MB-Verteilung Simulation

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Re: Problem mit MB-Verteilung

Beitragvon Spacerat » Samstag 30. Mai 2015, 22:07

Struktron hat geschrieben:Aber das, was ich von Dir genannt haben möchte (es gibt sogar zwei zusammenhängende Begriffe dazu), fehlt
Na da bin ich ja mal gespannt, was das sein könnte. Sicher etwas, womit du ein Problem hast und nicht die Physik. Such dir einen, der meine Simulation mit deinen Datenblättern vergleicht oder mache es selber und dann können wir weiter reden.

BTW.: Wenn du meinst, es hätte etwas mit der Stochastik und dem Gesetz großer Zahlen zu tun, dann lasse meine Anwendung halt mal ein paar Tage laufen, dann hast du deine großen Zahlen (Anzahl der Stöße ist Systembedingt allerdings auf 2^64 - 1 bzw. rd. 18,4 Trillionen begrenzt*). Alternativ kannst du die Simulation auch mehrmals hintereinander mit den selben Parametern starten und ca. bis 30 Millionen Stöße laufen lassen und dann die festen Nachkommastellen bei Delta_V notieren. Irgendwelche Fragen?

*) 18,4 Trillionen sind schon eine recht große Zahl, findest du nicht? Allerdings müsste meine Simulation dazu geschätzt wohl einige Monate laufen und deine ein halbes Leben lang ständig neu gestartet werden. Solche großen Zahlen sind aber gar nicht nötig, um zu erfassen, wie sich die Delta_Vs verhalten, nämlich mehr oder weniger zufällig.
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Re: Problem mit MB-Verteilung

Beitragvon Struktron » Samstag 30. Mai 2015, 22:36

Spacerat hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Aber das, was ich von Dir genannt haben möchte (es gibt sogar zwei zusammenhängende Begriffe dazu), fehlt
Na da bin ich ja mal gespannt, was das sein könnte. Sicher etwas, womit du ein Problem hast und nicht die Physik. Such dir einen, der meine Simulation mit deinen Datenblättern vergleicht oder mache es selber und dann können wir weiter reden.

Hier ist jetzt Ralf gefordert. Du solltest nur sagen, auf welches meiner Arbeitsblätter Du Dich beziehst?

@Ralf, erkennst Du, was meine Simulation bzgl. FSK-Erzeugung von der zur Erzeugung der MB-Verteilung unterscheidet? Müsste das Spacerat auch heraus finden?
Spacerat hat geschrieben:BTW.: Wenn du meinst, es hätte etwas mit der Stochastik und dem Gesetz großer Zahlen zu tun, dann lasse meine Anwendung halt mal ein paar Tage laufen, dann hast du deine großen Zahlen (Anzahl der Stöße ist Systembedingt allerdings auf 2^64 - 1 bzw. rd. 18,4 Trillionen begrenzt*). Alternativ kannst du die Simulation auch mehrmals hintereinander mit den selben Parametern starten und ca. bis 30 Millionen Stöße laufen lassen und dann die festen Nachkommastellen bei Delta_V notieren. Irgendwelche Fragen?

*) 18,4 Trillionen sind schon eine recht große Zahl, findest du nicht? Allerdings müsste meine Simulation dazu geschätzt wohl einige Monate laufen und deine ein halbes Leben lang ständig neu gestartet werden. Solche großen Zahlen sind aber gar nicht nötig, um zu erfassen, wie sich die Delta_Vs verhalten, nämlich mehr oder weniger zufällig.

Damit hat es nichts zu tun. Thermalisierung erfolgt nach wenigen Stößen.

