gibt es auf Kritikerseite niemanden, der sich mit EDV wirklich näher befasst hat. Da kommen nur lauter Worthülsen. Was halt gerade Mode ist, wird, ungeachted vom Kontext,verwendet.
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Re: Lustige Erkenntnisse aus dem Crankuniversum

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 5. Juli 2014, 18:31

Tja der falsche Bäcker kann nicht mal einen Compiler richtig bedienen:

Bild

Zur Optimierung sind folgende Optionen empfehlenswert:

-O3 höchste Stufe der Optimierung

Quelle: http://www.urz.uni-heidelberg.de/UnixCl ... tlibs.html
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Re: Lustige Erkenntnisse aus dem Crankuniversum

Beitragvon Artie » Samstag 5. Juli 2014, 21:53

Buttway ist argumentativ auf dem Rückzug.

Ein Blick auf die Wikiseite hätte vielleicht geholfen.
Fortran ist eine prozedurale und in ihrer neuesten Version zusätzlich eine objektorientierte Programmiersprache, die insbesondere für numerische Berechnungen eingesetzt wird. Der Name entstand aus FORmula TRANslation und wurde bis zur Version FORTRAN 77 mit Großbuchstaben geschrieben. hat geschrieben:


Meine Lesung: Eine Programmiersprache die Mathematikern und Physikern entgegen kommt.
Dazu auch:
Fortran war und ist für numerische Berechnungen vorgesehen und optimiert. Von Anfang an hatte Fortran den Potenz-Operator ** – der in vielen anderen Hochsprachen nicht vorhanden ist – und einen Datentyp für komplexe Zahlen. Mit Fortran 90 wurden Vektor- und Matrix-Operationen standardisiert. hat geschrieben:


Javas Ziele waren anders mit der Plattformunabhängikeit hat man Nachteile weil man nicht auf jedes System speziell optimieren kann. In Bereichen für die Fortran nicht ausgelegt ist, kann Java Fortran schlagen. Ein F1 Wagen ist schneller als ein Traktor, aber er sieht alt aus, wenn er einen Heuwagen übers Feld ziehen soll.

Ich denke erfahren Programmierer können sich leicht ein Bild von Fortrans Vorteilen machen, besonders Quereinsteiger aus Physik und Mathematik. Hint für nicht Programmierer: Programmiersprachen sind nicht für komplexe Formeln ausgelegt, im Gegenteil bieten sich reichlich Stolperfallen wenn sehr genau berechnet werden muss.

Edit:
"hölzern und altbacken" Das ist natürlich totaler Quatsch, auch hier hilft die Wikiseite. Fortran wird weiterentwickelt und kennt nun auch Objektorientierung und Parallelisierung.
Chief: „Die Beschleunigung bleibt vorhanden obwohl die Summe alle Kräfte gleich Null ist. F_magnetanziehung+F_trägheit=0.
F1=-F2=> F1+F2 = 0.“

Highway: „Aus F1=-F2 folgt F1+F2 <> 0 du Amateur.“

Chief: „Du lügst schon wieder Du Arsch!“
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Re: Lustige Erkenntnisse aus dem Crankuniversum

Beitragvon M.S » Sonntag 6. Juli 2014, 14:50

Artie hat geschrieben:
Edit:
"hölzern und altbacken" Das ist natürlich totaler Quatsch, auch hier hilft die Wikiseite. Fortran wird weiterentwickelt und kennt nun auch Objektorientierung und Parallelisierung.


