War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen ?

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War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen ?

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 24. Juli 2015, 20:16

Hallo zusammen,

vor wenigen Tagen ist ja eine Raumsonde, die New Horizons, am früheren 9.Planeten Pluto vorbeigeflogen und hat dabei eindrückliche Bilder dieser Eiswelt gesandt. Das bringt mich auf die Idee, das Sommerloch mal anders zu stopfen.

Die Vorstellungen betreffend der Anzahl der Planeten unseres Sonnensystems haben sich nämlich im Laufe der Zeit gewandelt, und zwar wie folgt:

bis 1781: 6 Planeten (Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn; alle bequem von blossem Auge sichtbar)
1781: Endeckung Uranus, also 7 Planeten
1801: Entdeckung (1) Ceres, also 8 Planeten (füllt die Lücke in der Titus-Bode'sche Reihe aus)
1802: Entdeckung (2) Pallas, also 9 Planeten
1804: Entdeckung (3) Juno, also 10 Planeten
1807: Entdeckung (4) Vesta, also11 Planeten
1845: Entdeckung (5) Astrea, also 12 Planeten
1846: Entdeckung Neptun, also 13 Planeten
1847: Entdeckung (6) Hebe, also 14 Planeten
1847: Entdeckung (7) Iris, also 15 Planeten
1847: Entdeckung (8) Flora, also 16 Planeten
1848: Entdeckung (9) Metis, also 17 Planeten
1849: Entdeckung (10) Hygeia, also 18 Planeten
1850: Entdeckung (11) Parthenope, also 19 Planeten
1850: Entdeckung (12) Victoria, also 20 Planeten
1850: Entdeckung (13) Egeria, also 21 Planeten
1851: Entdeckung (14) Irene, also 22 Planeten (*)
1851: Entdeckung (15) Eunomia, also 23 Planeten (*)

Das wurden also rasch mehr, so dass auf Vorschlag von Alexander von Humboldt im Jahr 1851 die Zahl der (großen) Planeten auf acht begrenzt und die neue Objektklasse der Pleantoiden geschaffen wurde.

ab 1851: 8 Planeten (Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn; Uranus, Neptun)
1930: Entdeckung Pluto, also 9 Planeten
2005: Entdeckung Eris, also "10 Planeten" (Vorschlag)
2006: Zuerkennung Planetenstatus für Eris, Ceres und Doppelplanet-Partner Charon (Plutomond), also 12 Planeten

Da man eine grosse Zahl weiterer Entdeckungen "befürchtete", beschloss die IAU im Jahre 2006, das Planetenkriterium zu verschärfen, so dass Pluto und Eris ebenso wie Ceres (zum zweiten Mal) und der Plutomond Charon ihren Planetenstatus verloren haben. - Allerdings wurde seitdem kein weiterer vergleichbarer "Planet" in unserem Sonnensystem entdeckt.

ab 2006: 8 Planeten (Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn; Uranus, Neptun) <---- das hatten wir 1851 auch schon einmal ...


Was meint Ihr: hätte man es beim pragmatischen Ansatz mit 10 Planeten belassen sollen oder war es richtig, einen systematischen Ansatz zu wählen und die Bedingung zu verschärfen ?


Freundliche Grüsse, Ralf


(*) Es entzieht sich meiner Kenntnis, wann genau im Jahre 1851 Alexander von Humboldt seinen Vorschlag eingebracht hat
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Re: War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen

Beitragvon Herr Senf » Freitag 24. Juli 2015, 22:03

Hallo zurück,

wenn man über Plutos (2370 km Durchmesser) Status nachdenklich wird,
muß man dann auch über Merkur, Neptun/Triton, Titan und Theia nachdenken?