MfG
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Re: Problem mit MB-Verteilung

Beitragvon Spacerat » Samstag 30. Mai 2015, 23:11

Struktron hat geschrieben:Du solltest nur sagen, auf welches meiner Arbeitsblätter Du Dich beziehst?
Was ist denn an deinen Arbeitsblättern so unterschiedlich? Auf alle würde ich sagen:

Wir haben die Stoßpartner a und b, rechnen vor einem Stoß v = (v_a - v_b), nach einem Stoß v += (v_a - v_b), dann delta_v += v und dann delta_v /= (++numHits) (also Anzahl der Stöße). "++numHits" ist ein Postinkrement, das bedeutet, dass die Anzahl der Stöße vor der Division um 1 erhöht wird. Nach dem 1. Stoß wird also durch 1 geteilt und nicht durch 0. v_a und v_b sind jeweils Geschwindigkeiten, die aus der zuvor errechneten MB-Verteilung gewählt wurden.

Du berechnest Stöße unabhängig von der Position der Kugeln wann immer du willst, führst also einfach die Stoßtransformationen anhand der Geschwindigkeitsparameter (Betrag und Richtung) durch. Ich hingegen führe Stoßtransformationen nur dann aus, wenn eine Kollision festgestellt wurde, aber das ist uninteressant.

Der Rest deiner Arbeitsblätter ist nur rein Informativ, aber für deine These nicht von Belang (zu 1 normierte Werte).

Was genau willst du nun schon wieder mit deiner Thermalisierung? In der Betriebsart "DISTRIBUTED" ist meine Simulation in der Lage die Thermalisierung zu überspringen, wie oft soll ich das noch sagen? Ich kann also "beliebig" viele Stöße (rd. 18,4 Trillionen) thermalisiert ausführen und berechnen lassen. Eine hohe Anzahl an Stößen bewirkt nur, dass sich dann nur noch die hinteren Nachkommastellen von Delta_V ändern, weil sich im Gegensatz zu dieser Anzahl die einzelnen Delta_Vs nicht großartig ändern.

Und warum meinst du, Ralf wäre jetzt gefragt, obwohl er schon mehrfach gesagt hat, dass nur du selbst dies bist? Ich bzw. meine Simulation erzeugt die MB-Verteilung nicht, sondern sie kommt nun mal erwartungsgemäß selbst zustande oder hält sich, wenn man in "DISTRIBUTED" startet. Meine Berechnung der Delta_Vs unterscheidet sich von deiner Simulation nicht ein bisschen bis auf die Stoßtransformation (ok, eine Rückkopplung zu vorhergehenden Laufzeitergebnissen benötigt meine Simulation angesichts der hohen Anzahl möglicher Stöße auch nicht). Also sieh zu, dass du jemanden findest, der dir das bestätigt, oder versuche es selbst einmal. Es wird auf jeden Fall Zeit, dass du verstehst, dass nicht alle Menschen derartig auf der Stelle tappen wie du.
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Re: Problem mit MB-Verteilung

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 1. Juni 2015, 12:30

Spacerat hat geschrieben:Und warum meinst du, Ralf wäre jetzt gefragt, obwohl er schon mehrfach gesagt hat, dass nur du selbst dies bist?

Hallo zusammen,

ich schliesse mich dieser Einschätzung von Hartmut im vollen Umfang an: ich kann nur auf offensichtliche Fehler hinweisen und die Empfehlung abgeben, diese zu korrigieren; wenn Lothar diese dann als "off-topic" qualifiziert, dann ist das letztlich ebenso wie seine Verweigerung, mal eine Fehlerrechnung durchzuführen, die diesen Namen auch verdient, seine Sache.

Die Richtigkeit siener Thesen kann ich ohnehin nicht nachweisen. Nur: solange erkannte Fehler nicht beseitigt werden, wird die These auch nicht richtig sein. Doch selbst wenn die erkannten fehler allesamt beseitigt warden, steht der Nachweis der Richtigkeit nach wie vor aus.

Das ist aber nicht so schlimm wie es nun klingen mag, denn durch die Korrektur der erkannten Fehler wird sich Lothar so viel Know-How aneignen, dass er einen grossen Teil der verbliebenen Fehler in seiner Simulation selber bemerken und dann auch selber korrigieren kann.

