War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen ?

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Re: War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen

Beitragvon ralfkannenberg » Samstag 25. Juli 2015, 17:54

Herr Senf hat geschrieben:Jetzt hat er die passende Zuständigkeit als "Chef des Kuiperbelt" mit dem restlichen Krams seiner Kleine.

Hallo Herr Senf,

diese Chef-Rolle muss er sich aber teilen: Pluto ist zwar (wieder) der grösste, aber die Eris ist schwerer.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen

Beitragvon galileo2609 » Montag 27. Juli 2015, 23:05

Hallo Ralf,
ralfkannenberg hat geschrieben:Dann wurde 2006 von der IAU an der Planetendefinition "gebastelt"

ich bin mit der 2006er Defintion völlig einverstanden, die eine begründete charakteristische Ordnung geschaffen hat. Nun warten wir erstmal die Auswertung der New Horizons Mission ab, die ohne Zweifel bereits jetzt wissenschaftlich absolut erfolgreich war. Wenn die Sonde dann noch ein weiteres KBO beobachtet haben wird, kann man aufgrund der dann gewonnen Erkenntnisse sicherlich auch diese Diskussion wieder aufrollen. Wenn es dann noch notwendig sein sollte.

Grüsse galileo2609
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Re: War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 29. Juli 2015, 00:02

galileo2609 hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Dann wurde 2006 von der IAU an der Planetendefinition "gebastelt"

ich bin mit der 2006er Defintion völlig einverstanden, die eine begründete charakteristische Ordnung geschaffen hat.

Hallo Galileo,

sagen wir es mal so: vor der Entdeckung der KBO, die grösser als Ceres waren, stellte sich diese Frage nicht, weil der kleinste Planet immer noch viel grösser (und noch mehr massereicher) als der grösste Planetoid war. Doch dann wurden 6 (bis heute 7) Planetoiden entdeckt, die grösser als Ceres waren, und einer von ihnen schien sogar grösser als Pluto zu sein. Mike Brown kann es wie es aussieht immer noch nicht ertragen, dass "seine" Eris nach der Vermessung der New Horizons etwas kleiner als der Pluto ist (nachdem die ersten Spitzer-Messungen gar einen Eris-Durchmesser von 3000 km ergeben hatten ...) und führt auf seiner Homepage die Eris immer noch als grössten KBO, 1 km (!) grösser als den Pluto.

Der "Zwischenraum" hat sich also gefüllt und die Trennung bei rund 2000 km oder bei "knapp" 2500 km ist tatsächlich willkürlich und sollte durch ein physikalisch-astronomisches Kriterium ersetzt werden. Ein ganz nettes Kriterium wäre die absolute Helligkeit, die dem für das Empfinden intuitivere logarithmische Kurve folgt, und als Trennlinie könnte sich der Übergang vom "Kontinuum" zu den Einzelkörpern anbieten, doch findet dieser Übergang bei einer absoluten Helligkeit von 3.0 statt und dann hätte man 16 Planeten, was auch nicht wünschenswert erscheint.

Kommt hinzu, dass diese Trennlinie, also der Übergang der absoluten Helligkeit vom "Kontinuum" zu den Einzelkörpern, eine Kenngrösse unseres Sonnensystems darstellt und ebenfalls keine allgemeingültige Grösse ist, die überall im Universum gilt.

Hier bietet die Definition der IAU zweifelsohne die beiden Vorteile, dass sie erstens nicht auf einem willkürlichen Durchmesser beruht und dass das Kriterium der gravitativen Dominanz eine universale Grösse ist, auch wenn sie natürlich einige Parameter des betreffenden Planetensystems enthält, was auch zweifelsohne zweckmässig ist.

Allerdings kann man Situationen konstruieren, die vielleicht etwas weltfremd aussehen mögen, bei denen die Planetendefinition der IAU aber ein unbefriedigendes Ergebnis erzielt. Hier müsste man also noch Ergänzungen anbringen, um solche Grenzfälle ebenfalls sinnvoll einordnen zu können.

Tatsächlich besteht hier aber kein akuter Handlungsbedarf, da man mit den heutigen Möglichkeiten solche Körper gar nicht entdecken kann, weder in unserem eigenen Sonnensystem noch in einem Exoplanetensystem, weil man die kleineren Körper, die noch nicht weggeräumt wären, auch mit Kepler nicht entdecken kann.


galileo2609 hat geschrieben:Nun warten wir erstmal die Auswertung der New Horizons Mission ab, die ohne Zweifel bereits jetzt wissenschaftlich absolut erfolgreich war. Wenn die Sonde dann noch ein weiteres KBO beobachtet haben wird, kann man aufgrund der dann gewonnen Erkenntnisse sicherlich auch diese Diskussion wieder aufrollen. Wenn es dann noch notwendig sein sollte.

