Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 22. August 2016, 17:34

Spacerat hat geschrieben:Also die Quelle zur IEEE hatte ich ja schon längst genannt und das Exception Handling war auch schon längst klar.

Hallo Hartmut,

das freut mich.

Spacerat hat geschrieben:Von daher existiert überabzählbar Unendlich in der IEEE 754 nach wie vor nicht.

Ebensowenig wie "abzählbar unendlich", das existiert in der IEEE 754 auch nicht.

Spacerat hat geschrieben:Konfus macht mich das allerdings nicht.

Mich auch nicht; "konfus" ist nur, dass Du Mächtigkeiten im Zusammenhang mit der IEEE 754 genannt hast. Es freut mich, dass Du diesen Irrtum inzwischen erkannt hast.


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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon Spacerat » Montag 22. August 2016, 22:25

Hallo Ralf

Wenn in der IEEE also keines der beiden benannten Inftys verwendet wird, wieso definiert man dann eines? Wann genau bekommt man überabzählbar Unendlich als Ergebnis? Gibt es etwa ein drittes Unendlich? Etwa so etwas wie endlich Unendlich? Das erklär mal besser deinen Stammtischbrüdern, aber nicht mir. Ich jedenfalls habe nicht den geringsten Irrtum zuzugeben - zur Zeit jedenfalls nicht. Zur Zeit sind da nur Dinge, von denen ich überzeugt bin, dass sie standhalten werden.

Grüße
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 23. August 2016, 00:11

Spacerat hat geschrieben:Wenn in der IEEE also keines der beiden benannten Inftys verwendet wird, wieso definiert man dann eines?

Hallo Hartmut,

weil es Gründe geben könnte, die Du nicht kennst und die Du - obgleich ich Sie Dir mehrfach genannt habe, in Deiner selbstüberschätzenden Arroganz (das muss trotz aller meiner Höflichkeit endlich einmal geschrieben werden) konsequent ignorierst.

Spacerat hat geschrieben:Wann genau bekommt man überabzählbar Unendlich als Ergebnis?

Es hat den Eindruck, dass Du meine Beiträge gar nicht erst liest, weil Du Dir einbildest, es besser zu wissen.

Spacerat hat geschrieben:Gibt es etwa ein drittes Unendlich?

Es gibt gar keine Zahl "unendlich", denn "unendlich" ist in der Mathematik nicht definiert. Es gibt aber Möglichkeiten, in gewissen Ausnahme-Situationen Unendlichkeiten zu untersuchen. Für solche Ignoranten wie Dich hätte man in der Norm statt "Infty" besser "wächst über alle Schranken" geschrieben, das ist übrigens auch die korrekte mathematische Formulierung und für ein Fehler-Handling durchaus geeignet.

Spacerat hat geschrieben:Etwa so etwas wie endlich Unendlich?

Du solltest Dich lieber mit Nullen beschäftigen, die sind einfacher verständlich. Solange Du nicht begreifst, dass "unendlich" keine Zahl ist und dass Mächtgkeiten über Bijektionen definiert sind und dass Mächtigkeiten insbesondere keine Zahlen sind, wirst Du betreffend "Unendlich-Arithmetik" auf das lächerlichste versagen. Lass einfach die Finger von so etwas - ich käme ja auch nicht auf die Idee, ein Herz bei einem Menschen zu verpflanzen !

Spacerat hat geschrieben:Das erklär mal besser deinen Stammtischbrüdern, aber nicht mir.

Es ist wohl eher ein "weder noch": die Stammtischbrüder, weil sie ihre Grenzen kennen und sich nicht dafür interessieren, und Du, weil Du in o.g. Selbstüberschätzung Deine Fähigkeiten massiv überbewertest.

Spacerat hat geschrieben:Ich jedenfalls habe nicht den geringsten Irrtum zuzugeben - zur Zeit jedenfalls nicht. Zur Zeit sind da nur Dinge, von denen ich überzeugt bin, dass sie standhalten werden.

Im Zusammenhang mit den Unendlichkeiten ist alles falsch, was Du bisher von Dir gelassen hat. Ich hätte nicht gedacht, dass ein einzelnder Mensch überhaupt in der Lage ist, einen solchen Blödsinn zu verfassen. Es gibt bei Dir leider bislang nichts, worauf man aufbauen könnte.


Ich müsste lügen, wenn ich Dir Deine mangelnde Lese- und Lernbereitschaft nicht klipp und klar ins Gesicht sagen würde - vielleicht hilft das ja, dass Du Dich einmal dazu herablässt, nachzulesen, was andere zu diesem Thema geschrieben haben. Es könnte nämlich im Gegensatz zu Deinen Ausführungen zutreffend sein, auch wenn es Dir möglicherweise schwer fällt, so etwas überhaupt in Betracht zu ziehen.