Und dann wird seine Arbeit entweder verworfen werden müssen - das ist nun mal immer eine mögliche Option - oder aber eine so hohe Qualität aufweisen, dass er sie einem Institut einer Universität seiner Wahl zur Begutachtung vorlegen kann.

Solange Lothar indes alle Review-Kommentare irgendwie "abwimmelt" wird seine Arbeit auf dem Niveau verbleiben, auf dem sie ist, und insbesondere von jeder Hochschule abgewiesen werden.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Problem mit MB-Verteilung

Beitragvon Struktron » Montag 1. Juni 2015, 16:04

Hallo Ralf,
ralfkannenberg hat geschrieben:
Spacerat hat geschrieben:Und warum meinst du, Ralf wäre jetzt gefragt, obwohl er schon mehrfach gesagt hat, dass nur du selbst dies bist?


ich schliesse mich dieser Einschätzung von Hartmut im vollen Umfang an: ich kann nur auf offensichtliche Fehler hinweisen und die Empfehlung abgeben, diese zu korrigieren; wenn Lothar diese dann als "off-topic" qualifiziert, dann ist das letztlich ebenso wie seine Verweigerung, mal eine Fehlerrechnung durchzuführen, die diesen Namen auch verdient, seine Sache.

Meine Frage an Spacerat war, ob er sich auf mein Arbeitsblatt zur Thermalisierung bezieht oder auf das zur FSK-Erzeugung. Diese Frage konnte er nicht beantworten und Du ebenfalls nicht.
Spacerat stellte (was sehr unhöflich ist) eine Gegenfrage, durch was sich diese beiden Arbeitsblätter unterscheiden. Darauf gab ich einen kleinen Hinweis, dass ich dies mehrmals erwähnte. Kannst Du den Unterschied nennen? Da Du scheinbar seine Argumente unterstützt, solltest Du auch so weit im Thema sein.

MfG
Lothar W.
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Re: Problem mit MB-Verteilung

Beitragvon Spacerat » Montag 1. Juni 2015, 17:18

Struktron hat geschrieben:Meine Frage an Spacerat war, ob er sich auf mein Arbeitsblatt zur Thermalisierung bezieht oder auf das zur FSK-Erzeugung. Diese Frage konnte er nicht beantworten und Du ebenfalls nicht.
Überleg doch mal. Um welche These geht es hier? Um deine These bezüglich der FSK natürlich, also stehen deine Arbeitsblätter zur Thermalisierung überhaupt nicht zur Debatte.
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Re: Problem mit MB-Verteilung

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 1. Juni 2015, 17:20

Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Spacerat hat geschrieben:Und warum meinst du, Ralf wäre jetzt gefragt, obwohl er schon mehrfach gesagt hat, dass nur du selbst dies bist?


ich schliesse mich dieser Einschätzung von Hartmut im vollen Umfang an: ich kann nur auf offensichtliche Fehler hinweisen und die Empfehlung abgeben, diese zu korrigieren; wenn Lothar diese dann als "off-topic" qualifiziert, dann ist das letztlich ebenso wie seine Verweigerung, mal eine Fehlerrechnung durchzuführen, die diesen Namen auch verdient, seine Sache.

Meine Frage an Spacerat war, ob er sich auf mein Arbeitsblatt zur Thermalisierung bezieht oder auf das zur FSK-Erzeugung. Diese Frage konnte er nicht beantworten und Du ebenfalls nicht.

Hallo Lothar,

Du hast in diesem Forum regelmässig die Erwartungshaltung, dass andere kostenlos etwas für Dich tun, und wenn sie das auf Fingerschnipp mal nicht tun, so behauptest Du, dass sie das nicht "können".

Ist das so ? Könnte es auch andere Ursachen geben, warum sie das nicht tun ?


Struktron hat geschrieben:Kannst Du den Unterschied nennen? Da Du scheinbar seine Argumente unterstützt, solltest Du auch so weit im Thema sein.

Auch hier versuchst Du mir die Kompetenz abzusprechen.