Mich persönlich, zipft es immer an, wenn Typen wie z.B der highway von "altbacken" reden, ohne auch nur den Schimmer einer Ahnung zu haben. Wenn man sich wirklich in die Materie vertieft, kommt man drauf, dass fast sämtliche Algorithmen zu einer Zeit entwickelt worden sind, als es noch gar keine Computer gab. Und daran hat sich bis heute nicht viel geändert.
Ok. Computer sind im Laufe der Zeit schneller geworden und haben mehr Speicher. Aber das war's auch schon. Was die Software betrifft, sind wir immer noch in der Steinzeit. Ob da jetzt das Wort objektorientiert draufsteht oder nicht, spielt doch keine Rolle. Ich habe z.B. ein Buch aus dem Jahre 1995 zuhause liegen, wo die Leute bezüglich der Weiterentwicklung von KI spekulieren. Nichts von dem ist eingetroffen.
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Re: Lustige Erkenntnisse aus dem Crankuniversum

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 6. Juli 2014, 22:35

M.S hat geschrieben:Wenn man sich wirklich in die Materie vertieft, kommt man drauf, dass fast sämtliche Algorithmen zu einer Zeit entwickelt worden sind, als es noch gar keine Computer gab. Und daran hat sich bis heute nicht viel geändert.

Hallo M.S,

das hängt auch damit zusammen, dass die Algorithmen dahinter nicht wirklich schwer sind. Dass Laien die nicht verstehen bedeutet ja keinesweges, dass sie schwer sind.

M.S hat geschrieben:Ok. Computer sind im Laufe der Zeit schneller geworden und haben mehr Speicher. Aber das war's auch schon.

Obgleich mich diese Erkenntnis seit meinem gesamten Berufsleben, also nun 25 Jahren, begleitet, überrascht sie mich nach wie vor. Aber ok, das ist eben so und man kann das ja auch nutzen. Statt intelligenter Software nutzt man eben die Power der Maschine - dazu gehört die CPU-Leistung ebenso wie der billige Speicher. Ich habe noch nicht vergessen, wie es war, als Speicher noch teuer war.

M.S hat geschrieben:Was die Software betrifft, sind wir immer noch in der Steinzeit.

Ich denke, das Hauptproblem ist hier die Wartbarkeit. Wenigstens ist diese gemäss ISO 9126 ein Qualitätsmerkmal.

M.S hat geschrieben:Ob da jetzt das Wort objektorientiert draufsteht oder nicht, spielt doch keine Rolle.

Hier konnte sich leider die C-Fraktion bzw. dann C++ Fraktion durchsetzen, die nun in Java gemündet ist. Schade, dass die Pascal/Modula-2 Ansätze oder meinetwegen auch Fortran-Ansätze hierbei den kürzeren gezogen haben und sich auch Delphi, das objektorientierte Pascal, nicht durchgesetzt hat. Natürlich beurteilen das die C-Fans anders.

Wie auch immer: auch objektorientierte Programmierung muss wartbar bleiben. Jede Vererbung halbiert das Verständnis dessen, der die Software später einmal warten muss; das ist den meisten Programmierern auch nicht bewusst bzw. sie wollen das auch nicht wissen.

M.S hat geschrieben:Ich habe z.B. ein Buch aus dem Jahre 1995 zuhause liegen, wo die Leute bezüglich der Weiterentwicklung von KI spekulieren. Nichts von dem ist eingetroffen.

Na ja, im Bereich der Spracherkennung und der Bildverarbeitung gab es schon enorme Fortschritte: Du kannst ein Lied vor ein Handy halten und die Software kann die CD erkennen, auf der das Lied drauf ist. Oder man kann mit photoshop-artiger Software tolle Sachen machen, Bilder einfach in Word-Dateien einbinden, was früher alles nicht einmal erträumbar war. Und dank der Power der Maschine das alles in Realtime !


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Lustige Erkenntnisse aus dem Crankuniversum

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 12. Juli 2014, 15:48

Moin Ralf,

hattest Du das Kurt nicht mit .9 + .9 < 1 hier im Forum schon ausführlich erklärt?

Lese mal:

Kurt hat geschrieben:
Seltsam, das scheint mir durchaus möglich zu sein, denn wenn ich bedenke dass ja angeblich 0,9 + 0,9 <1 ergibt. Da ist sicherlich alles Seltsame möglich.