Das sehe ich nun allerdings nicht, inwiefern die Auswertungen der New Horizons des Pluto-Vorüberfluges oder in einigen Jahres des Vorüberfluges an einem deutlich kleineren KBO der 100km-Klasse neue Erkenntnisse betreffend des Planetenbegriffes bringen sollen. Oder hoffst Du darauf, dass ein aussenlaufender massereicher Körper die Bahn der New Horizons beeinflusst, während sie die Bahn der beiden Pioniersonden (10 & 11) sowie der beiden Voyagersonden nicht beeinflusst hat ?


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen

Beitragvon Spacerat » Montag 10. August 2015, 01:43

Hallo Ralf

Wollen wir mit dem hier
ralfkannenberg hat geschrieben:So könnte man sich überlegen, welche Zusatz-Voraussetzungen es braucht, um zu zeigen, dass das Neutralelement des Nachfolgeoperators gleich minus unendlich ("-oo") ist. Ohne diese kann man - unter der keineswegs selbstverständlichen Annahme, dass der Nachfolgeoperator überhaupt ein Neutralelement besitzt, lediglich zeigen, dass ein solches kleiner oder gleich -oo ist. Hierbei ist genau genommen noch zu beachten, dass die "kleiner gleich"-Relation nur für Zahlen echt grösser als -oo definiert ist und überdies "-oo" gar nicht definiert ist, wir also letztlich einen Ausdruck der Art "lim{n in IN}(-n)" betrachten müssen, der hässlicherweise gar nicht konvergiert, und zwar aufgrund ganz prinzipieller Gründe, da der Konvergenzbegriff auf einer Metrik bzw. in der Physik in der Relativitätstheorie einer Abstandsfunktion beruht und diese über eine Addition definiert sind. Man müsste also vorgängig noch einen verallgemeinerten "Konvergenz-Begriff" definieren, der von der Addition unabhängig ist.

mal da weiter machen, wo es passt. ;)

Ehrlich gesagt halte ich überhaupt nichts von der Titus-Bode-Reihe, weil es sich dabei offensichtlich um eine "Formel" handelt, die man, krass ausgedrückt, gerade so "hingelogen" hat, dass sie auf die Planeten in unserem System zutrifft. Leider haben wir keinen Vergleich, der uns zeigt, dass sie universell ist und deswegen ist sie für eine Definierung von Planeten vollkommen unbrauchbar. Demzufolge halte ich auch Disskussionen darüber, was man da mathematisch wie definieren kann oder muss auch für vollkommen überflüssig. Schön, man kann damit rumspielen aus Spaß an der Freude, aber die Frage, ob Pluto ein Planet ist oder nicht, wird damit keinesfalls beantwortet. Siehst du das anders?
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Re: War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 10. August 2015, 08:11

Spacerat hat geschrieben:Hallo Ralf

Wollen wir mit dem hier
ralfkannenberg hat geschrieben:So könnte man sich überlegen, welche Zusatz-Voraussetzungen es braucht, um zu zeigen, dass das Neutralelement des Nachfolgeoperators gleich minus unendlich ("-oo") ist. Ohne diese kann man - unter der keineswegs selbstverständlichen Annahme, dass der Nachfolgeoperator überhaupt ein Neutralelement besitzt, lediglich zeigen, dass ein solches kleiner oder gleich -oo ist. Hierbei ist genau genommen noch zu beachten, dass die "kleiner gleich"-Relation nur für Zahlen echt grösser als -oo definiert ist und überdies "-oo" gar nicht definiert ist, wir also letztlich einen Ausdruck der Art "lim{n in IN}(-n)" betrachten müssen, der hässlicherweise gar nicht konvergiert, und zwar aufgrund ganz prinzipieller Gründe, da der Konvergenzbegriff auf einer Metrik bzw. in der Physik in der Relativitätstheorie einer Abstandsfunktion beruht und diese über eine Addition definiert sind. Man müsste also vorgängig noch einen verallgemeinerten "Konvergenz-Begriff" definieren, der von der Addition unabhängig ist.

mal da weiter machen, wo es passt. ;)

Ehrlich gesagt halte ich überhaupt nichts von der Titus-Bode-Reihe, weil es sich dabei offensichtlich um eine "Formel" handelt, die man, krass ausgedrückt, gerade so "hingelogen" hat, dass sie auf die Planeten in unserem System zutrifft. Leider haben wir keinen Vergleich, der uns zeigt, dass sie universell ist und deswegen ist sie für eine Definierung von Planeten vollkommen unbrauchbar. Demzufolge halte ich auch Disskussionen darüber, was man da mathematisch wie definieren kann oder muss auch für vollkommen überflüssig. Schön, man kann damit rumspielen aus Spaß an der Freude, aber die Frage, ob Pluto ein Planet ist oder nicht, wird damit keinesfalls beantwortet. Siehst du das anders?

Hallo Spacerat,

das hat mit meiner Privattheorie nichts zu tun, da die Titius-Bode'sche Reihe für den innersten Planeten einfach so normiert werden muss, dass nur das konstante Glied verbleibt. Das gelingt zwanglos und sehr elegant mit dem Exponenten -oo, hat aber nichts mit meiner Theorie zu tun, sondern damit, dass man beim Exponenten -oo für eine Basis echt grösser als 1 eben die Nullfunktion erhält.