Da wir hier alle ehrenamtlich unterwegs sind, wirst Du Dich daran gewöhnen müssen, dass Deine Gesprächspartner nur die Punkte beantworten, die sie interessieren, und nicht solche Punkte, die einen - nota bene erheblichen !! - Zusatzaufwand erfordern. Und zwar unabhängig davon, ob sie über die Kompetenz verfügen, das zu tun.

Allein der Umstand, dass Du den Hinweis auf die Stellschrauben als "verächtlich" abqualifizierst, zeigt, was Du von Deinen Gesprächspartnern hälst, nämlich nichts: das sind für Dich Dummköpfe, die für Dich arbeiten sollen. Und wenn sie ein von Deiner Erwartung abweichendes Ergebnis erhalten, dann sprichst Du ihnen eben die Kompetenz ab.

Wenn Du wirklich an der fachlichen Erarbeitung dieses Themas interessiert bist, dann hole bitte - wie ich schon mehrfach angeregt habe - einen Fachspezialisten an Bord, der etwas von Thermodynamik und von Wahrscheinlichkeitsrechnung im Teilgebiet "Statistik" versteht.

In den Bereichen, in denen ich mich auskenne, habe ich Dir unter nicht zu unterschätzendem Zeitaufwand meine Einwände mitgeteilt. Andere haben das auch getan. Du willst aber diese Einwände nicht hören und die Fachspezialisten aber auch nicht kontaktieren. Das hat zur Folge, das Deine Arbeit nicht vom Fleck kommen wird und Du Dir die ganze Arbeit hier im Forum ebensogut sparen könntest. Dass Du an irgendwelchen nebensächlichen Details herumfeilst ist ja nett und für eine endgültige Fassung auch erforderlich, bringt aber zum jetzigen Zeitpunkt nicht weiter.

Im übrigen vermute ich inzwischen, dass man mit Deinen beiden Freiheitsgraden/Stellschrauben jedes gewünschte Ergebnis zwischen 100 und 200 herausbekommen kann. Mit dem ersten Freiheitsgrad, der ja wenigstens lokal halbwegs linear zu verlaufen scheint, manövriert man sich mit ganzzahligen Vielfachen von pi bis in die Nähe der gewünschten Zahl und die Feinabstimmung macht man dann mit dem zweiten Freiheitsgrad, der ja nur träge auf die Veränderungen reagiert. - Nicht dass ich Dir hier eine Absicht unterstellen will - dazu bist Du meiner Ansicht nach auch viel zuwenig in der Numerik zuhause, aber diese Konstellation hat sich einfach so ergeben, ohne dass Du das bemerkt hast. Sowas passiert letztlich, wenn einem nicht ganz klar ist, welche verheerende Wirkung die Einführung zusätzlicher Freiheitsgrade hat. Das ist ja auch der Grund, warum die Naturwissenschaftler mit der Einführung zusätzlicher Raumdimensionen ebenso wie mit der Einführung einer "fünften Wechselwirkung" so sehr zurückhaltend sind. - Und Du führst gleich zwei von ihnen ein !!


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Problem mit MB-Verteilung

Beitragvon Struktron » Dienstag 2. Juni 2015, 07:48

Hallo Spacerat und Ralf,
weil Ihr beide im gleichen Stil antwortet und die gleiche Meinung zu diesem Thread vertretet, meine ich, es sei richtig, Euch gemeinsam zu antworten.
Spacerat hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Meine Frage an Spacerat war, ob er sich auf mein Arbeitsblatt zur Thermalisierung bezieht oder auf das zur FSK-Erzeugung. Diese Frage konnte er nicht beantworten und Du ebenfalls nicht.
Überleg doch mal. Um welche These geht es hier? Um deine These bezüglich der FSK natürlich, also stehen deine Arbeitsblätter zur Thermalisierung überhaupt nicht zur Debatte.

