Moin Hartmut,
Spacerat hat geschrieben:nocheinPoet hat geschrieben:Gegeben sind zwei Beobachter frei im Universum (Raum) und ein jeder definiert sein Ruhesystem, baut seine Atomuhr, bestimmt damit die Dauer der SI-Sekunde und misst über die Lichtlaufzeit die Strecke des SI-Meters aus.
...ergänzend dazu: Ich gehe mal davon aus, dass all dies unabhängig voneinander in Unkenntnis des jeweils anderen BS geschieht.
Ergänzend zur Ergänzung, meinst Du mit "Unkenntnis" was wie "Unkenntnis der Existenz"? Ein jedes Bezugssystem ist fiktiv und eine Frage dessen Definition, es ist kein reales Objekt oder ein Körper. Somit gibt es beliebig viele von irgendwelchen Bezugssystemen. Keines davon existiert aber in dem Sinne real als Objekt oder Körper, wie ein Apfel existiert. Wenn man da von Existenz sprechen will, dann mehr in der Art, wie rosa Einhörer und Elfen und Feen existieren. Physikalisch spielt es so für keinen Beobachter eine Rolle, was wo von wem wie auch immer definiert wurde.
Spacerat hat geschrieben:Schön blöd!
Schön unsachlich. Das quillt wohl so einfach aus Dir heraus, oder wie?
Spacerat hat geschrieben:Gemessen werde die Lichtlaufzeit mit einer meiner Spiegeluhren.
Kannst Du gerne in Deinem Ruhesystem so machen, ich nehme mal wie üblich eine Atomuhr, einfacher und vermutlich genauer. Spielt aber keine entscheidende Rolle, eine zum Beobachter ruhende Atomuhr wird wie eine "Spiegeluhr" gleiche Laufzeiten für deine SI-Sekunde messen. Ist eine experimentell belegter Fakt. Du wirst nun vermutlich nach dem Experiment fragen, und damit dann zeigen, Du kennst nicht die Experimente die gemacht wurden um eben solche Dinge genau zu hinterfragen. Dazu schon mal vorab, man muss nicht genau so ein Experiment machen, es geht um Naturgesetze, die gelten eben universell. Für Dich mal extra ein kurzes Beispiel, wenn man die Gesetze und Regeln kennt, mit der 1 kg Blei im freien Fall im Luft leeren Raum beschleunigt, muss man da nicht noch ein Experiment mit 1 kg Äpfeln und 1 kg Birnen durchführen, und auch nicht mit irgendwelchen anderen Dingen mit einer Masse von 2 kg und 5 kg.
Spacerat hat geschrieben:Sobald sich beide Systeme unterschiedlich gegenüber dem Vakuum bewegen, ...
Schau, hier machst Du wieder Deine Annahme, etwas könnte sich gegenüber dem Vakuum selber bewegen, so als wäre das Vakuum selber ein materielles Etwas, ein Ding ein Körper, eine Substanz, ein Medium. Kann man ja mal so postulieren, muss dann aber auch gefunden, gemessen, beobachtet und belegt werden.
Wurde es aber nie, Du selber scheinst das inzwischen, wie auch immer, erkannt zu haben, also, dass dieses bisher nie beobachtet wurde, denn Du schreibst ja selber:
Spacerat hat geschrieben:Jedes Inertialsystem stellt ein Ruhesystem im Vakuum dar aber genau nur eines davon ruht auch in diesem und das wird man früher oder später auch feststellen können.
Also erkennst Du an, bisher wurde so ein "im Vakuum" ruhendes Bezugssystem nicht "festgestellt" und es ist auch so, dass die Naturgesetze eben klar dagegen sprechen. Ebenso kannst Du behauptet, man würde irgendwann mal rosa Einhörner feststellen, real existierend. Wie diese fiktiven Einhörer braucht man kein solches den Naturgesetzen widersprechendes gegenüber dem Vakuum ruhendes absolutes Bezugssystem. Darum wird es nicht mal fiktiv in der Physik postuliert, rosa Einhörner übrigens ebenso wenig.
Spacerat hat geschrieben:... laufen meine Spiegeluhren bereits unterschiedlich und die damit sind auch die Strecken des SI-Meters unterschiedlich - von den unterschiedlichen Längen der SI-Sekunde mal ganz abgesehen. Selbiges passiert auch bei der Verwendung von Atomuhren.