Das ist ja auch der Grund, dass wenn ich über konstante Funktionen, über lineare Funktionen und über quadratische Funktionen erzähle, ich stets auch über die Nullfunktion erzähle und diese nicht als Spezialfall der konstanten Funktion behandle, ebensowenig wie ich die konstante Funktion als Spezialfall der linearen Funktion oder die lineare Funktion als Spezialfall der quadratischen Funktion behandle, auch wenn man das natürlich tun könnte.

Im Übrigen folgen zahlreiche Monde unseres Sonnensystems ebenfalls so einer Titius-Bode'schen Reihe und bei Exoplaneten dürfte das ähnlich sein. Man nimmt meines Wissens an, dass sich dabei irgendeine physikalische Grösse minimiert.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 15:25: konstantes Glied, nicht konstantes Gleid
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am Montag 10. August 2015, 15:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen

Beitragvon Herr Senf » Montag 10. August 2015, 15:05

Im Chaos herrscht trotzdem Ordnung (räumt sich selbst auf), es bilden sich quasi "erlaubte" Bereiche heraus, im Sonnensystem über Mrd Jahre metastabil.
Kann man zurückführen auf das "Prinzip der stationären Wirkung" (kleinste oder größte - Hamilton), so daß keine größeren Crashs mehr kommen.
Die Newtonschen Bewegungsgleichungen sind ein Ergebnis des Hamiltonprinzips, so daß die "Ordnung" nach Titius-Bode im Umkehrschluß entsteht.
Heute ein Artikel zur 1/r³-Verteilung der Teilchengröße in planetaren Ringen http://www.astropage.eu/index_news.php?id=1878

Grüße Senf
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen

Beitragvon Spacerat » Montag 10. August 2015, 15:21

Hallo Ralf

Natürlich... An Monde hatte ich gar nicht gedacht. Wusste allerdings nicht, dass man die TBR darauf auch anwenden kann. Das wären ja Beispiele für die von mir erwähnten "fehlenden Vergleiche". Gut zu wissen.


Wieso bezeichnest du deine Theorie eigentlich als solche? Es ist doch gar keine. Es ist mehr eine ähnliche Spielerei wie bei DivisionByZero...

1/1=1
1/0,1=10
1/0,001=100
...

Der Teiler wird immer kleiner und das Ergebnis immer größer. Ergo ergibt ein Teilen durch 0 Unendlich, mit Ausnahme 0/0, was NaN (Not a Number) ergibt.

2^2=4
2^1=2
2^0=1
2^-1=0,5
2^-2=0,25
...
Je kleiner der Exponent, desto mehr geht das Ergebnis gegen 0. Ergo ergibt n^-oo 0. Programmtechnisch scheiden sich hier übrigens die Geister. Gibt man nach einer entsprechenden Operation 0 oder qNaN (stilles Not a Number) zurück? Einige meinen, 0 ist OK, andere sagen, -oo ist nicht definiert, also gehört das Ergebnis auch nicht definiert. Mir persönlich ist jedoch keine Entwicklungsumgebung bekannt, in welcher nicht 0 zurückgegeben wird.
Zuletzt geändert von Spacerat am Montag 10. August 2015, 15:29, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen

Beitragvon Spacerat » Montag 10. August 2015, 15:23

Hallo Herr Senf

Ok, ich nehm's zurück. Die Titius-Bode-Reihe scheint ja doch mehr Sinn zu machen, als von mir angenommen.
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Re: War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 10. August 2015, 15:28

Spacerat hat geschrieben:Wieso bezeichnest du deine Theorie eigentlich als solche? Es ist doch gar keine. Es ist mehr eine ähnliche Spielerei wie bei DivisionByZero...

Hallo Spacerat,

es ist mir neu, dass die von Dir genannten Reihen zu "Zahlen" echt kleiner als minus unendlich führen. Aus diesem Grunde habe ich mir erlaubt, meine Spielereien als "Theorie" zu bezeichnen, zumal ich sie auch axiomatisch aufbaue.

Im Übrigen sind diese Zahlen echt kleiner als -oo nicht wirklich das Problem, da man das rechnen kann; schwieriger ist es, unter "oooo", also das "unendlichste Neutralelement", welches übrigens kein Neutralelement sein kann, zu gelangen. Dazu ist mir bislang noch gar kein brauchbarer Ansatz gelungen. Zwar habe ich hierzu auch ein sehr allgemein gehaltenes Axiom formuliert, welches mir aber nur eine Existenz sichert, aber keinerlei Konstruktion angibt.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 10. August 2015, 15:33

Spacerat hat geschrieben:Je kleiner der Exponent, desto mehr geht das Ergebnis gegen 0. Ergo ergibt n^-oo 0.

Hallo Spacerat,

das gilt nur für n echt grösser als 1 !


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