Und:
Kurt hat geschrieben:
Blanker Unsinn ist es wenn 0,9 + 0,9 <1 ergibt. Wohl ergeben muss damit eine Theorie ihre unsinnigen Postulate rechnerisch "beweisen" kann. In der Praxis gibts keinerlei realen Beweise dass sich die Natur -relativistisch- verhält.

Kurt hetzt wieder gegen die SRT, anders ist das nicht zu erklären. Ist wohl genervt, dass sich Manamana nicht auf sein Fragespielchen eingelassen hat. :D


Auch Fallili,

Yukterez hat da mit seinen Rechnungen schon Recht, erstmal ist ja wohl klar, dass wenn beide gleichzeitig nebeneinander fallen, und darum ging und geht es ja bei der eigentlichen Frage ja, wie beim Experiment dazu auf dem Mond, beide gleichzeitig unten ankommen, beide fallen auch definitiv gleich schnell Richtung Erde.

Dann wurde da von den Trollen und Cranks am Beispiel geschraubt, nun sollte die Teile nacheinander fallen. Dies ist nun eine Frage der Gesamtmasse. Wenn es Hammer und Feder neben der Erde gibt, muss die Feder wo sein, wenn der Hammer fällt, sie liegt demnach auf dem Boden und zieht nehmen der Erde den Hammer mit an. Ebenso zieht der Hammer am Boden liegend die Feder mit an.

Egal wie Du die Gesamtmasse der drei Körper nun in zwei Hälften teilst, diese fallen immer gleich schnell aufeinander zu. Muss so sein, sonst könnte man daraus ja auch Energie "aus dem Nichts" erzeugen.

Der Hammer bewegt sich nur dann schneller als die Feder auf die Erde zu, wenn man die Feder aus dem System "verschwinden" lässt, während der Hammer fällt und dann den Hammer aus dem System nimmt, wenn die Feder fällt.

Oder anders, hat man eine Erde und die Feder und eine andere Erde und einen Hammer, und lässt beides gleichzeitig fallen, dann kommt der Hammer vor der Feder auf seiner Erde an. Das ist dann aber schon sehr konstruiert und weit vom Mondexperiment entfernt. Denn dazu kam ja die erste Behauptung, der Hammer würde ein ganz wenig schneller fallen müssen.
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Re: Lustige Erkenntnisse aus dem Crankuniversum

Beitragvon Herr Senf » Samstag 12. Juli 2014, 19:10

Hatten wir hier glaube ich noch nicht, den Widerspruchsbeweis "reductio ad absurdum" zum Fallgesetz von Galilei höchstselbst.
Der geht so: alle Körper fallen gleich schnell, was zu beweisen wäre.
Wir behaupten jetzt einfach mal das Gegenteil "nein, schwer fällt schneller", dann geht's so weiter:
- binde einen Hammer mit einer Feder zusammen (Hammer+Feder)
- würde die Feder langsamer fallen, müßte sie den Hammer bremsen - Schluß A
- aber (Hammer+Feder) ist schwerer als der Hammer alleine
- also müßte (Hammer+Feder) gemäß Behauptung schneller fallen - Schluß B
Offensichtlich sind A und B zwei unvereinbare Schlüsse, also ist die Gegenteilbehauptung widerlegt.
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Lustige Erkenntnisse aus dem Crankuniversum

Beitragvon fallili » Samstag 12. Juli 2014, 20:51

@nocheinpoet

Yukterez hat da mit seinen Rechnungen schon Recht, erstmal ist ja wohl klar, dass wenn beide gleichzeitig nebeneinander fallen, und darum ging und geht es ja bei der eigentlichen Frage ja, wie beim Experiment dazu auf dem Mond, beide gleichzeitig unten ankommen, beide fallen auch definitiv gleich schnell Richtung Erde.