Nein Hartmut, Physik ist nicht: "Ich glaube so wäre es und darum ist es auch so ...", Basis sind nun mal die Ergebnisse von Experimenten, welche in diesem Rahmen gemacht wurden. Eben genau jenes was Du da behauptest passiert so nicht.
Begreife, Du kannst nicht ein von Dir nur behauptetes Ergebnis eines Experimentes, welches nie so gemacht wurde, als Basis und Grundlage nehmen und darauf aufbauen, das ist nämlich Dein "ist so, weil es so ist". Was Du behauptest wurde nicht nur nicht beobachtet, im Gegenteil zeigen die real durchgeführten Experimente, Deine Annahme ist falsch, die Natur verhält sich nicht so.
Du müsstest also zumindest mal ein reales Experiment nennen, welches ein Ergebnis lieferte, wie von Dir behauptet. Kannst Du aber ganz sicher nicht. Ebenso wenig wie rosa Einhörner wiegen.
Spacerat hat geschrieben:nocheinPoet hat geschrieben:Nun werden von jedem die Halbwertszeiten von beliebigen Isotopen gemessen und die Ergebnisse verglichen, beide stellen somit fest, die Halbwertszeiten sind in beiden Systemen gleich.
Natürlich.
Wenn Du zustimmst, frag ich mich, ob Du meine Aussage wirklich richtig verstanden hast und ob Dir ganz klar ist, was das genau bedeutet und für Folgen hat. Aber gut, schauen wir mal weiter.
Spacerat hat geschrieben:Wer würde denn etwas anderes erwarten?
Eigentlich Du, so bei Deinen anderen Aussagen, ist eine Folge dessen was Du so behauptest, und neben Dir gibt es noch einige Kritiker, die das glauben, braucht jetzt aber keine Liste, oder?
Spacerat hat geschrieben:Objektiv aber sind beide Halbwertzeiten wegen der bereits unterschiedlich definierten SI-Sekunden ebenfalls unterschiedlich - was lokal aber nicht feststellbar ist.
Oder so, oder anders, ich kläre es mal auf, die SI-Sekunden sind im Vergleich zueinander nicht gleich, dennoch nicht unterschiedlich definiert. Experimentell bestätigt ist nun mal, dass jeder Beobachter die SI-Sekunde im anderen zu ihm bewegten System, konkret, einer jeder zu ihm bewegten Uhr, länger messen wird. Als Uhr kann hier eine Atomuhr oder auch die Halbwertszeit eines Isotope oder Deine Lichtuhr, oder auch ein Pulsar, dienen.
Hartmut, wichtig ist wirklich, zu verstehen, wie es in der Physik definiert ist und was real durchgeführte Experimente als Ergebnis liefern. Die SI-Sekunde ist nicht unterschiedlich definiert, auch wenn sich die Dauer - im Vergleich - unterscheidet. Wichtig ist zu begreifen, dass die Dauer lokal dennoch gleich ist. Darum und nur darum kann man in jedem System mit dieser Dauer der SI-Sekunde einen Sender mit 100 MHz bauen und die dann austauschen und beide senden auch im anderen System mit 100 MHz. Und das wäre eben nicht der Fall, wenn die Dinge so wären, wie Du glaubst und behauptest, dass sie es wären.
Spacerat hat geschrieben:nocheinPoet hat geschrieben:Dann baut auch jeder einen Sender mit 100 MHz und die Sender werden getauscht, da jeder seinen Sender mit der bei ihm lokal gegebenen Dauer der SI-Sekunde ein gemessen und geeicht hat, können die Sender getaucht werden und senden dennoch beim anderen Beobachter mit 100 MHz.
100MHz sind eben nicht 100MHz
Doch, 100 MHz sind immer 100 MHz, bedenke mal das die Frequenz gemessen in Hz der Kehrwert der Sekunde ist, der SI-Sekunde. Du nimmst also Deine lokale Uhr, da die SI-Sekunde und dauert die Periode genau 1 s, dann hat der Sender 1 Hz, ebenso mit 100 MHz. Und das nun 100 MHz wirklich 100 MHz sind, zeigt sich ja in der Tatsache, dass die Sender lokal gebaut und geeicht werden können, und dann getauscht, und dennoch auch im jeweils anderen System mit 100 MHz senden.