Merkur (4880 km): paßt nicht in die Titius-Bode-Reihe (TBR -oo) und könnte mal Mond von Venus gewesen sein
Neptun bei 30 AE: paßt nicht in die TBR, dafür hat Pluto seinen Platz gekriegt bei exzentrischen 30 - 49 AE
Triton (2707 km): plutoähnliche Eigenschaften ist wahrscheinlich von Neptun eingefangener Planet(oid) und Bahn versaut
Titan (5150 km): war möglicherweise Planet und wurde von Saturn geschnappt
Theia: gab's mal im Lagrangepunkt der Erde als Konkurrenz, Entstehung des Mondes (3476 km) durch Kollision
....... Erde und Mond sind kein Doppelplanet, der Schwerpunkt liegt innerhalb der Erde, also "echter" Mond

Nach Nizzamodell (2011) gab's zwischen Saturn und Uranus (bei einer unpassenden TBR~5,5) einen weiteren Gasriesen,
der aus dem Sonnensystem geschmissen wurde, und ggf. den Neptun durcheinanderbrachte.
Vielleicht war der Pluto mal Mond von irgendwem, aber woher kommt Charon (ggf. auch ein Kollisionskind).

Bei all diesen "wenn und aber", wie will man den Status quo klassifizieren - möglichst strenge einfache Regeln.

Grüße Senf
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen

Beitragvon Spacerat » Samstag 25. Juli 2015, 00:32

Hallo Ralf

Ehrlich gesagt kann ich dazu nicht viel sagen. Eigentlich nur, dass es evtl. Zeit wird, klar zu definieren, wann ein Himmelskörper ein Stern, ein Planet, ein Planetoid, ein Mond oder sonstiges ist. Ich will es zwar nicht beschreien, aber irgendwann sollte unser System zumindest soweit hinreichend erkundet sein, dass man jeden einzelnen, sich um die Sonne kreisenden Körper kennt. Was dann davon was ist, sollte man dann auch ganz klar sagen können. Das ist iwie bei weitem nicht der Fall. Anhaltspunkte dafür geben in erster Linie natürlich die Durchmesser und die Massen der Körper, weiterhin wäre aber auch interessant, ob einzelne Körper um einen anderen Kreisen (Monde) oder ob mehrere (evtl. noch zusätzlich) um einen gemeinsamen Schwerpunkt kreisen.

Stellt sich für mich also nicht die Frage, ob es richtig war, Pluto den Planetenstatus abzuerkennen, sondern eher, ob man die Begriffe Sonne, Planet, Planetoid, Mond usw. überhaupt korrekt definiert hat.

Etwa nach dem Motto von Herrn Senf: Strenge einfache Regeln.
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Re: War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen

Beitragvon ralfkannenberg » Samstag 25. Juli 2015, 01:40

Herr Senf hat geschrieben:Merkur (4880 km): paßt nicht in die Titius-Bode-Reihe (TBR -oo)

Hallo Herr Senf,

das passt doch hervorragend in die TBR: -oo ist der "natürliche" Vorläufer von der 0.

Wieso: 1 (von der Erde) ist das Neutralelement der Multiplikation, 0 (von der Venus) das Neutralelement der Addition und -oo (vom Merkur) ist das Neutralelement des Nachfolgeoperators - wobei man das besser definieren kann.

Wem das so nicht gefällt, der kann auch die inversen Elemente heranziehen: dann ist die 1 die "unendlichste Wurzel", 0 ist dann "dividiert durch oo" und -oo ist dann eben "minus unendich". Natürlich ist das Wort "unendlich" da jedesmal grottenhässlich, aber man kann es ganz zwanglos durch lim n in IN ersetzen; die erste Folge konvergiert dann gegen 1, die zweite Folge konvergiert dann gegen 0 und die dritte Folge "konvergiert" dann gegen -oo. Natürlich klappt das so nicht, aber das kommt nur daher, dass unsere Abstandsmessung - und bei der Bewertung einer Konvergenz muss man einen Abstand beurteilen - über die Addition definiert ist und somit kann die Folge lim n in IN (-n) zwangsläufig nicht konvergieren.