Ich habe das im Verlaufe meiner Ausbildung übrigens auch getan und das war nicht etwas, was man sich in einer Woche intensiven Studiums, also mehr als 8 Stunden Lernen am Tag und am Abend keine Party, aneignen kann.


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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon Spacerat » Dienstag 23. August 2016, 00:49

Hallo Ralf

Kannst du lesen? Naja, seis drum. Dann nimm halt weiter an, man könnte überabzählbar Unendlich in irgendeiner Form definieren, es sei dir gegönnt. Wer seinen Gegner unterschätzt, ist erst entzückt und dann entsetzt.

Wollte grad' schon wieder anfangen, zu fragen, was an meinen Ausführungen alles so falsch ist, aber das ist sinnlos - daran ist nichts falsch und Punkt. Ist für jemanden, der offensichtlich nur Fachchinesisch versteht, schwer zu verstehen. Zeige er mir doch einfach, wo er seinen Endlosschleifendetektor versteckt hat.

Wenn du meins, dass es bei mir nichts gibt, worauf man aufbauen könnte, dann sind wir wohl wieder mal am Ende aller Diskussionen - von mir aus.

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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 23. August 2016, 00:56

Spacerat hat geschrieben:Dann nimm halt weiter an, man könnte überabzählbar Unendlich in irgendeiner Form definieren, es sei dir gegönnt. Wer seinen Gegner unterschätzt, ist erst entzückt und dann entsetzt.

Hallo Hartmut,

bevor Du von imaginären Gegnern fabulierst könntest Du Dir einmal die offizielle Definition anschauen, wenn Du meinen Ausführungen keinen Glauben schenken möchtest.

Was gibt es an der offiziellen Definition Deiner Meinung nach auszusetzen ?


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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 23. August 2016, 01:00

Spacerat hat geschrieben:daran ist nichts falsch und Punkt.

Hallo Hartmut,

machen wir doch einmal die Probe auf das Exempel:

lim n->oo (1 + 1/n)n ... - wogegen konvergiert das und warum ?


Man könnte ja folgendes rechnen:

lim n->oo 1/n -> 0
=> lim n->oo (1 + 1/n) = lim n->oo 1 = 1
=> lim n->oo (1 + 1/n)n = lim n->oo (1n) = 1


Bist Du einverstanden ? Oder habe ich vielleicht irgendwo einen Taschenspieler-Trick angewendet ? Aber wo ??

Also Du selbsternannter Unendlichkeits-Experte: it's your turn :)


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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon Spacerat » Dienstag 23. August 2016, 01:28

Hallo Ralf

Hast du die IEEE 754 inzwischen verstanden? Offensichtlich nicht.

Ok, ich könnte jetzt selber was coden, das würde aber länger dauern *). Viel schneller ginge es, wenn ich für die Lösung dazu etwas Pseudocode anfordere, damit du dir erstmal selber ein Bild davon machen kannst, um was es in der IEEE 754 überhaupt geht.
Code: Alles auswählen
for(n=0; n <= +Infty; n++) {
  result = pow(1+1/n, n);
  if(!isFinite(result) {
    break;
  }
  println(result);
}
println(n);


Was solls... das Ganze konvergiert anscheinend zur eulerschen Zahl: 2,71828...

Aber wieso sollte man in der IEEE 754 alles von n bis Unendlich durchrechnen? Da es bei Rechnern überabzählbar Unendlich nur in Endlosschleifen gibt und die Mantisse auf lg10(2^53-1) (ca. 15,9) Stellen begrenzt ist, kann man sich diesen ultimativ langen Weg sparen.

P.S.:
An der offiziellen Definition gibt es gar nichts auszusetzen. Was also gibt es daran auszusetzen, dass man abzählbar Unendlich - im Gegensatz zu überabzählbar Unendlich - in einer endlichen Menge numereisch definieren kann? Kein Zählmechanismus ergibt unabzählbar unendlich. Wenn ein Zähler die Durchläufe einer Endlosschleife zählt, hat der Zähler definitiv einen Wert != Unendlich, wenn die Schleife per Notbremse unterbrochen wird - dieser Wert ist ebensowenig vorhersehbar, wie das entstehen einer ungewollten Endlosschleife.

P.P.S:
(1+1/Infty)^Infty ergibt in jedem Falle NaN, Not A Number, Undefiniert.

*) ooops... ging schneller als ich dachte :lol: (Thema Selbstironie)
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 23. August 2016, 09:50

Spacerat hat geschrieben:Hallo Ralf

Hast du die IEEE 754 inzwischen verstanden? Offensichtlich nicht.