Interessant ist aber, wenn man mit der eigenen lokalen Sekunde die Frequenz des anderen Senders misst, eben dem Sender der im anderen System ruht und zu einem selber bewegt ist.
Spacerat hat geschrieben:... - liegt mal wieder daran, dass die unabhängig voneinander definierten SI-Sekunden bereits unterschiedlich sein können - eben, wenn sich die beiden BS gegenüber dem Vakuum unterschiedlich und damit zueinander überhaupt bewegen.
Wie schon geschrieben, eine beliebige Annahme kann nicht als belegtes Argument und Tatsache als Basis dienen. Die Systeme sind zueinander bewegt, gegenüber dem Vakuum kann keines eine Geschwindigkeit haben. Nach Deiner Annahme geht eine Uhr real absolut schneller als die andere und eben nicht nur relativ. Experimentell ist nun aber mal belegt, dass jeder Beobachter die zu ihm bewegte Uhr des anderen langsamer laufen "sieht". Mag so erst einmal seltsam klingen, ist nun aber so. Und wenn man will, kann man es auch wirklich verstehen und sogar als logisch erkennen.
Spacerat hat geschrieben:nocheinPoet hat geschrieben:Jetzt beobachten sich beide Beobachter gegenseitig und stellen fest, der Abstand zwischen ihnen ist nicht konstant, er ändert sich, sie sind also zueinander bewegt.
Spätestens hier sollte man wissen, dass die definierten SI-Sekunden und -Meter unterschiedliche Längen haben.
Nein Hartmut, haben sie nicht. Wäre es so, könnte man einen Meter aus dem einen System nehmen und ihn ruhend neben dem Meter im eigenen System legen und dann müssten beide nicht gleich lang sein. Sie sind aber dann nun mal gleich lang. Auch hier wieder sei Dir gesagt, dass ist so experimentell bestätigt.
Spacerat hat geschrieben:Der jenige, mit der kürzeren SI-Sekunde bewegt sich gegenüber dem Vakuum langsamer.
Behauptest Du, kannst es aber eben nicht belegen und die Natur zeigt in Experimenten eben anderes.
Spacerat hat geschrieben:nocheinPoet hat geschrieben:Nun behauptet der Beobachter Hartmut, sein lokales Bezugssystem wäre nicht nur ein ganz beliebiges gleichwertiges zu dem anderen und anderen allgemein, nein seines wäre das absolute Bezugssystem, weil er seinen Planten nun ja auch "Erde" genannt hat. Darum wäre nun auch seine lokale SI-Sekunde die einzig wirklich richtige im Raum und würde für alle anderen Bezugssystem gelten und müsse eben über sein eigenes Ruhesystem hinaus auch in alle anderen "propagiert"werden und dort als Basis für die Sekunde gelten.
Das würde evtl. Manuel machen. Hartmut hingegen würde, wie gesagt, danach gehen, welches System die kürzere SI-Sekunde definiert hat - was man btw. durch den Austausch von Konstant-Frequenzgeneratoren ermitteln kann.
Nein Hartmut, tut mir ja leid Dir immer wieder widersprechen zu müssen, Du glaubst es wäre so, Du behauptest es wäre so, es ist aber nun mal eine Tatsache, dass es nicht so ist. Die Wissenschaft ist hier einfach viel weiter als Du denkst und glaubst, Experimente zeigen eben, es ist einfach nicht so, wie Du meinst. Ich kann ja nun nichts dafür, dass es nicht so ist, wie Du es gerne hättest.
Und was soll denn nun ein "Konstant-Frequenzgenerator" genau sein, was unterscheidet den nun von meinem Sender mit 100 MHz?
Spacerat hat geschrieben:Das system mit der kürzeren SI-Sekunde ist dann natürlich ausgezeichneter als das mit der längeren, aber füher oder später stellt man eben fest, dass die SI-Sekunden in weiteren Systemen nicht mehr kürzer werden, weil eines gefunden wurde, das tatsächlich im Vakuum ruht.
Das System mit dem rosa Einhorn ist auch das Ausgezeichnete, natürlich, nur hat man die eben noch nie beobachtet. Es ist schon faszinieren, dass Du nicht in der Lage bist, zwischen eigenen Vorstellungen über die Welt und die Natur und den wirklich gemachten Beobachtungen zu unterscheiden.