Insgesamt "gefällt" es mir persönlich besser, wenn man die Zahl 1 als das "grösste Neutralelement" bezeichnet, die Zahl 0 als das zweitgrösste Neutralelement und die "Zahl" -oo als das drittgrösste Neutralelement.

Allerdings muss man bei solchen Betrachtungen aufpassen, weil der zweiwertige Nachfolgeoperator weder assoziativ noch kommutativ ist und man zudem postulieren muss, dass der Limes der additiven Inversen wirklich mit dem drittgrössten Neutralelement zusammenfällt; ohne ein solches zusätzliches Postulat kann man unter recht allgemeinen Annahmen - beispielsweise einer Abstandsmessung, die auf der Inversenbildung beruht, nur zeigen, dass das Neutralelement kleiner oder gleich diesem Limes (der im Allgemeinen ohnehin gar nicht definiert ist) ist. Man muss da also rechte Verrenkungen durchführen, wenn man da zu Aussagen u.a. auch über das k-grösste Neutralelement kommen will.

Wobei ich seit 2 Jahren wieder eher die Auffassung vertrete, dass man bei einer konsequenten Anwendung der Peano-Axiome solche Überlegungen gar nicht braucht: statt da die Inversen, z.B. die negativen ganzen Zahlen, per Induktion betragsmässig gross werden zu lassen, kann man ja auch das Start-Element beliebig weit nach links verschieben, so dass man jede ganze Zahl erreichen kann. Ein "k-grösstes Neutralelement" - hier könnte man übrigens noch einen Grenzübergang zu k in IN durchführen, ein solches "Element" kann dann aber kein "Neutralelement" mehr sein - braucht man dann nicht mehr.


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Re: War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 25. Juli 2015, 11:50

Moin Ralf,

warum machst Du den Thread nicht im Bereich Astronomie auf? ;)

Persönlich finde ich man hätte Pluto als Planet behalten sollen und berufe mich aufs Gewohnheitsrecht. :D
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Re: War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen

Beitragvon ralfkannenberg » Samstag 25. Juli 2015, 12:26

nocheinPoet hat geschrieben:warum machst Du den Thread nicht im Bereich Astronomie auf? ;)

Hallo Manuel,

weil die Eigenschaft, ein Planet zu sein, keine physikalische Eigenschaft ist. Es ist vielmehr eine kulturelle Eigenchaft und selbst der Schöpfergott bzw. die Autoren der Bibel haben sich wie selbstverständlich an die klassische "Planetenordnung" - ich sollte präziser "Wandelstern-Ordnung" sagen, da da ja auch nch die Sonne und der Mond, nicht aber die Erde als Weltmittelpunkt hinzuhehören, gehalten, denn Gott schuf die Welt in 7 Tagen - den Wochentagen, die nach den Wandelsternen benannt sind.

Deswegen war es ja auch unerhört, als 1781 noch ein weiterer Planet gefunden wurde, den man problemlos schon viel früher hätte finden können, denn mit 5.6-ter Grösse ist der von blossem Auge sichtbar. Aber irgendwie kam niemand auf die Idee, nach so einem zu schauen. - Etwas heller wird sogar der Planetoid (4) Vesta, jedoch ist der nur in günstigen Oppositionen hell und wird dann wieder von blossem Auge unsichtbar.

Dann wurde ein kleiner Hype um den Neptun und schlieslich mit grossem Aufwand der "Planet X" - X nicht für 10, sondern für "unbekannt" gesucht und am Ende der Durchmusterung dann der eher kleine Pluto gefunden. Und natürlich zahlreiche weitere wichtige Mitglieder unseres Sonnensystems, für die man sich damals aber leider nicht wirklich interessiert hat.

nocheinPoet hat geschrieben:Persönlich finde ich man hätte Pluto als Planet behalten sollen und berufe mich aufs Gewohnheitsrecht. :D

Es darf also nicht zuviele Planeten geben und mit den Entdeckungen der frühen 2000'er Jahre "drohte" so eine Entdeckungs-Schwemme, hatte man doch gerade weitere 5 Körper der 1000km-Klasse gefunden (Quaoar, Sedna, Orcus, Haumea und Makemake) sowie einen weiteren der 2000km-Klasse, nämlich die Eris.