Das ist ein Widerspruch zum Thema, wo es um eine Frage zur MB-Verteilung geht. Da war nichts von meiner FSK erwähnt. Als sinnvoll erachtete ich diese natürlich auch im Zusammenhang mit meinem Thema, weil das ein Grundbestandteil meiner Simulation dazu ist. Jetzt eiert Ihr herum und behauptet, alles ginge um die FSK.

Warum antwortet Ihr nicht auf meine einfache Frage? Unten beantworte ich sie deshalb selbst.

@Hartmut, Deine Simulation kann man nur mit meinem Arbeitsblatt zur Thermalisierung vergleichen. Dass Du alle Deine Routinen aus einer Java-Biblithek entnommen hast, nehme ich nicht übel. Ich werfe Dir auch nicht vor, dass Du Dich mit fremden Federn schmückst. Deine Mängel, was Physikkenntnisse und Mathematik anbelangt hast Du in einigen Foren und auch durch private Mitteilung an mich, eingestanden (Hieroglyphen, weshalb Dir Literaturhinweise nichts nützen). Alle Achtung für Dein Eingeständnis, ich verstehe sogar Deine private Situation und wollte Dir helfen. Leider interpretierte ich Deine Ablehnung der Zeitdilatation (in verschiedenen Foren) so, als ob Du eine "echte Erklärung" für die beobachteten Phänomene suchst. Den Lorentzfaktor akzeptierst Du ja. Mit meinem Ansatz diskreter Objekte erscheint es mir möglich, das anschaulich zu erklären, mit der Standardphysik mathematisch mit einigen Postulaten. Für diese habe ich den anschaulichen Ersatz mit meinem Postulat, aus dem sich die Standardphysik ergibt, mit numerischen Resultaten. Aber das ist hier (noch) off-topic, weil man noch viel Arbeit in Simulationen stecken muss, um die bisher nicht (von niemandem) bekannte Bildung stabiler Cluster zu zeigen.

@ Ralf, auch Du scheinst hier davon auszugehen, dass für mich die FSK Thema sei. Das ist nicht so und bitte interpretiere nicht fremde Gedanken so, wie Du Dir vorstellst, dass ein Diskussionspartner das so meinen müsse. Dabei können leicht beleidigende oder verleumderische Äußerungen heraus kommen.
ralfkannenberg hat geschrieben:
Spacerat hat geschrieben:Und warum meinst du, Ralf wäre jetzt gefragt, obwohl er schon mehrfach gesagt hat, dass nur du selbst dies bist?


ich schliesse mich dieser Einschätzung von Hartmut im vollen Umfang an: ich kann nur auf offensichtliche Fehler hinweisen und die Empfehlung abgeben, diese zu korrigieren; wenn Lothar diese dann als "off-topic" qualifiziert, dann ist das letztlich ebenso wie seine Verweigerung, mal eine Fehlerrechnung durchzuführen, die diesen Namen auch verdient, seine Sache.

Ok, Du meinst zu meinem anderen Thread, ich müsste da eine Fehlerrechnung vorlegen. Soll ich dort 1000 Seiten Mathcad-Arbeitsblätter posten und Original-Zahlen? Meine gespeicherten Daten umfassen viele Milliarden Werte, aufgrund derer ich mein Arbeitsblatt fürs Internet so lesbar dargestellt habe, wie das Mathcad nach dem Industrie-Standard bietet. Die Fehlergrenzen kommen in meinem Bild 5 zum Ausdruck. Die übliche Darstellung (CODATA) mit der Klammersetzung der letzten Stellen wählte ich nicht, weil mit höheren Stoßzahlen in einem Durchlauf die Streuung der Werte verringert wird.
Hier sind meine Fehler, die im Arbeitsblatt "Feinstrukturkonstante.pdf" stecken off-topic und Dein Kommentar, dass dies nicht so sei, zeugt von Unlogik oder falscher Erinnerung. Im anderen Thread schriebst Du irgend wann einmal, dass Du annimmst, meine Rechnungen seien richtig. Als offenes Problem blieben die Stellschrauben. Dazu kann man in einer ortslosen Betrachtung keine physikalische (geometrisch dynamische) Erklärung finden. Prinzipiell nicht. Meine Annahme von 4 pi als Hinweis auf das Verlassen von Geschwindigkeitsvektoren durch eine Kugeloberfläche und eines rückkoppelnden Einflusses dieser Einflüsse aus einer Menge der Umgebung, welche mit der Anzahl in einem halben Kugelvolumen zusammen hängen kann, muss natürlich im Zusammenhang mit der notwendigen Bildung stabiler Cluster untersucht werden. Darin steckt nur der Unterschied meiner beiden Arbeitsblätter und auch der beiden Threads dazu.