Hallo Hartmut,

im Gegensatz zu Dir wohl schon. Schlimmer noch: trotz Deiner irreführenden Beiträge habe ich korrekt geraten, zu welchem Zweck diese Norm definiert wurde. Und auch, dass Mächtigkeiten da nicht hingehören. Aber da Du leider immer noch nicht weisst, was eine "Mächtigkeit" ist und statt dessen lieber über einen "3.Typ Unendlichkeit" fantasierst, stellst Du immer noch Zusammenhänge her, wo keine sind.

Was übrigens schade ist: statt ein belastbares Fundament aufzubauen beharrst Du weiterhin auf diesem Unsinn. Du wirst Deine Gründe dafür haben, über die Manuel spekulieren kann. Mir persönlich ist es einfach unbegreiflich, dass eine immerhin erwachsene Person so stur sein kann, zumal ich in dieser Sturheit auch keinerlei Mehrwert für Dich erkennen kann.


Spacerat hat geschrieben:Ok, ich könnte jetzt selber was coden, das würde aber länger dauern *). Viel schneller ginge es, wenn ich für die Lösung dazu etwas Pseudocode anfordere, damit du dir erstmal selber ein Bild davon machen kannst, um was es in der IEEE 754 überhaupt geht.

(...)

Was solls... das Ganze konvergiert anscheinend zur eulerschen Zahl: 2,71828...

Immerhin: Du hast die Euler'sche Zahl erkannt. Das ist doch etwas.

Aber es könnte ja auch ein Zufall oder ein Rundungsfehler sein.

Egal: gemäss meiner obigen "Herleitung" kommt 1 heraus und gemäss Deiner Programmierung kommt e heraus.

Was stimmt denn nun ?

Spacerat hat geschrieben:Aber wieso sollte man in der IEEE 754 alles von n bis Unendlich durchrechnen? Da es bei Rechnern überabzählbar Unendlich nur in Endlosschleifen gibt und die Mantisse auf lg10(2^53-1) (ca. 15,9) Stellen begrenzt ist, kann man sich diesen ultimativ langen Weg sparen.

Nein, denn der Grenzwert einer konvergenten Folge hängt nicht von den ersten endlich vielen Folgengliedern ab. Ich kann Dir problemlos eine Folge konstruieren, deren erste 10x Folgeglieder Du frei wählen kannst und die trotzdem gegen einen von mir gewünschten Wert konvergiert.


Spacerat hat geschrieben:An der offiziellen Definition gibt es gar nichts auszusetzen. Was also gibt es daran auszusetzen, dass man abzählbar Unendlich - im Gegensatz zu überabzählbar Unendlich - in einer endlichen Menge numereisch definieren kann?

Diese "numerische" Definition wäre für "abzählbar unendlich" und "überabzählbar unendlich" gleich. Wobei die Richtung nicht vorgegeben ist, d.h. Dein "oo" kann zwar ein "+oo" sein, könnte aber beispielsweise auch ein "-oo" oder ein "i*oo" oder oo in 45°-Richtung der komplexen Zahlenebene, also "(1+i)*oo" oder sonst etwas sein.

Und noch einmal: für Leute wie Dich sollte man vielleicht wirklich "3 Typen" unendlich verwenden; das ist zwar falsch, aber irgendwie "weniger" falsch als der Unsinn, den Du im Zusammenhang mit Mächtigkeiten rauslässt. Du musst einfach zwischen "Zahlen" und "Mächtigkeiten" unterscheiden und solange Du das nicht tust bleiben Deine Überlegungen zu diesem Thema falsch.

Spacerat hat geschrieben:Kein Zählmechanismus ergibt unabzählbar unendlich. Wenn ein Zähler die Durchläufe einer Endlosschleife zählt, hat der Zähler definitiv einen Wert != Unendlich, wenn die Schleife per Notbremse unterbrochen wird - dieser Wert ist ebensowenig vorhersehbar, wie das entstehen einer ungewollten Endlosschleife.

Ja und ? Lass doch Deinen Algorithmus mal über die Punkte einer Gerade laufen ... :mrgreen:

Spacerat hat geschrieben:(1+1/Infty)^Infty ergibt in jedem Falle NaN, Not A Number, Undefiniert.

Ach neee ... - was für eine Überraschung ! - Und woran liegt das jetzt schon wieder ??


Mein Gott, wenn Du diese Dinge richtig angehen würdest, könntest Du wirklich etwas erreichen !


Also:
1. was ist in meiner Herleitung falsch, so dass 1 statt e herauskommt ? Das kann man klar benennen !
2. warum kommt bei Deiner letzten Formel NaN statt e heraus ? Das kann man auch klar benennen !!


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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon Spacerat » Dienstag 23. August 2016, 10:41

Hallo Ralf

ralfkannenberg hat geschrieben:Mein Gott, wenn Du diese Dinge richtig angehen würdest, könntest Du wirklich etwas erreichen !