Dann wurde da von den Trollen und Cranks am Beispiel geschraubt, nun sollte die Teile nacheinander fallen. Dies ist nun eine Frage der Gesamtmasse. Wenn es Hammer und Feder neben der Erde gibt, muss die Feder wo sein, wenn der Hammer fällt, sie liegt demnach auf dem Boden und zieht nehmen der Erde den Hammer mit an. Ebenso zieht der Hammer am Boden liegend die Feder mit an.


Nein darum ging es von Anfang an nicht!

Es ging immer um die getrennte Betrachtung des Falles von unterschiedlichen Massen.
Also 1) Erde- Feder und 2) Erde Hammer

Und da wurde gesagt, das bei Berücksichtigung der ebenfalls auftretenden Erdbewegung die Zeit bis zum Zusammentreffen der beiden Massen eben nicht identisch ist.

Dass es bei diesen vorgegebenen Massenkonstellationen nicht messbar ist (und der zeitliche Unterschied ziemlich sicher unter der Plank-Zeit liegt) hat für ein Gedankenexperiment erst mal gar nichts auszusagen.

Man muss aber nur den Hammer "erdschwer" machen und dann schaun wie lange dann die 2 Massen brauchen, bis sie zusammentreffen

Eine 1 kg Bleikugel die aus 10 m Entfernung auf die Erdoberfläche fällt wird nach etwa 1,41 Sek auftreffen. Ich lass die Feder wegen Luftwiderstand lieber weg - es geht ja nur um Massenunterschied.

Wird, wenn man diese Kugel "erdschwer" macht und ebenfalls in 10 m Entfernung platziert, das Zusammentreffen der zwei Massen ebenfalls nach 1,41 Sekunden erfolgen?

Und da gibt's eben die zwei Fraktionen im Mahag. Die Eine die dazu Nein sagt (auch ich) und die Andere die eben die Fallzeit auch in diesem Fall für unabhängig von den beteiligten Massen darstellen will ( wie Yuktarez).
Da aber die Erde sich in diesem Beispiel definitiv stark bewegt, ergeben sich eben Unterschiede. Und diese Unterschiede werden zwar immer geringer, bleiben aber generell immer bestehen wenn die zweite Masse im Vergleich zur Erde immer kleiner wird.

Auch wenn hier anscheinend Yuktarez noch immer für eine Profi gehalten wird, hat er bei mir "verschis...".

Dies schon damals bei seiner elendslangen Diskussion, in der er Drehmoment und Energie gleichgesetzt hat (weil ja beide die selbe Einheit von Nm haben) und davon nie abrücken konnte - und nun erst recht. Die Art wie er genüsslich Fehler von Anderen zitiert und sich darüber lustig macht und es nutzt um alle Anderen als Idioten zu bezeichnen, und seine eigenen Fehlanschaungen aber niemals zugibt, reichen mir aus, um ihn nicht mehr als Diskussionspartner anzuerkennen, selbst wenn er in Vielem sicher ein großes Wissen hat.
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Re: Lustige Erkenntnisse aus dem Crankuniversum

Beitragvon fallili » Samstag 12. Juli 2014, 21:01

@Herr Senf

Die Fallgesetze wurden nie in Zweifel gezogen. Von Anfang an ging es in der Diskussion nur darum, dass man die Bewegung der großen Masse selbst, also in dem Fall der Erde, vernachlässigen kann.
Vernachlässigen - das heisst eben nicht, dass diese Bewegung bei zunehmender Masse des fallenden Gegenstandes generell keinen Einfluss hat.
Wie ich oben schon geschrieben habe, wenn die Masse sehr groß wird sieht man es sogar direkt und es wird messbar. Wenn Galilio eine Kugel mit "erdschwere" vom Turm fallen gelassen hätte, wären seine Erkenntnisse völlig anders gewesen. Glaube nicht, dass er da die Fallgesetze noch immer richtig erkannt hätte.
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