Dann wurde 2006 von der IAU an der Planetendefinition "gebastelt", allerdings wurde trotz aller Befürchtungen seitdem nur noch ein weiterer Körper der 1000km-Klasse gefunden, nämlich die "Snow White" ( (225088) 2007 OR10). Zudem wurde auch noch ein zweiter Sedna-artiger Körper gefunden, nämlich 2012 VP113, doch ist der mit vielleicht 600km Durchmesser etwas kleiner.

Hier hat Bynaus übrigens einen interessanten Beitrag geschrieben und ein interessantes Paper genannt.


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Re: War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen

Beitragvon ralfkannenberg » Samstag 25. Juli 2015, 12:35

ralfkannenberg hat geschrieben:Allerdings muss man bei solchen Betrachtungen aufpassen, weil der zweiwertige Nachfolgeoperator weder assoziativ noch kommutativ ist

Nur der Vollständigkeit halber: abgeschlossen sind diese Grundrechenarten bis hin zum zweiwertigen Nachfolgeoperator natürlich auch nicht.

Wie gesagt: mit der Idee, dass man mit Hilfe der Peano-Axiome nicht nur die natürlichen Zahlen, sondern - und zwar keineswegs durch bis auf Isomorphie eindeutige Ergänzung zu einer Gruppe, sondern durch einfaches Verschieben des Startelementes nach links - auch die ganzen Zahlen herleiten kann, halte ich meine Idee mit den Grundrechenarten und ihren Neutral- und inversen Elementen, die keine brauchbare Abstandsmessung haben, derzeit nicht mehr für sinnvoll.


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Re: War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen

Beitragvon Herr Senf » Samstag 25. Juli 2015, 15:11

Mit der "planetarischen Diskriminante" wird der Pluto auch dikriminiert
https://de.wikipedia.org/wiki/Planetari ... kriminante
er rangiert noch nach Ceres und Eris auf dem dritten Platz
beim Stern-Levison-Parameter liegt er nach Eris, aber vor Ceres

Und solche Vorschläge gibt es bestimmt noch mehr, nach denen Pluto in eine "andere" Kategorie fällt.
Ich sehe dort keine "Willkür", sondern Klarheit im System, wir müßten aber zum Vergleich mehrere Sonnensysteme kennen.

Nur die Amerikaner wurmt es doch, weil die haben Pluto entdeckt, und jetzt ist er nur ein "Zwerg" - Senf
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Re: War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen

Beitragvon ralfkannenberg » Samstag 25. Juli 2015, 15:30

Herr Senf hat geschrieben:Nur die Amerikaner wurmt es doch, weil die haben Pluto entdeckt, und jetzt ist er nur ein "Zwerg"

Hallo Herr Senf,

mit der Eris von Mike Brown hätten sie dann sogar 2 Planeten gehabt !

Eine Option wäre auch der kommunistische Ansatz, gemäss dessen ja alle gleich sind, so dass es genügt, alle zu enteign... - äh zu entplanetisieren.


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Re: War es richtig, Pluto seinen Planetenstatus abzuerkennen

Beitragvon Herr Senf » Samstag 25. Juli 2015, 17:19

Aber der Ansatz ist unvollständig: "alle gleich" gab es nie, es gab nämlich noch die "Gleicheren", die mit Vitamin "B".

Früher hatte doch der Pluto seine eigene Zuständigkeit mit eigenem Besitztum, er war "Herrscher der Unterwelt".
Dann haben ihn die Astronomen unachtsam 1930 "gleichgeschaltet" mit den anderen Großen, den Gleicheren.
Jetzt hat er die passende Zuständigkeit als "Chef des Kuiperbelt" mit dem restlichen Krams seiner Kleine.

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