Es ist eben nun mal nicht nur so, dass man da noch etwas nicht beobachtet hat, nein es ist so, dass man Gegenteiliges beobachtet hat. Deine Vorstellung ist experimentell einfach widerlegt.
Spacerat hat geschrieben:nocheinPoet hat geschrieben:Und dann kommen die Probleme, in Bezugssystemen die eben nicht zum System von Hartmut ruhen stimmen die Halbwertszeiten der Isotope nicht mehr mit den Zeiten überein, welche Hartmut in seinem Ruhesystem misst und auch Sender die in anderen Systemen gebaut werden, senden in dem System von Hartmut nicht mehr mit den geforderten 100 MHz. Auch ist ein mit 1 Meter ausgemessenes Objekt im System von Hartmut nicht mehr 1 Meter lang.
Diese Probleme wird Hartmut sicher nicht haben, denn er hat im Gegensatz zu Manuel von vorne herein verstanden, wie weit man das mit dem Relativitätsprinzip treiben kann.
Doch genau diese Probleme hat Hartmut, und nicht nur die, denn Manuel versteht das Relativitätsprinzip eben richtig wie in der Physik definiert. Hatte es oben schon erklärt, jeder bestimmt eben in seinem System die Länge von einem Meter und bringt man diesen Meter dann in das zu einem bewegte System, legt diesen ruhend neben den dort ausgemessenen Meter, sind diese gleichlang. Mit Deiner universellen absoluten Dauer der Sekunde geht genau dieses so nicht, Deine Längen werden nicht gleichlang sein. Und das ist eben nun mal nicht nur meine Meinung, sondern experimentell bestätigt. Es bringt nichts, belegte Tatsachen zu bestreiten, nur weil diese Dir nicht in Dein Weltbild passen.
Spacerat hat geschrieben:nocheinPoet hat geschrieben:Hartmut kann auch nicht vernünftig begründen, warum nun seine lokale GPS Zeit die absolut wahre Zeit sein soll und sein Ruhesystem anderen vorzuziehen sei.
Hartmut hat das schon so oft begründet, nur Manuel hat es nie verstanden.
Behaupten ist nicht begründen und "nicht zustimmen" nicht "nicht verstehen". Dein altes Problem, ausbleibende Zustimmung belegt einfach nicht, dass etwas nicht verstanden wurde, mal wieder das bekannte Beispiel, Du hast bei 3 + 2 das Ergebnis von -9, der Lehrer erklärt Dir, Du hast falsch addiert, Du antwortest, nein, er versteht nur nicht, wie Du addiert hast. Ist einfach nun mal so, dass Du dann nicht wie definiert richtig addiert hast, das richtige Ergebnis ist nun mal bei der gegebenen Aufgabe 5.
Spacerat hat geschrieben:Ich habe mit propagierter Zeit niemals wirklich diese unsere GPS-Zeit gemeint, sondern lediglich, dass man eine definierte Zeit per GPS-System propagieren kann. Natürlich kann man auch Zeiten anderer GPS-Systeme propagieren und entsprechend umrechnen. Da kommt ein Manuel aber anscheinend in seiner Euphorie, mal wieder Recht zu haben, als aller letztes drauf.
Wenn Du nicht das meinst, was Du schreibst, ist es Dein Problem, und es geht mir nicht darum Recht zu haben, 3 + 2 ist nun mal richtig addiert 5. Die Dinge hier sind auch wirklich so trivial, dass man sich da nun nichts drauf einbilden kann, wenn man sie richtig versteht. Ich komme auch nicht in Euphorie, weil ich 3 + 2 richtig addieren kann.
Spacerat hat geschrieben:nocheinPoet hat geschrieben:Sachlich in den Dialog will Hartmut dazu aber nicht, alle anderen sind eben Idioten, verstehen ihn einfach nicht, er hat Recht und alle anderen liegen daneben. So schaut es zurzeit nun mal aus, ...
Richtig! So schauts aus! Btw. - nicht nur zur Zeit!
Nun ja, dieser Beitrag den ich nun von Dir beantwortet habe, war ja doch recht sachlich. Wäre ja schön, wenn Du den Level mal länger so halten können würdest, aber nach der bekannten Regel, werde ich wohl in Deinem Nächsten schon wieder Beleidigungen und persönliche Angriffe lesen können. Schauen wir mal ...