Also:
1. was ist in meiner Herleitung falsch, so dass 1 statt e herauskommt ? Das kann man klar benennen !
2. warum kommt bei Deiner letzten Formel NaN statt e heraus ? Das kann man auch klar benennen !!


Ja, mein Gott... Ich kenn mich da gar nicht aus, ich bin ja kein Mathematiker. Warum kommt da überhaupt e raus? Das habe ich nicht geraten, sondern als Programm laufen lassen. Schlimmstenfalls ist also mein Programm anderer Meinung als du und daraus schließe ich, dass du mich bzw. die IEEE 754 nach wie vor nicht verstanden hast.

Sage du mir doch einfach, warum deine Herleitung, statt meiner bzw. die von meinem Programm, falsch ist. Evtl. hast du nur dein Unendlich mit 1 definiert, wer weiß. Andererseits gilt x/+-Infty=+-0 für x !=+-Infty und 1^n bleibt stets 1.
Bei meiner letzten Formel kommt genau deswegen Undefiniert heraus, weil mit Infty eine andere Rechenart außer +, -, * oder Potenzierung mit gültigen Werten (alles außer Infty und NaN) ausgeführt wurde, was eine Exception auslöst, dieses Ergebnis nun tatsächlich überabzählbar Unendlich und damit erst ein echter Fehler ist. Wie gesagt: +-Infty sind in der IEEE 754, wie ich bereits sagte, als abzählbar Unendlich definiert (kann man mit Programmbeispielen leicht feststellen).
Leider kann man in Java nicht erkennen, ob das Ergebnis ein qNaN (quiet NaN) oder sNaN (signalling NaN) ist/war.
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Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 23. August 2016, 11:08

Spacerat hat geschrieben:Ja, mein Gott... Ich kenn mich da gar nicht aus, ich bin ja kein Mathematiker.

Hallo Hartmut,

das ist aber schlecht für jemanden, der den Fachleuten die Kompetenz abspricht, wenn er sich da "nicht auskennt".

Spacerat hat geschrieben:Warum kommt da überhaupt e raus?

Ich wusste noch gar nicht, dass Du so witzig sein kannst.


Spacerat hat geschrieben:Das habe ich nicht geraten, sondern als Programm laufen lassen. Schlimmstenfalls ist also mein Programm anderer Meinung als du und daraus schließe ich, dass du mich bzw. die IEEE 754 nach wie vor nicht verstanden hast.

Warum "schliesst" Du so komplizierte Sachen, wo doch die Lösung so einfach ist ?

Wer sich anmasst, mit Unendlichkeiten rechnen zu wollen, der muss das sehr sorgfältig tun und nicht irgendetwas schliessen, was falsch ist.


Spacerat hat geschrieben:Sage du mir doch einfach, warum deine Herleitung, statt meiner bzw. die von meinem Programm, falsch ist. Evtl. hast du nur dein Unendlich mit 1 definiert, wer weiß.

Ich weiss, keine Angst. - Und hier lasse ich nicht locker: wo ist der Fehler in meiner Herleitung ?
Das ist ein Niveau, das auch Du - gerne mit Hilfestellung - beantworten kannst !


Spacerat hat geschrieben:Bei meiner letzten Formel kommt genau deswegen Undefiniert heraus, weil mit Infty eine andere Rechenart außer +, -, * oder Potenzierung mit gültigen Werten (alles außer Infty und NaN) ausgeführt wurde, was eine Exception auslöst

Nein !!!

Du bist es, der die Norm nicht verstanden hat :(


Spacerat hat geschrieben:dieses Ergebnis nun tatsächlich überabzählbar Unendlich

Streiche dieses Wort, das Du nicht verstehst, einfach aus Deinem Wortschatz, ok ?


Spacerat hat geschrieben:und damit erst ein echter Fehler ist.

Nein. Es ist wirklich unglaublich, welchen Unsinn Du verzapfst, weil Du Dich weigerst, Dich zu informieren. Man braucht kein Studium, um hier die Zusammenhänge zu verstehen.


Spacerat hat geschrieben:Wie gesagt: +-Infty sind in der IEEE 754, wie ich bereits sagte, als abzählbar Unendlich definiert

Nein ! Und diese Scheisse wird nicht dadurch richtig, dass Du sie ständig wiederholst !!!


Spacerat hat geschrieben:(kann man mit Programmbeispielen leicht feststellen).

Nein, in dem Fall kann man das nicht feststellen. Du verwendest einfach eine falsche Definition und weigerst Dich, die richtige zu verwenden, so einfach ist das.


Spacerat hat geschrieben:Leider kann man in Java nicht erkennen, ob das Ergebnis ein qNaN (quiet NaN) oder sNaN (signalling NaN) ist/war.

Das ist meines Wissens ohnehin plattformabhängig.


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