So nun zu Hartmuts Simulationen. Wo und wie wird da das Ergebnis deutlich, dass seine Stöße die MB-Verteilung erzeugen? Meiner Meinung nach wäre es ein einfaches Diagramm. Nur darüber bat ich Dich Ralf, zu einer Meinung. Außerdem fällt mir jetzt ein, dass dazu von Dir auch eine Fehlerrechnung gefordert werden müsste. Und zu meinen alten Thermalisierungs-Arbeitsblättern. Die mühevollen "Irrwege",... dazu und selbst die eigene Programmierung von Sortierungen,... soll ich dann, wenn Hartmut seine vorlegt, auch hierher posten (oder mit Link irgend wo hin)?

MfG
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Re: Problem mit MB-Verteilung

Beitragvon M.S » Dienstag 2. Juni 2015, 10:10

Struktron hat geschrieben:@Hartmut, Deine Simulation kann man nur mit meinem Arbeitsblatt zur Thermalisierung vergleichen. Dass Du alle Deine Routinen aus einer Java-Biblithek entnommen hast, nehme ich nicht übel.

Warum sollte er nicht bestehende Routinen verwenden? Wo liegt da das Problem, dass du das explizit erwähnen musst?

Bedenke bitte, dass du, wenn du mathcad benutzt, noch in viel grösserem Ausmass vorgegebene Routinen benützt ( von denen du nicht einmal weisst wie sie intern programmiert sind). Aus diesem Grund wurde dir ja schon (in einem anderen Forum) vorgeschlagen, das Ganze zumindest mit einer Mindmap Software aufzubereiten bzw. zu definieren.
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Re: Problem mit MB-Verteilung

Beitragvon Struktron » Dienstag 2. Juni 2015, 11:12

Hallo M.S.
M.S hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:@Hartmut, Deine Simulation kann man nur mit meinem Arbeitsblatt zur Thermalisierung vergleichen. Dass Du alle Deine Routinen aus einer Java-Biblithek entnommen hast, nehme ich nicht übel.

Warum sollte er nicht bestehende Routinen verwenden? Wo liegt da das Problem, dass du das explizit erwähnen musst?

Bedenke bitte, dass du, wenn du mathcad benutzt, noch in viel grösserem Ausmass vorgegebene Routinen benützt ( von denen du nicht einmal weisst wie sie intern programmiert sind). Aus diesem Grund wurde dir ja schon (in einem anderen Forum) vorgeschlagen, das Ganze zumindest mit einer Mindmap Software aufzubereiten bzw. zu definieren.

Vermutlich habe ich das nur nicht so ausgedrückt, wie ich es meine. Ich begrüße es ausdrücklich, solche Routinen zu verwenden. Vor allem, wenn es open source ist und so auch von Interessierten verwendet werden kann. Bei meinem Mathcad war es leider so, dass ich seit langem damit gearbeitet habe und mich daran gewöhnte, so dass ein jetziger Umstieg zu aufwändig für mich wäre. SMath mit Maxima und anderen Erweiterungen ist kostenlos, aber noch nicht so komfortabel. Mathcad ist einfach zu teuer.
Bei Spacerat kam nur mal eine Bemerkung, dass ich mich mit fremden Federn schmücken wolle, was so klang, als meine er seinen selbst entwickelten Algorithmus für die MB-Verteilung.

MfG
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